Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[McWire]

Die Sternenflotte ist doch die Militärische Organisation der Föderation. Wie viel Personal hat eigentlich die Sternenflotte im Militärischen und wie viel Zivil Personal, weis das jemand.

Das kann man nur schätzen, weil es keine kanonische Angabe gibt.

Bei Wolf359 sind 11.000 Personen auf den 39 Raumschiffen ums Leben gekommen (wobei nicht klar ist, ob vorherige Verluste wie Jouret IV und die USS Lalo miteinbezogen sind, ich glaube es eher nicht.).

Demzufolge ist die durchschnittliche Besatzung eines Raumschiffes bei 282.

Laut der Diskussion http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html ist der allgemeine Konsens, dass die Sternenflotte in der Größenordnung von 25.000 bis 40.000 Raumschiffe hat. Dazu kämen wohl noch einmal mindestens 500 Sternenbasen.

Rechnet man pro Sternenbasis 2500 Mann Besatzung, kommt man auf 12,5 Millionen Sternenflottenpersonal.

Rechnet man noch einmal die Leute auf den Planeten und Werften hinzu, dürfte die Sternenflotte eine Größenordnung von 20 Millionen Personen haben.

In der obigen Diskussion wurde auch die Anzahl der zivilen Raumschiffe auf maximal 2 Millionen geschätzt. Geht man dort von einer relativ kleinen Besatzung von 50 Leuten aus, kommen da nochmal 100 Millionen zivile Raumfahrer hinzu.

Die Sternenflotte ist doch die Militärische Organisation der Föderation. Wie viel Personal hat eigentlich die Sternenflotte im Militärischen und wie viel Zivil Personal, weis das jemand.

Da gibt's meines Wissens keinerlei Infos. Man weiß ja nicht mal wieviele Einwohner die Föderation überhaupt hat, oder? Ein Fakt der mich mal echt brennend interessieren würde.

[Kai Vedek]

Die Sternenflotte ist doch die Militärische Organisation der Föderation. Wie viel Personal hat eigentlich die Sternenflotte im Militärischen und wie viel Zivil Personal, weis das jemand.

[Thomas W. Riker]

Dieser ganze Unsinn macht wirklich nur Sinn, wenn wir davon ausgehen, Turkana IV sei eine terranische Kolonie (Durch Picards Log verifiziert), die schon *vor* Beitritt der Föderation (ergo vor ihrer Gründung) von der ehemaligen Regierung der vereinigten Erde in die Unabhängigkeit entlassen wurde; oder auch ohne Wissen jener Regierung überhaupt erst gegründet worden ist (etwa wie die anderen hier schon aufgezählten "illegalen" Kolonien).

Sie hielt dann lockere Verbindungen zur Föderation, eben bis die Regierung auseinander brach.

Eigentlich ist das sogar eine recht plausible Erklärung, wenn man eben nur das englische Original aus der Episode als Basis nimmt (eben "former Earth-Colony").

Ich denke, gerade die ersten Erd-Kolonien dürften aufgrund kleiner Expeditionen weniger/einzelner Schiffe relativ,( v.a. nicht zentral geplant) ungeplant sein. Da dies im niedrig-Warp Zeitalter (Ich sag mal Warp 1-5 als Maximum) geschah, sind diese allerdings auch nicht besonders weit weg von der Zentralwelt entfernt. Ich vergleiche dies mal mit der griechischen oder phönizischen Kolonisation der Mittelmeerküste, teilweise auch mit den Pilgervätern, also zuerst gestreuten einzelnen Städten.

[Seether]

Dieser ganze Unsinn macht wirklich nur Sinn, wenn wir davon ausgehen, Turkana IV sei eine terranische Kolonie (Durch Picards Log verifiziert), die schon *vor* Beitritt der Föderation (ergo vor ihrer Gründung) von der ehemaligen Regierung der vereinigten Erde in die Unabhängigkeit entlassen wurde; oder auch ohne Wissen jener Regierung überhaupt erst gegründet worden ist (etwa wie die anderen hier schon aufgezählten "illegalen" Kolonien).

Sie hielt dann lockere Verbindungen zur Föderation, eben bis die Regierung auseinander brach.

Eigentlich ist das sogar eine recht plausible Erklärung, wenn man eben nur das englische Original aus der Episode als Basis nimmt (eben "former Earth-Colony").

[Whyme]

Wer sagt das? Du?

Steht mein Name drüber, also ja. Ist aber, durch das "wohl" deutlich gekennzeichnet, lediglich meine Einschätzung.

