Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[Tibo]

Würdest du einer Gov. Einrichtung trauen die noch vor ein paar Jahren gegen deinen Planeten gearbeitet hat?? Ich würde eher als Bedingung geben, das diese Gov. Einr. aufgelöst werden muss bevor es eine enge Zusammenarbeit geben kann.

Was willst du mir damit sagen?
Ich gehe davon aus, dass der V'Shar seit Gründung der Föderation massiv an Bedeutung und Kompetenzen einebüßt hat, daher sind auch die Informationen aus ENT nicht aussagekräftig für den Zustand bei DS9.
Siehst du das anders?

[Sedlik]

Starfleet an sich ist ja auch keine reine Militärorganisation.

So weit ich das sehe ist Starfleet eine Art Mischung aus NASA und Militär. Das ist wohl der speziellen Situation im Weltraum geschuldet, bei der Forscher ohne die Möglichkeit sich verteidigen zu können nicht lang überleben würden. SF ist also irgendwie ein Zwitterwesen.

Ich denke man wollte das einfach nicht zu kompliziert machen. Aber eine zivile Polizei dürfte es schon geben. In STXI sieht man ja eine. Und ich denke nicht, dass deren Existenz von der Zerstörung der Kelvin beeinflusst wurde.

Die Starfleet könnte man als Nachfolgeorganisation der Raumfahrtorganisationen des 20th Century (NASA, ESA...) und der späteren ISA bezeichnen. das wär aber irgendwie lustig, Forscher die sich nicht wehren könnten, genau wie heute^^... In Friedenszeiten ist es ja auch die primäre Aufgabe zu forschen. Während des Dominion Krieges, ist diese Rolle extrem in den Hintergrund geraten, weil man ja alle Ressourcen für die Front benötigt hat.

Meinst du jetzt, das nur die Zerstörung der Kelvin es eine zivile Polizei gibt oder das Gegenteil?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sedlik schrieb nach 3 Minuten und 31 Sekunden:

In wie Fern sind zustände vor Gründung der Föderation aussagekräftig um zu klären wie innerhalb der Föderation gehandhabt werden?

Würdest du einer Gov. Einrichtung trauen die noch vor ein paar Jahren gegen deinen Planeten gearbeitet hat?? Ich würde eher als Bedingung geben, das diese Gov. Einr. aufgelöst werden muss bevor es eine enge Zusammenarbeit geben kann.

[Tibo]

Im Falle von Vulkan wäre der V'Shar für die Aufklärung dieses Bombenanschlages verantwortlich gewesen... vgl. ENT.

In wie Fern sind zustände vor Gründung der Föderation aussagekräftig um zu klären wie innerhalb der Föderation gehandhabt werden?

[newman]

Starfleet an sich ist ja auch keine reine Militärorganisation.

So weit ich das sehe ist Starfleet eine Art Mischung aus NASA und Militär. Das ist wohl der speziellen Situation im Weltraum geschuldet, bei der Forscher ohne die Möglichkeit sich verteidigen zu können nicht lang überleben würden. SF ist also irgendwie ein Zwitterwesen.

Ich denke man wollte das einfach nicht zu kompliziert machen. Aber eine zivile Polizei dürfte es schon geben. In STXI sieht man ja eine. Und ich denke nicht, dass deren Existenz von der Zerstörung der Kelvin beeinflusst wurde.

[BluePanther]

Weil sie nicht Bürger der Föderation töten will.

Das hat sie schon. Sie weiß das es eine Lüge war mit dem vom Formwandlern kontrollierten Defiant und hat gemerkt das der Putsch zu weit geht und nicht funktionieren konnte.

Frag McWire er sagt es gibt sie. Sei müssten sie nicht besiegen sie müssten die Lakota nur zwingen sie zu vernichten wozu Bentin nicht bereit wäre. Sie tun das nicht, weil es keine Ploizeischiffe gibt!

Es gibt keinen einzigen Canon Beweis für solche Schiffe. Alles andere ist FanFiction. Und wenn die nicht bewaffnet sind kann die Lakota einfach daran vorbei fliegen.

