Förderation, wie ist sie aufgebaut?

[McWire]

Dass sich der Föd-Präsident ermächtigt sieht, das Kriegsrecht über die Erde zu verhängen, und nicht ein etwaiger Terra-PRäsident (um direkt mal eines der widersinnigen Argumente zu entkräften), lässt sich auch ziemlich einfach mit Sonderzuständigkeitsnormen der Föd-Konstitution in Einklang bringen.

Es ist vermutlich einfach so, dass man diese hohen Kompetenzen des Föderationspräsidenten eingeführt hat, um gewaltsame Separationen und Alleingänge von Mitgliedswelten zu verhindern.

Vermutlich ist die Föderationscharta so angelegt, dass die individuellen Regierungen der Mitgliedswelten zwar noch existieren dürfen, aber auf der Zwischenebene der Föderation (aus Sicht der Mitglieder außenpolitisch, aus Sicht der Föderation innenpolitisch) nichts zu sagen haben.

Jede Mitgliedswelt wird wohl eine Regierung haben, welche innenpolitische Kompetenzen für das eigene Volk hat, immerhin sind einige Eigenarten der Völker nicht unter einem Hut zu bringen. Darüber hinaus, was die zwischen- und außenpolitische Ebene betrifft, hat nur der Föderationsrat und der -präsident etwas zu melden.

Da die Sternenflotte eine Organisation der Föderation ist, muss deren Einsatz auf einer Mitgliedswelt natürlich vom Föderationspräsidenten autorisiert werden, da ja sonst jede Mitgliedswelt die Sternenflotte für ihre eigenen Zwecke vereinnahmen könnte, ohne die restlichen Welten um Erlaubnis zu bitten.

Stellt euch mal vor es gibt Krieg und z.B. die Andorianer bzw. deren Regierung würde die gesamte Sternenflotte exklusiv für ihren eigenen Schutz abstellen und die restlichen Welten schutzlos lassen. Damit solche Dinge nicht vorkommen, hat nur der Föderationspräsident oder der -rat Weisungsbefugnis gegenüber allen föderationsweiten Institutionen.

[irony]

Dass sich der Föd-Präsident ermächtigt sieht, das Kriegsrecht über die Erde zu verhängen, und nicht ein etwaiger Terra-PRäsident (um direkt mal eines der widersinnigen Argumente zu entkräften), lässt sich auch ziemlich einfach mit Sonderzuständigkeitsnormen der Föd-Konstitution in Einklang bringen.

Die Frage ist weniger, ob es einen Terra-Präsidenten oder United Earth-Präsidenten noch gibt, sondern ob und wie viel mehr er zu bestimmen hat als die Teppichfarbe in seinem Büro .

Gesehen hat man einen United Earth-Präsidenten jedenfalls nie. Auch demokratische Wahlen in der Föderation / auf der Erde waren nie ein Thema. Vielleicht gibt es ja auch eine SEE, eine sozialistische Einheitspartei der Erde. Der Canon würde dem nicht widersprechen.

[Seether]

Also nochmal.

ST:Enterprise ist eine Serie, die in der Zeit der vereinigten Erde spielt. Eine Erde mit einer übergeordneten, dominierenden Regierung.
Diese Regierung ist Mitbegründer der Föderation.

Und nur, weil jetzt an sonst keiner Stelle mehr explizit das "Regierungsoberhaupt der Erde" genannt wird (wie übrigens auch alle anderen Regierungsoberhäupter anderer Völker/Welten nicht mehr aufgeführten werden, die Mitglieder der Föd sind) diskutiert man in diesem Thread nun ernsthaft darüber, ob die Erde noch eine eigene "terranisch-menschliche Regierung" hat.

Aaaaaahja.

Dass sich der Föd-Präsident ermächtigt sieht, das Kriegsrecht über die Erde zu verhängen, und nicht ein etwaiger Terra-PRäsident (um direkt mal eines der widersinnigen Argumente zu entkräften), lässt sich auch ziemlich einfach mit Sonderzuständigkeitsnormen der Föd-Konstitution in Einklang bringen.

[DragoMuseveni]

Die Erde ist die Föderation

Die Erde spielt eine zentrale Rolle in der Föderation und die allermeisten Institutionen haben ihren Hauptsitz dort.