Also ich denke bei einer Kolonie nicht automatisch an politische Abhängigkeit wie sie zum Zeitalter des Imperialismus gegeben war, vor allem nicht im Zusammenhang mit der Föderation.

Das Du das anders siehst, war mir auch bekannt. Im Grunde genommen ist die Faktenlage über Turkana auch zu gering, um faktisch etwas festhalten zu können. Jeder zieht aus dem, was bekannt ist, seine eigenen Schlüsse. Ist ja auch legitim.

LG
Whyme

[Valdorian]

Zitat von Whyme
Sie entspricht wohl auch dem gängigen Bild einer Kolonie in der Bevölkerung.

Wer sagt das? Du? Also ich denke bei einer Kolonie nicht automatisch an politische Abhängigkeit wie sie zum Zeitalter des Imperialismus gegeben war, vor allem nicht im Zusammenhang mit der Föderation.

Zitat von McWire
Dann beweist dieses Faktum aber, dass es legal von der Föderation unabhängige Kolonien der Mitgliedsspezies geben kann, womit klar ist, dass die Mitgliedswelten in dieser Beziehung noch große Souveränität und Autonomie besitzen, damit so etwas möglich ist.

Sehe ich auch so.

[McWire]

Ich vermute, dass hier Ursache und Wirkung in der Diskussion vertauscht werden/wurden.

Falls Turkana IV mal richtiges Mitglied in der Föderation war, so ist vermutlich wahrscheinlicher, dass die Unruhen auf dem Planeten infolge des Exils dieses Planeten aufgetreten sind und nicht etwa, dass durch die Unruhen der Planet ins Exilt gegangen ist.

(Das kursive ist nur sinngemäß und nicht wortwörtlich zu verstehen, ein Planet kann natürlich nicht ins Exil gehen. Mir ist hier nur kein besserer Ausdruck eingefallen.)

Ich vermute daher, dass die Unruhen die Folge des Austrittes sind und nicht umgekehrt, weil erst durch den Austritt sich die Banden sicher sein konnten, nicht von der Sternenflotte bekämpft zu werden.

Allerdings muss ich im Fall des Zitats von KennerderEpisoden zustimmen, dass hier nur von abgebrochenen Beziehungen geredet wurde und nicht direkt von einem Austritt.

Dann beweist dieses Faktum aber, dass es legal von der Föderation unabhängige Kolonien der Mitgliedsspezies geben kann, womit klar ist, dass die Mitgliedswelten in dieser Beziehung noch große Souveränität und Autonomie besitzen, damit so etwas möglich ist.

Die anderen bekannten irdischen Kolonien die nicht der Föderation angehören (Moab-Kolonie, Mariposa-Kolonie, Bringloid-Kolonie) wurden ja schon vor Gründung der Föderation gegründet und andere Kolonien (Orellius-Minor-Kolonie, Tau-Cygna-Kolonie) sind ja mehr oder weniger ohne Wissen der Föderation illegal entstanden.

[Whyme]

Das war die Kurzdefinition des Wortes "Kolonie" aus der Wikipedia. Sie entspricht wohl auch dem gängigen Bild einer Kolonie in der Bevölkerung. Davon abzuweichen macht nur Sinn, wenn es einen Zweck für die Geschichte erfüllt und es wäre erwähnt worden damit der Zuschauer versteht, worum es geht. Das ist jedoch nicht passiert. Daher gehe ich davon aus, dass diese Definition gemeint ist. Daraus folgt dann, dass Turkana bis zur Erklärung der Unabhängigkeit Teil der Föderation war, da der Planet zur Erde gehört.

LG
Whyme

[Valdorian]

Zitat von V-o-l-k-e-r
Nö das wissen wir gar nicht mit Sicherheit. Kanonisch sind ja nur ein paar Sätze von Turkana IV bekannt.

Nein, lieber V-o-l-k-e-r, da es eine Folge gab, die auf Turkana IV spielte und in der man diese Zustände sehr genau sehen konnte.
Legacy (episode) - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Zitat von V-o-l-k-e-r
Mhh sehr seltsam. Es gab angeblich keine Regierung mehr die austreten könnte, aber Turkana IV hat's trotzdem getan. Das widerspricht sich.

Nur wenn man davon ausgeht, dass Turkana aus der Föderation ausgetreten ist. Siehe hierzu den Beitrag von KennnerderEpisoden

Zitat von KennerderEpisoden
Beziehungen abbrechen ist für mich etwas völlig anderes als austreten. Das klingt eher so, als sei Turkana IV schon vorher von der Föderation unabhängig gewesen, hätte aber bestimmte Beziehungen (diplomatisch, wirtschaftlich) zu eben dieser unterhalten.