Du sagtest :

Ich habe auf dieses Zitat geantwortet.

Das ist ja genau meine Meinung es mag Verkehrsbehörden etc. geben aber keine Behörden die mit der GSG 9 dem CIA oder dem FBI dem BND der State Police oder der Kriminalpolizei vergleichbar sind. Gäbe es eine Behörde neben Starfleet, die für die Sicherheit der Erde verantwortlich ist hätte er sich an sie gewendet. Er tat das nicht, weil es keine Behörde gibt die die Sicherheit der Erde sichert außer SF! Wie Mc Wire sagte: "sie würden kämpfen... "
Aber sie kämpfen nicht und zwar, weil es sie nicht gibt!

Der GSG 9, das Geiselbefreiungsteam des FBI, Agenten des CIA oder von mir aus auch noch SWAT Einheiten hätten gegen einen ausgewachsenen Militärputsch KEINE Chance. Auch die zivilen Gegenstücke der Föderation. Man kann nichts gegen Raumschiffe ausrichten die aus dem Orbit nur ihre Phaser abfeuern müssen um ganze Stadtbevölkerungen zu betäuben (zu sehen in einer TOS Folge). Und warum sollte Sisko denn so etwas überhaupt machen, wenn Sisko einfach zum Präsidenten gehen kann und dieser mit einem einzigen Befehl den ganzen Putsch im Keim ersticken kann.

Das Fehlen des Secret Service zeigt nur dass Aufaben, die bei uns von zivilen Behörden übernommen werden bei DS9 auf der Erde von der Sternenflotte übernommen werden. Sie ermitteln wegen einer Bombe auf einer zivilen Konferenz und sie schützen den Präsidenten. Es gibt ja nicht mal nen zivilen Geheimdienst sie haben nur den der Sternenflotte. (In keiner mir bekannten Version ist Sek.31 ne Behörde!)

Ich versteh immer noch nicht was du mir damit sagen willst. Obwohl ich meine schon ein oder zwei von einem Föderationsgeheimdienst gehört zu haben. Das die Sternenflotte mehr Macht hat als die Bundeswehr ist klar. Deswegen ist ja die Sternenflotte von ihren Kompetenzen ja auch eher mit dem des US Militärs zu vergleichen. Mir geht es auch etwa auf den Wecker das die Sternenflotte innerhalb der Föderation so ominpräsent ist. Aber dem SciFI Serienhintergrund geschuldet. Die Helden müssen immer eine schneidige Uniform tragen. ;D Und da die Storys so breit gefächert sind (von Forschung von Weltraumanomalien bis Detektivgeschichten) sind auch die Kompetenzen der Sternenflotte so weit gestreut. Das heißt aber nicht das es keinen zivilen Geheimdienst oder Polizei gibt. Leider wissen wir nur sehr wenig vom Zivilleben, da die Zuschauer lieber Leute in Schlafanzügen...ähhh...Uniformen sehen wollen

.

[Tibo]

Es kam zur Schlacht wobei beide Schiffe schwere Schäden und Verluste hinnehmen musste und Bentin dann kapitulierte.

Weil sie nicht Bürger der Föderation töten will.

Was für Polizeischiffe? Schiffe der Küstenwache könnte nicht einmal Korvette einen leicht bewaffneten Versorger der deutschen Marine besiegen. Es gibt keine bewaffneten Kriegsschiffe innerhalb der Föderation ausserhalb der Sternenflotte. .

Frag McWire er sagt es gibt sie. Sei müssten sie nicht besiegen sie müssten die Lakota nur zwingen sie zu vernichten wozu Bentin nicht bereit wäre. Sie tun das nicht, weil es keine Ploizeischiffe gibt!

Das war ein Vergleich wie die Verschwörung innerhalb der Sternenflotte aufgebaut war und keine 1:1 Umsetzung des Stauffenberg Attentats. Die Föderation besitzt (Gott sei Dank) keine SS artige Organisation. .