Wenn es keine separate Erdregierung gibt, existieren 3 Möglichkeiten:

1. Entweder die Bewohner der Erde wählen für die gesamte Förderation die Regierung. Die Bewohner anderer Welten würden bei dieser Variante übergangen.
2. Oder die Föderationsregierung regiert die Erde mit. Dann könnten alle anderen Welten mitreden über die Interessen der Erde.
3. Dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass die Erde soetwas wie Washington DC ist. Dann könnten die Bewohner der Erde gar nicht abstimmen und müssten mit den Entscheidungen der anderen FÖD-Mitglieder leben.

Die 1. Möglichkeit halte ich für ausgeschlossen. (2) oder (3) wäre eine Möglichkeit, vielleicht ist die Föderation dann gar nicht föderal aufgebaut (), sondern wird mehr oder weniger durch die Föderationsregierung verwaltet. In diesem Fall würden alle Föderationsmitglieder über alle anderen mitbestimmen.

Ich denke allerdings, dass es in ST soetwas wie eine Erdregierung gibt, nur ist diese aus Sicht der SF relavtiv uninteressant und wird daher in der Serie nie erwähnt.

[McWire]

Allmählich kommen mir aber schlimme Bedenken, dass man in TNG und DS9 nie eine Erdregierung gesehen hat. Was soll das aussagen ? Die Föderation ist alles, und die Erde braucht keine gewählte Regierung mehr ?

Die Erde ist die Föderation

Die Erde spielt eine zentrale Rolle in der Föderation und die allermeisten Institutionen haben ihren Hauptsitz dort.

Das liegt vor allem daran, dass in den Anfangszeiten von TOS die Produzenten die Sternenflotte als rein irdische Organisation gedacht haben und TNG ja quasi eine Art Kopie von TOS ist. Dadurch wurde der Erde eine übergeordnete Bedeutung zuteil, die sich mit der späteren Föderationsdefinition nur schwer vereinbaren lässt.

Man kann eigentlich nur festhalten, dass die Erde das Herz der Föderation ist und eine genauso zentrale Rolle in dieser spielt, wie die borg-Königin innerhalb des Borg-Kollektivs.

[irony]

Wie meinst du das mit Hohlheit.

Es wird einfach so gesagt, dass es kein Geld mehr gibt. In dieser Aussage steckt einfach keine Substanz. Sie wird nur so hingeworfen. Und sie stimmt ja auch nicht.

Es ist halt eine Idee, die sich viele auch in der Realität gerne herbeiwünschten. Aber es ist eben eine Idee, die wahrscheinlich sehr unrealistisch ist. Aber ganz genau kann man es auch nicht wissen, es ist schwer sich eine Replikatorwirtschaft auch nur vorzustellen. Ich habe noch keine halbwegs realistische Idee gehört wie eine Replikatorwirtschaft funktionieren könnte.

Wenn es genug Energie gibt, könnte man zumindest die Grundbedürfnisse erfüllen, siehe hierzu auch http://www.scifi-forum.de/science-fi...im-h-ttet.html .

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/v-lker-forum/54474-erde-theorie-gesellschaft.html

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/28813-star-trek-geld-wirtschaft-f-deration.html

EDIT: Auch noch interessant: http://www.scifi-forum.de/science-fi...he-utopie.html

Ausdrücken soll der Satz ja etwas anderes. Er soll die veränderte Einstellung der Menschen repräsentieren (kurz bevor Picard diese Einstellung gleich zwei Mal hintereinander durch seine Taten in Frage stellt) und nicht eine Aussage darüber treffen wie genau die Föderationswirtschaft denn aufgebaut ist.

Ja, das ist schon klar, dass es um die tolle Veränderung des Menschen geht, die aber eigentlich keine ist. Nicht die Menschen haben sich verändert, sondern die materiellen Verhältnisse. Simpel formuliert: Die Leute klauen nicht mehr so viel, weil es einen Replikator gibt, aber nicht, weil sie geläutert und reinen Herzens sind.

EDIT: Siehe auch http://www.scifi-forum.de/science-fi...-che-geld.html

Die bauen auch auf Strukturen auf, die so real auf der Erde schon existierten und scheiterten. Da muss man die Realität nur kopieren.

So kann man es natürlich auch sehen. Star Trek kritisiert viel, stellt aber selbst nichts auf die Beine.

Die Sache ist einfach die, dass du dir offensichtlich eine ganz andere Serie wünscht. Star Trek ging immer um den Pionier an der Front, der per Auftrag handelt und die großen Prozesse oft noch nicht einmal kennt, und nicht über Jene, welche die strategischen Prozesse bestimmen.

D.h. also Star Trek kann per Definition niemals auf der Erde des 24. Jhds. spielen und detailliert die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse in dieser angeblich paradiesischen Zukunft zeigen.