Exakt so würde ich das nämlich auch sehen.

Zitat von V-o-l-k-e-r
Afghanistan und Somalia besitzen sehr wohl eine international anerkannte Regierung. Diese hat zwar vorallem in Somalia z.T. nur wenig Einfluss auf einige Landesteile, ändert aber nichts daran dass es sie gibt. Und natürlich können diese Regierungen dann auch international handeln (wie es z.B. Somalia in den Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union tut).

Mit Somalia und Afghanistan bezog ich mich auf meinen den Halbsatz, dass die staatliche Ordnung zusammen gebrochen ist bzw. nicht existiert. Das ist in beiden Staaten, in denen offener Bürgerkrieg herrscht und Warlords, Kriminelle und religiöse Fanatiker weite Teile des Landes beherrschen, ja der Fall.

Zitat von Whyme
Turkanas Mitgliedschaft in der Föderation ergibt sich letztendlich aus zwei Fakten: eine Kolonie ist

1. Was zitierst du denn da?
2. Finde ich es relativ sinnlos, da irgendeine staatsrechtliche Definition zu bringen, falls es das ist. Kolonie kann schlicht und einfach auch nur bedeuten, dass es eine Ansiedlung ist, die gegründet wurde. Politische Abhängigkeit von einem Mutterland ist eigentlich erst seit den Kolonien der Neuzeit gegeben. Die antiken Kolonien, die z.B. von griechischen Stadtstaaten gegründet wurden, waren politisch weitgehend von ihren Heimatstädten unabhängig.

[KennerderEpisoden]

Das Problem ist dass Du nicht weißt was einen Staatenverbund von einem Bundesstaat unterscheidet. Die EU ist auch sehr zentralisiert, aber das tut absolut nichts zur Sache ob die VFP nun ein Bundesstaat oder Staatenverbund ist. (Siehe auch Staatenverbund ? Wikipedia)
Wichtig ist einzig und allein das Stichwort Kompetenz-Kompetenz!

Kommt wieder das mit der Kompetenz-Kompetenz? Die Diskussion hatten wir schonmal.

Ja ja, "Mr.Wikipedia" hat wieder einmal zugeschlagen.

Turkana IV war eine Föderationskolonie, die nach dem Zusammenbrechen der Regierung ihre Unabhängigkeit von der Föderation erklärt hat. Sie sind also quasi ausgetreten.

In der Folge wird in Bezug auf Turkana IV lediglich festgestellt:

, an Earth colony that severed relations with the Federation nearly fifteen years ago

Beziehungen abbrechen ist für mich etwas völlig anderes als austreten. Das klingt eher so, als sei Turkana IV schon vorher von der Föderation unabhängig gewesen, hätte aber bestimmte Beziehungen (diplomatisch, wirtschaftlich) zu eben dieser unterhalten.

Selbst wenn die Föderation nur ein Staatenbund wäre, wovon man angesichts einer Zentralregierung und eines eigenen Militärs kaum ausgehen kann, wäre es extrem unwahrscheinlich, dass man einfach nur die Hände in den Schoss legt und Föderationsbürger massivem Elend, Vergewaltigung und dem Tod überlässt, nur weil eine "Regierung" sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als Verbrecherbanden an der Macht zu beteiligen, in der Hoffnung, der Bürgerkrieg würde dann enden.

Genau! Wären die Turkaner tatsächlich Föderationsbürger, hätte die Föderation den Spuk längst beendet (zwei Außenteams dürften dafür ausreichen, wenn man der Folge glaubt).

Was wir mit Sicherheit wissen, ist eben das: Jegliche staatliche Ordnung auf Turkana ist zusammengebrochen, und es gibt Verbrecherbanden aka Bürgerkriegsparteien, die sich gegenseitig bekämpfen und die Zivilbevöllkerung terrorisieren.

Nö das wissen wir gar nicht mit Sicherheit. Kanonisch sind ja nur ein paar Sätze von Turkana IV bekannt. In wie weit es noch eine Regierung gab, welche zwar höchstwahrscheinlich nicht mehr 100%ig handlungsfähig war, das wissen wir nicht. Aber anscheinend hat noch eine "international" anerkannte Regierung existiert, sonst hätte Turkana IV ja nicht austreten können aus der VFP.

Unter solchen Umständen gibt es schon keine Regierung mehr, die noch aus der Föderation austreten könnte, eben weil die staatliche Ordnung schon zusammengebrochen ist.