Du sagtest :

Zivile Sicherheitsbehörden (egal ob jetzt Spezialeinheiten oder nicht) nützen überhaupt nichts gegen einen Militärputsch.

Die ist SS war eine paramilitärische Spezialeinheit die in der Partei Polizeidienste versah! Sie war zu dem auch für Terror und Überwachung zuständig, das is trotz aller Uniformen und Militärgedöns ne zivile Behörde!
Aber wie auch immer wenn du mir da nicht zustimmen magst auch der CIA und das FBI könnten sobald das Militär uneins ist in den USA einen Militärputsch verhindern. Selbiges gilt für den Mossad in Israel!

Jein. Vor dem Secret Service (der ja ursprünglich nur dazu diente Falschgelddrucker aufzuspüren), war das Marine Corps alleine für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich. Erst später bekam der Secret Service diese Rolle aufgetragen und soweit ich weiß teilen sich de jure beide Organisationen die Verantwortung der Sicherheit des Präsidenten. Obwohl de facto der Secret Service alleine für die Sicherheit verantwortlich ist und die Marines in ihren Gala Uniformen Wache stehen. Wobei ich jetzt nicht weiß was der Secret Service beziehungsweise die Präsidentenschutztruppe jetzt mit meiner Argumentation zu tun hat.

Das Fehlen des Secret Service zeigt nur dass Aufaben, die bei uns von zivilen Behörden übernommen werden bei DS9 auf der Erde von der Sternenflotte übernommen werden. Sie ermitteln wegen einer Bombe auf einer zivilen Konferenz und sie schützen den Präsidenten. Es gibt ja nicht mal nen zivilen Geheimdienst sie haben nur den der Sternenflotte. (In keiner mir bekannten Version ist Sek.31 ne Behörde!)

[BluePanther]

Bei DS9 bricht alles zusammen, weil Bentin nicht auf ein Föderationsschiff schießen will.

Es kam zur Schlacht wobei beide Schiffe schwere Schäden und Verluste hinnehmen musste und Bentin dann kapitulierte.

Hätte McWire recht wäre der selbe Effekt auch mit einem der Polizeischiffe zu erzielen gewesen!

Was für Polizeischiffe? Schiffe der Küstenwache könnte nicht einmal Korvette einen leicht bewaffneten Versorger der deutschen Marine besiegen. Es gibt keine bewaffneten Kriegsschiffe innerhalb der Föderation ausserhalb der Sternenflotte.

Und bei Operation Walküre hätte im Falles einer zerstrittenen Wehrmacht durchaus die SS zum Zünglein an der Waage werden können.

Das war ein Vergleich wie die Verschwörung innerhalb der Sternenflotte aufgebaut war und keine 1:1 Umsetzung des Stauffenberg Attentats. Die Föderation besitzt (Gott sei Dank) keine SS artige Organisation.

Auch Sisko setzt auf das Spalten des Militärs er holt ein ihm ergebenes Schiff zur Erde zivile Unterstützung kann nicht schaden.

Deshalb war ja die Verschwörung von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil die Demokratie in der Föderation und in der Sternenflotte viel zu gefestigt war, als das sie ohne zu murren eine Militärdiktatur akzeptiert hätten. Ursprünglich war ja geplant diese Verschwörung an den Anfang der 4. Staffel zu setzen, statt der klingonischen Invasion Cardassias. Dann wäre alles viel epischer von statten gegangen. Der Putsch hätte geklappt und einige Föderationwelten unter der Führung von Vulkan wären aus der Föderation ausgetreten. Und es hätte einen kruzen Bürgerkrieg mit einer Schlacht bei Vulkan zwischen zwei Verbänden der Sternenflotte gegeben.

Gäbe es einen präsidialen Secret Service hätte man ihn gesehen. Man sieht ihn nicht Sisko Odo und Bentin koordinieren die Sicherheit des Präsidenten!