[cybertrek]

Star Trek zeigt sozusagen die operative Ebene, in der ein einzelner Offizier seinen Trikorder in die Hand nimmt und Messdaten sammelt, du dagegen wünscht dir die strategische Ebene, die alles von oben betrachtet, in der die Strukturen analysiert und neu ausgerichtet werden.
Das wäre etwas wünschenwertes für eine zukünftige Serie, weil etwas wirklich Neues, aber es existierte bisher eben noch nicht.

Eine Art "West Wing" von Star Trek wäre sicher etwas wünschenswertes aber so extrem braucht es in Serien-Form ja gar nicht sein. Ein oder zwei Episoden in denen die Mechanismen auf der Erde in eine Story verpackt werden würde schon reichen. Vor allem in DS9 hätte es da ja Gelegenheiten gegeben. Nicht zuletzt mit Leyton und dem Präsidenten.

Ich muss allerdings sagen, dass mich der bisherigen Status Quo nicht wirklich stört. Es wurde zwar nie eindeutig gezeigt wie die Wirtschaft ohne Geld funktionieren soll und wie die Erde politisch definiert ist aber das wird einerseits durch die Fantasie der Fans und andererseits durch die Möglichkeit von Romanen wieder wettgemacht. Das mag nicht canon sein aber so ernst sollte man dann Star Trek ja doch nicht nehmen, dass man sich rein davon den Spass an der Info verdirbt.

[DragoMuseveni]

Nekroposting-Auftrag wurde ausgeführt.
Wie wäre es mit Zusammenführung der Threads?

Also ich würde sagen: Nein. Die Threads verfolgen doch unterschiedliche Richtungen und andere Themen.

Für mich sieht es so aus, als ob Leyton hauptsächlich diesen Präsidenten absetzen will. Auffällig ist auch, dass der Präsident keine Minister hat. Diese sieht man auch in Star Trek IV oder VI zu keinem Zeitpunkt.

Es entsteht der Eindruck, dass der Föderationspräsident die Erde mithilfe der Sternenflotte regiert.
Freie Wahlen scheint es auf der Erde nicht zu geben, so wenig wie eine eigene Erdregierung.

Ich denke, dass das Regierungssystem der FÖD an den USA angelehnt sein wird und dort ist es so, dass der Bund für die Aussenpolitik zuständnig ist. Es gibt dort zwar noch die Gouverneure, die die Nationalgarde kommandieren, aber die machen keine Aussenpolitik. Ob es sowas auch in der FÖD gibt, darüber gibt es keine Informationen fest steht jedoch, dass die SF wahrscheinlich den Präsidenten unterstehen wird.
Wenn man also die Aussenpolitik der FÖD beeinflussen will ist der Präsident der Ansprechpartner.

[newman]

So sind dann Aussagen wie jene von Picard in First Contact : "Im 24. Jhd gibt es kein Geld mehr" an Hohlheit kaum noch zu übertreffen.

Wie meinst du das mit Hohlheit.
Es ist halt eine Idee, die sich viele auch in der Realität gerne herbeiwünschten. Aber es ist eben eine Idee, die wahrscheinlich sehr unrealistisch ist. Aber ganz genau kann man es auch nicht wissen, es ist schwer sich eine Replikatorwirtschaft auch nur vorzustellen. Ich habe noch keine halbwegs realistische Idee gehört wie eine Replikatorwirtschaft funktionieren könnte. Und das von Fans, die an nichts anderes denken.

Ausdrücken soll der Satz ja etwas anderes. Er soll die veränderte Einstellung der Menschen repräsentieren (kurz bevor Picard diese Einstellung gleich zwei Mal hintereinander durch seine Taten in Frage stellt) und nicht eine Aussage darüber treffen wie genau die Föderationswirtschaft denn aufgebaut ist.

Und wie schon gesagt, für Bajor, Cardassia, die Klingonen und Romulus etwa hat man sich ja auch etwas Konkreteres ausgedacht als für die Erde.

Die bauen auch auf Strukturen auf, die so real auf der Erde schon existierten und scheiterten. Da muss man die Realität nur kopieren.


Die Sache ist einfach die, dass du dir offensichtlich eine ganz andere Serie wünscht. Star Trek ging immer um den Pionier an der Front, der per Auftrag handelt und die großen Prozesse oft noch nicht einmal kennt, und nicht über Jene, welche die strategischen Prozesse bestimmen.