Mhh sehr seltsam. Es gab angeblich keine Regierung mehr die austreten könnte, aber Turkana IV hat's trotzdem getan. Das widerspricht sich.

Das sind Zustände, wie sie in Somalia oder Afghanistan herrschen.

Und in dem Satz widersprichst Du dich abermals .
Afghanistan und Somalia besitzen sehr wohl eine international anerkannte Regierung. Diese hat zwar vorallem in Somalia z.T. nur wenig Einfluss auf einige Landesteile, ändert aber nichts daran dass es sie gibt. Und natürlich können diese Regierungen dann auch international handeln (wie es z.B. Somalia in den Vereinten Nationen oder der Afrikanischen Union tut).

Selbst wenn die Föderation nur ein Staatenbund wäre, wovon man angesichts einer Zentralregierung und eines eigenen Militärs kaum ausgehen kann, (...)

Noch mal: Lies Dir die Definition von StaatenVERbund (von einem Staatenbund habe ich nicht gesprochen) und Bundesstaat durch.

Und gerne wiederhol ich mich auch in dem anderen Punkt: Ob eine Zentralregierung besteht oder ein eigenes Militär, ist für die Definition vollkommen irrelevant. Genauso könntest Du sagen: "Die VFP ist ein Bundesstaat weil Picard eine Glatze hat"

Der einzige Schluss, den man hier eigentlich ziehen kann ist der, das Turkana niemals ein Teil der Föderation war.

Der Schluss ist aber falsch. Turkana war Mitglied der VFP.

[Whyme]

Das vor der Unabhängigkeitserklärung alles in Ordnung gewesen sei, hat allerdings auch niemand behauptet.

Turkanas Mitgliedschaft in der Föderation ergibt sich letztendlich aus zwei Fakten: eine Kolonie ist

ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht.

und damit gehört Turkana auf jeden Fall zur Erde und ist damit Teil der Föderation. Ansonsten macht auch die Unabhängigkeitserklärung keinen Sinn.

Die einzige strittige Frage ist, welche Möglichkeiten die Föderation überhaupt hatte um in die Belange einer Kolonie einer Mitgliedswelt einzugreifen.

LG
Whyme

[Seether]

Das Turkana Teil der Föderation war, ist allerdings canon.

LG
Whyme

Nö. Canon ist, dass sie eine terranische Kolonie war (Captain´s Log aus TNG: Legacy). Da wir es in diesem Thread ja alle sehr haarspalterisch genau nehmen, legen wir auch mal schön auf diesen Umstand wert.

Edit: IM übrigen ist es natürlich schon vor Auseinanderbrechen der Regierung zu Verstößen gegen Grundrechte gekommen. Denn wegen kleinen Raufereien wird keine Regierung ihr Gewaltmonopol an Zivilisten abtreten.
Ansonsten hätten wir nur wieder die Diskussion, dass eine terranische (!) Kolonie ohne bekannten Grund von der Erde abgefallen ist und es erst DANN zu der leistesten Rebellion gekommen ist. Alles sehr wahrscheinlich.

[Whyme]

Die logische Konsequenz dessen, was du hier postulierst Wyhme, ist, dass eine "Grundrechtecharta" der Föderation bzw. individuelle Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, überhaupt keinerlei Bedeutung in der Föderation haben, sobald sie auf dem Territorium eines Mitgliedsstaates bzw. einer "demokratisch gewählten" Kolonie eingeschränkt werden.
Die Föderation kann sie nicht durchsetzen, verstößt ein Mitglied bzw. eine Kolonie dagegen, und beschließt die zuständige "Regionalregierung", die Föd außen vor zu lassen.

Insofern rüttelst du an der Rechststaatlichkeit und demokratischen Grundprinzipien der Föd.

Das ist dir schon bewusst, oder?

Falsch, aber komplett.

Alles was ich sage, ist dass wir gar nicht wissen, wann diese von Tasha berichteten Verletzungen der Grundrechte stattgefunden haben und ob Turkana zu diesem Zeitpunkt noch Mitglied der Föderation war oder nicht.

Genausowenig, wie wir wissen ob die Föderation eingegriffen hat oder nicht.

Und wir wissen nicht, welche rechtlichen Möglichkeiten die Föderation überhaupt hatte, einzugreifen.

MEHR sage ich nicht.

Der einzige Schluss, den man hier eigentlich ziehen kann ist der, das Turkana niemals ein Teil der Föderation war.

Das Turkana Teil der Föderation war, ist allerdings canon.

LG
Whyme