Jein. Vor dem Secret Service (der ja ursprünglich nur dazu diente Falschgelddrucker aufzuspüren), war das Marine Corps alleine für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich. Erst später bekam der Secret Service diese Rolle aufgetragen und soweit ich weiß teilen sich de jure beide Organisationen die Verantwortung der Sicherheit des Präsidenten. Obwohl de facto der Secret Service alleine für die Sicherheit verantwortlich ist und die Marines in ihren Gala Uniformen Wache stehen. Wobei ich jetzt nicht weiß was der Secret Service beziehungsweise die Präsidentenschutztruppe jetzt mit meiner Argumentation zu tun hat.

[Tibo]

Zivile Sicherheitsbehörden (egal ob jetzt Spezialeinheiten oder nicht) nützen überhaupt nichts gegen einen Militärputsch. Siskos einzige Möglichkeit war der Föderationspräsident in seiner Rolle als Oberbefehlshaber. Die Verschwörung war ähnlich angelegt wie das Stauffenbergattentat. Ein relativ überschaubare Gruppe von Stabsoffizieren planen den Putsch, indem sie darauf bauen das nach dem erfolgten Anschlag alle Truppen aufgrund der Befehlshierachie schon auf sie hören würden und genau das tun was man ihnen befiehlt. Nur bricht das ganze wie ein Kartenhaus zusammen, wenn einer höher gestellte Person (hier der Föderationspräsident) das Gegenteil befiehlt und die betreffenden Offiziere ihres Amtes enthebt. Dann haben die Verschwörer keine Legitimität mehr und ihre Untergebenen (die nicht der Verschwörung angehören) verweigern die Befehle und verhaften sie.

Bei DS9 bricht alles zusammen, weil Bentin nicht auf ein Föderationsschiff schießen will. Hätte McWire recht wäre der selbe Effekt auch mit einem der Polizeischiffe zu erzielen gewesen! Und bei Operation Walküre hätte im Falles einer zerstrittenen Wehrmacht durchaus die SS zum Zünglein an der Waage werden können. Auch Sisko setzt auf das Spalten des Militärs er holt ein ihm ergebenes Schiff zur Erde zivile Unterstützung kann nicht schaden. Gäbe es einen präsidialen Secret Service hätte man ihn gesehen. Man sieht ihn nicht Sisko Odo und Bentin koordinieren die Sicherheit des Präsidenten!

[DragoMuseveni]

Ich schätze mal das beste Äquivalent dürfte in der Tat eine weiterentwickelte EU sein.[...]
Man könnte also sagen es handelt sich um einen Bundestaat mit starker Betonung des Föderalismus und des Subsidaritätsprinzips oder eine stark integrierte EU auf den Weltraum projiziert.[...]
Ich schätze maßgeblich dürfte für die Autoren die USA gewesen sein, vermutlich mit starker Anlehnung zu Wild West Zeiten passend zum Motto wagon train to the stars.

Der "Förderalismus" in der EU und der in den USA ist aber ganz anders aufgebaut. Es gibt z. B. in den USA per Verfassung einige wenige Bereiche, in denen der Bund gesetzgeberisch Tätig werden kann, der Rest ist den Staaten (bzw. "dem Volk") überlassen, wie es im 10. Zusatzartikel heißt.
In Deutschland dagegen gibt es auch eine sogenannte "Konkurrierende Gesetzgebung", in der im Zweifelsfall der Bund ausschlaggebend ist und der Bereich, in dem die einzelnen Länder entscheiden können, ist mehr oder weniger auf Bildungsfragen beschränkt.
In Fall der EU ist das sogar noch komplizierter, da dort der Bund quasi in jeden Bereich hinein tätig werden kann ("Glühbirnenverbot", um nur ein markantes Beispiel nennen) und je nach Staat seine Entscheidungen entweder sofort gültig werden (Irland) oder erst vom Parlament in Gesetzesform gebracht werden müssen (Deutschland).

Deshalb halte ich diesen generalisierenden Vergleich für nicht zielführend. Tatsächlich wissen wir aber nicht genug über den inneren Aufbau der Förderation, um es genau beurteilen zu können. Wir kennen nur einige Eckdaten, von denen wir ausgehen müssen. Und diese wurden in den jeweiligen Episoden eventuell ohne Hintergrundgedanken eingebaut und folgen daher vielleicht keinen "großen Plan".