Star Trek zeigt sozusagen die operative Ebene, in der ein einzelner Offizier seinen Trikorder in die Hand nimmt und Messdaten sammelt, du dagegen wünscht dir die strategische Ebene, die alles von oben betrachtet, in der die Strukturen analysiert und neu ausgerichtet werden.
Das wäre etwas wünschenwertes für eine zukünftige Serie, weil etwas wirklich Neues, aber es existierte bisher eben noch nicht.

[irony]

Für die Realität müssen schon reale Personen reale Konzepte finden wie man zu einem besseren Zustand kommt. Das kann eine Unterhaltungssendung beim besten Willen nicht liefern.
Roddenberry wollte über das Ideal nur gewisse Werte vermitteln, nach welcher Richtung man streben sollte.

Ich verstehe nicht warum irgendwer wissen muss wie auch die letzte Schraube dieses fiktiven Sozalismus ausschaut

Es geht überhaupt nicht um die letzte Schraube. Es geht einzig allein darum, ein klein wenig mehr Informationen zu erhalten, als dieses reine Garnichts, wo selbst die gröbsten Strukturen noch der Fantasie überlassen bleiben.

So sind dann Aussagen wie jene von Picard in First Contact : "Im 24. Jhd gibt es kein Geld mehr" an Hohlheit kaum noch zu übertreffen.

Und wie schon gesagt, für Bajor, Cardassia, die Klingonen und Romulus etwa hat man sich ja auch etwas Konkreteres ausgedacht als für die Erde. Zufrieden kann ich damit nicht sein.

[newman]

Es gibt keine Bauanleitung wie man diese Fiktion erreichen könnte.
Für die Realität müssen schon reale Personen reale Konzepte finden wie man zu einem besseren Zustand kommt. Das kann eine Unterhaltungssendung beim besten Willen nicht liefern.
Roddenberry wollte über das Ideal nur gewisse Werte vermitteln, nach welcher Richtung man streben sollte und Star Trek an sich bietet hier und da gesellschaftskritische Episoden, die dazu anregen sollen bestimmte Zustände zu hinterfragen. Lösungen für die Probleme muss man aber schon selbst durchdenken.

Ich verstehe nicht warum irgendwer wissen muss wie auch die letzte Schraube dieses fiktiven Sozalismus ausschaut, wenn doch jedem klar ist, dass ein perfekt funktionierender Sozialismus in der Realität selbst von den klügsten Philosophen noch nicht erfunden wurde und damit jede Konkretisierung automatisch auch Konstruktionsfehler beinhalten würde und 99,9% der Hollywoodautoren in meinen Augen auch gar nicht intellektuell dazu fähig wären. Das sind schließlich keine VWL-Doktoren.

Wie genau die Situation auf der Erde ausschaut, ist im Zusammenhang mit einer Vereinigten Föderation der Planeten ungefähr vergleichbar mit der Frage warum in einer Serie über eine hypothetische EU-Armee die politische Funktionsweise im Landkreis Esslingen nicht erklärt wird, obwohl der Captain aus Esslingen stammt. MIch würden viel mehr die Funktionsweisen bestimmter Föderationsgremien interessieren. Aber es sollte bisher eben immer nur um dieses eine Schiff/Station und die eine Crew gehen und nicht um Admiräle, Politiker und Zivilisten wie in B5. Das wäre eine nette Neuigkeit für eine neue Serie, bislang hat man aber immer am Konzept ein Schiff-eine Crew festgehalten und alleine deren Missionen fern vom Föderationskern verfolgt.

[irony]

Seine Vorstellungen von Wirtschaft und Politik sollten Niemals realistisch sein, sondern in der Tat zum Träumen anregen

Dann bleibt immer noch die Frage, wie dieser Traum aussehen könnte.

Im Moment sieht es für mich so aus, dass auf der Erde 99 Prozent der Menschen in ihrem Holodeck sitzen, in einer Fantasie-Welt vom Replikator leben und sich nicht dafür interessieren, dass die Erde von einem Alien Föderationspräsidenten regiert wird.

[newman]

Dir ist schon klar, dass die Erde von TNG und DS9 auch in der Tat nicht realer als eine Holodecksimulation ist

Was Roddenberrys Vorstellungen angeht:
Er wollte zur Zeit TNGs eine Utopie schaffen und keine Prophezeiung oder Bauanleitung für eine bessere Zukunft.
Seine Vorstellungen von Wirtschaft und Politik sollten Niemals realistisch sein, sondern in der Tat zum Träumen anregen, sie sollten die Menschen dazu bringen zu hinterfragen, ob ihr erbärmlicher Ist-Zustand wirklich durch gar nichts verändert werden kann, ob die Rassentrennung, das rein materialistische Profitdenken usw. wirklich "gottgegeben" sind.
Um das zu ermöglich wird eine mit Absicht übertrieben positive Zukunft gezeigt.