[BluePanther]

Das ist ja genau meine Meinung es mag Verkehrsbehörden etc. geben aber keine Behörden die mit der GSG 9 dem CIA oder dem FBI dem BND der State Police oder der Kriminalpolizei vergleichbar sind. Gäbe es eine Behörde neben Starfleet, die für die Sicherheit der Erde verantwortlich ist hätte er sich an sie gewendet. Er tat das nicht, weil es keine Behörde gibt die die Sicherheit der Erde sichert außer SF! Wie Mc Wire sagte: "sie würden kämpfen... "
Aber sie kämpfen nicht und zwar, weil es sie nicht gibt!

Zivile Sicherheitsbehörden (egal ob jetzt Spezialeinheiten oder nicht) nützen überhaupt nichts gegen einen Militärputsch. Siskos einzige Möglichkeit war der Föderationspräsident in seiner Rolle als Oberbefehlshaber. Die Verschwörung war ähnlich angelegt wie das Stauffenbergattentat. Ein relativ überschaubare Gruppe von Stabsoffizieren planen den Putsch, indem sie darauf bauen das nach dem erfolgten Anschlag alle Truppen aufgrund der Befehlshierachie schon auf sie hören würden und genau das tun was man ihnen befiehlt. Nur bricht das ganze wie ein Kartenhaus zusammen, wenn einer höher gestellte Person (hier der Föderationspräsident) das Gegenteil befiehlt und die betreffenden Offiziere ihres Amtes enthebt. Dann haben die Verschwörer keine Legitimität mehr und ihre Untergebenen (die nicht der Verschwörung angehören) verweigern die Befehle und verhaften sie.

[McWire]

Aber sie kämpfen nicht und zwar, weil es sie nicht gibt!

Oder weil wir es nicht sehen, weil es für den Episodenplot nicht von Belang ist.

[Tibo]

weil im Ernstfall das Polizeirevier Isar 1 nicht richtig ausgerüstet ist um einen Putsch der Bundeswehr zu beenden? Oder die Landesregierung von Rheinland Pfalz den Bundestag niemals aufhalten kann?

Ganz davon abgesehen dass in den meisten Staaten auch noch die "normalen" Strafverfolgungsbehörden keine Zuständigkeit in Bundes/Regierungseinrichtungen haben, weil es dafür spezialisierte Bundes/Regierungseinrichtugnen gibt die für so etwas zuständig sind. San Francisco besteht ja so gut wie nur noch aus Starfleet/Academy Einrichtungen und Personal, da hat ein normaler Cop von der Straße wahrscheinlich nicht einmal Zutritt.

Das ist ja genau meine Meinung es mag Verkehrsbehörden etc. geben aber keine Behörden die mit der GSG 9 dem CIA oder dem FBI dem BND der State Police oder der Kriminalpolizei vergleichbar sind. Gäbe es eine Behörde neben Starfleet, die für die Sicherheit der Erde verantwortlich ist hätte er sich an sie gewendet. Er tat das nicht, weil es keine Behörde gibt die die Sicherheit der Erde sichert außer SF! Wie Mc Wire sagte: "sie würden kämpfen... "
Aber sie kämpfen nicht und zwar, weil es sie nicht gibt!

[Sternengucker]

Wieso versucht Sisko sich nicht an die zivile Sicherheit zu wenden als er den Plan des Admirals durchschaut?

weil im Ernstfall das Polizeirevier Isar 1 nicht richtig ausgerüstet ist um einen Putsch der Bundeswehr zu beenden? Oder die Landesregierung von Rheinland Pfalz den Bundestag niemals aufhalten kann?

Ganz davon abgesehen dass in den meisten Staaten auch noch die "normalen" Strafverfolgungsbehörden keine Zuständigkeit in Bundes/Regierungseinrichtungen haben, weil es dafür spezialisierte Bundes/Regierungseinrichtugnen gibt die für so etwas zuständig sind. San Francisco besteht ja so gut wie nur noch aus Starfleet/Academy Einrichtungen und Personal, da hat ein normaler Cop von der Straße wahrscheinlich nicht einmal Zutritt.

[BluePanther]

Es gibt hier ein Beispiel in einer alternativen Zeitlinie, wo Harry Kim auf der Erde von Sternenflottensicherheitskräften verfolgt wird. Allerdings ist er selbst Militärangehöriger.

Ganz genau. Man muss bedenken das wenn US SciFi Autoren ein SciFi Militär entwickeln, sie sich in 90% der Fälle das US Militär zum Vorbild nehmen. Anders als z.B. die Bundeswehr hat das US Militär eine Sonderrolle in der Gesellschaft die man in der Bundesrepublik so nicht kennt. Sie hat ein eigenes Justizsystem und eigene Strafverfolgungsbehörden. Das bedeutet das wenn ein Militärangehöriger eine Straftat begeht die nicht unbedingt mit dem zivilen System kollidiert das intern von den militärischen Organen geregelt wird. Nicht anders verhält es sich bei der Sternenflotte.

Es gibt auch andere Fälle, wo die Sternenflotte gegen Zivilpersonen ermittelt, beispielsweise gegen das Orion-Syndikat, wo O'Brien als Undercover-Agent eingesetzt worden ist.

Da ging es darum das die Sternenflotte einen Informant innerhalb der Sternenflotte der für das Orionsyndikat arbeitet enttarnen wollte. Also eine interne Sternenflottenangelegenheit. Selbst die Bundeswehr hat (hatte? bin da jetzt so nicht auf dem laufenden bei den ganzen Kürzungen) den militärischen Abschirmdienst. Ausserdem hat jedes Militär eine nachrichtendienstliche Abteilung die geheimdienstliche Operationen durchführt.

Weil man das sonst gar nicht darf (also man musste es legalisieren), es gibt anscheinend keine zivile Sicherheitsbehörde.l Es sagt ja auch niemand: Halt lasst doch unsere zivile Sicherheit das machen. Wieso sonst kann ein Admiral der Sternenflotte den Sicherheitschef der Erde benennen? Und wieso muss dieser nicht mit den zivilen Behörden zusammenarbeiten? bzw. Wieso versucht Sisko sich nicht an die zivile Sicherheit zu wenden als er den Plan des Admirals durchschaut?

Ja Sisko war für die Sicherheit der Erde zuständig. Aber wo war er für rein zivile Institutionen zuständig. Soweit ich es in Erinnerung habe war er rein für die Einrichtungen der Sternenflotte auf der Erde zuständig. Und die Sicherheit der Erde vor äusseren Bedrohungen (man rechnete ja förmlich mit einer Jem'Hadar Invasion) ist eine Angelegenheit der Sternenflotte. Was die zivile Sicherheit angeht: Die ist dafür einfach nicht zuständig. Der Föderationspräsident hat anscheinend ähnliche Befugnisse wie der US Präsident und ist damit Oberbefehlshaber der Sternenflotte. Das bedeutet nur er hat die Autorität von der Sternenflotte Gehorsam einzufordern. Wenn da ein paar Erdpolizisten am Hauptquartier der Sternenflotte auftauchen werden die Wachen ihnen einen schönen Tag wünschen und ihnen dann damit drohen sie zu betäuben wenn sie sich nicht gleich vom Acker machen.

[newman]

Sie werden rebellierende Jugendliche kaum institutionell
verwahren.

Dafür hats in der Realität ja auch spezielle Gefängniswächter.

Und wie gesagt für das Überwachen des Verkehrs Teenies jagen und Strafzettel austeilen und Donuts essen gibt es Polizeibehörden die haben jedoch nix mt der Planetaren Sicherheit zu tun!

Die Polizeibehörden werden höchstens Hinweise an oben weiter geben, welche die planetare Sicherheit betreffen. Aber das ist ja auch real so. Wenn irgendwo ein Terrorist sein Unwesen treibt wird man das nicht der NYPD überlassen, Homeland Security wird übernehmen.