Das kann man vielleicht mit den Humanisten der Klassik vergleichen. Schiller zeigt, im Gegensatz z.B. zu Shakespeare, ebenfalls idealisierte Charaktere, um über diese ein gewisses Wertesystem zu vermitteln.

Wer das nicht mag, hat ja genug Alternativen

[irony]

Ich formuliere es noch mal so: Die beiden Polizisten in Star Trek III und XI beweisen rein gar nichts. Bei Star Trek III kommt das meiste aus einem Kommentar von Okuda, und Star Trek XI hat mit dem vorherigen Universum nur noch wenig zu tun.

Es geht mir darum, welche völlig vagen, wirren unbefriedigenden Vorstellungen die Star Trek Macher, allen voran Gene Roddenberry von der Erde in der Zukunft hatten.

Es tut mir Leid, dies als Star Trek Fan mal so hart sagen zu müssen, aber mir geht es allmählich immer mehr gegen den Strich, dass besonders in TOS, TNG und DS9 überhaupt nicht klar wird, wie Wirtschaft und Politik auf der Erde funktionieren.

Dieser ganze Schwachsinn von im 24. Jhd. gibt es kein Geld, usw. und dass man nie eine Erdregierung sieht, ist für mich reine Traumtänzerei.

Die in TNG und DS9 gezeigte Erde ist so real wie die Holodecksimulation eines Märchens.
Für mich ist dies eine der übelsten Schwächen von Star Trek, die mir jeden Tag saurer aufstößt.

Für jeden Pups-Planeten hat man sich irgendetwas wenigstens Halbgares überlegt und auch in der Serie gezeigt, z.B. Bajor, Cardassia oder Romulus, nur nicht für die Erde.

[newman]

Mir ist das etwas zu dürftig, um aus dieser einen Ausnahme allzu viel abzuleiten.

Es wurde gezeigt.

Es ist ja keine Ausnahme. Wenn wir zu 100% den Starfleetalltag sehen, bekommen wir es zu 99% natürlich auch mit der Starfleetsicherheit und keiner Zivilbehörde zu tun.

Das ist alles reine Spekulation, siehe hierzu auch United Earth - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Dass Starfleet Polizeiaufgaben übernimmt ist min. genauso Spekulation

Den Polizisten aus Star Trek XI beizuziehen ist wenig hilfreich

Er ist hilfreich, er zeigt, was außerhalb von Spekulationen wirklich Tatsache ist.

Nur, weil man mal in Star Trek III diesen einen Geheimdienst-Hansel zu sehen kriegt, heißt das nicht, dass sich der Föderationspräsident sich nicht zu 90 % oder mehr auf die Sternenflotte stützt. Man sieht fast immer nur die Sternenflotte in Aktion. Ausnahmen kann man an zwei Fingern abzählen.

Das widerspricht der ganzen Handlung von Homefront und Paradise Lost. Warum sollte man einen Präsident, der sich zu 90% auf Starfleet stützt, stürzen wollen, wenn man die Zuständigkeiten Starfleets ausdehnen möchte?
Der Präsident wird in der Episode eher skeptisch gegenüber zu großer Starfleeteinmischung und zu hohen Sicherheitsmaßnahmen charakterisiert.

In einer Serie über Starfleetoffiziere sieht man natürlich zu 90% auch Starfleetoffiziere, das ist ja irgendwie kein Gegenargument.
Ich habe in NCIS auch noch nicht viel vom CSI gesehen.
Bei einem Vergehen von Starfleetoffizieren dürfte i.d.R. auch erst eine speziell fürs Starfleet zuständige Behörde, ähnlich des NCIS, zuständig sein bevor normale Ermittlungsbehörden eingreifen dürfen.

wie man es etwa von Babylon 5 her kennt

Erfährt man in B5 etwas über zivile Polizei? Da sieht man doch auch zu min 90% nur diese grauen Sicherheitsoffiziere, die Teil des Militärs Earth-Force sind?
Und wie sind die Allianzmitglieder denn eigentlich zu ihrem Posten gekommen? Sind die gewählt oder ernannt oder wie?

Außerdem spielt Politik in B5 auch eine zentrale Rolle der Haupthandlung, während die Erdpolitik bei ST bestenfalls in einer Einzelfolge vorkommt.