Der Typhon Pakt oder: Folgen von Destiny

[himura_kenshin]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Aus der einfachen Annahme, dass die Sternenflotte über eine größere Anzahl an Raumschiffen verfügt als das klingonische Reich, welches im Dominion-Krieg zeitweise die Front alleine halten musste.
Dabei waren die Klingonen dem Dominion mit ihren 1500 Schiffen 20:1 unterlegen. Daraus folgt, dass das Dominion zu diesem Zeitpunkt mindestens 30.000 Schiffe hatte. Hätte die Sternenflotte bei der Verlustrate der ersten Kriegsmonate, den vorherigen Verlusten durch die Borg und die Klingonen (ab "Weg des Kriegers") unter 40.000 bis 50.000 Schiffe gehabt, hätte das Dominion den Krieg gewonnen (ein Jem'Hadar ist nach 3 Tagen erwachsen und kampfbereit; das Dominion baut Schiffe am Fließband).

Einen Abnutzungskrieg gegen das Dominion konnte die Föderations-Allianz langfristig nicht gewinnen. Um die Erfolge erzielen und sichern zu können, die durch die Allianz erreicht wurden, muss zu Kriegsbeginn eine solche Anzahl an Raumschiffen angenommen werden.

[perplex]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Genau das wollte ich auch schreiben
Im Dominionkrieg gab es eine Handvoll Flotten (die hatten glaub ich sogar fast alle einstellige Nummern (außer der 10. Flotte)). Die siebte Flotte hat etwas mehr als hundert Schiffe besessen.

Vermutlich zusätzlich zu den ohnehin geplaneten und in Bau befindlichen Raumschiffen.

Afair war davon die Rede, dass man ein jahr bräuchte, um die ursprüngliche Flottenstärke wieder zu erreichen.
Auf MA/en hab ich auch noch das über die Auswirkungen von Wolf 359 gefunden:
Although the outcome of the invasion could have been much worse, the result of the battle was nothing short of disaster. With so many starships assigned to long-range missions of exploration, Starfleet was left with fewer ships for defense duties in the Federation core systems, weakening their relative position with neighboring races, including the Cardassian Union. (TNG: "The Wounded")

Alles was getauscht werden muss, sind ja Rohstoffe, die man nicht replizieren kann. Bekannt sind mir da Dilithium, Latium und einige Komponenten von Ketracel White. Ein solcher Tauschhandel wäre kaum sonderlich komplex. Alle anderen Rohstoffe und Fertigprodukte kann man in Replikatoren erstellen, Handel mit ihnen ist deshalb vermutlich überflüssig.

Könnte man annehmen ist aber nicht so. Jedenfalls nicht in den Serien und Filmen. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
-Nog muss Inventar im Frachtraum von DS9 machen. Da stehen sicher nicht nur Kartons mit Dilithium.
-In all den Serien sieht man dauernd irgendwelche Frachter, die sicher nicht alle nur Rohstoffe transportieren. (ferengi, Vulkanier, Yridianer, Rigelianer etc.)
- Deuterium kann offenbar nicht repliziert werden, oder nicht zu einer akzeptablen Energieverbrauchsrate: Deuterium - Memory Alpha, the Star Trek Wiki
-Luxusgüter werden nach wie vor gehandelt. Zum Beispiel Romulanisches Ale oder Tholianische Seide, um mal zwei zu nennen.
- bestimmte Medikamente können scheinbar nicht repliziert werden und müssen dauernd zu irgendwelchen Seuchen-Planeten geflogen werden^^

[cybertrek]

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

50.000 nicht gleichzeitig aktiv aber laut Registriernummern gab es inzwischen über 50.000 Schiffe in der Geschichte der Föderation.

[KennerderEpisoden]

Irgendwann in den 2300ern muss diese Zahl aber explodiert sein, da man sonst niemals die 50000 im Dominionkrieg erreicht hätte.

Die Föderation hatte doch keine 50.000 Schiffe im Dominion-Krieg.
Wo zaubert ihr eigentlich immer solche Zahlen her?

Ich dachte die Sphärenbauer wollten das 22. Jh. ändern, damit die Xindi nicht der Föderation beitreten sondern die Menschen vernichten, damit sie den Krieg im 26. Jh. gewinnen können.

Dank Archer wurde dieser Plan doch vereitelt oder nicht?

Genau richtig, der Plan wurde vereitelt. Aber die Zeitlinie, in der es zu einem Krieg Sphärenbauer gegen Superföderation kam, wird nicht wiederhergestellt, so dass man die Ereignisse in dieser Zeitlinie nicht mehr als Ausblick auf die zukünftige Entwicklung der Föderation nutzen kann.

[USS Seven of Nine]

Bis 2245 betrug die NCC-Zahl knapp 1701 Schiffe.
Das heißt, dass in über 80 Jahren ca. 1700 Schiffe gebaut wurden.
Selbst Jahre später, in den 70ern der 2200er, kam man erst auf die NX 2000.
Somit liegt doch die ENT-TOS Produktionsrate bei schon fast etwa 20 Schiffen pro Jahr.
Irgendwann in den 2300ern muss diese Zahl aber explodiert sein, da man sonst niemals die 50000 im Dominionkrieg erreicht hätte.
Und in ST:IV scheint es auch schon so, als ob die UFP eher so siebzig Mitglieder hat.
War das nicht der Föderationsrat wo Kirk und Co. verurteilt wurden?

[Valdorian]

Zitat von perlex
Glaube ich kaum. 1. Tauschhandel funktioniert nicht mehr ab einer gewissen wirtschaftlichen Komplexität, 2. die UFP hat sicher eine Binnenwirtschaft. Wäre z.B. Deutschland vom Rohstoffmarkt von heute auf morgen abgeschnitten, würden binnen weniger Monate nichts mehr produziert werden können (so lange, wie die nationalen Notreserven reichen würden)

Zu 1.
Alles was getauscht werden muss, sind ja Rohstoffe, die man nicht replizieren kann. Bekannt sind mir da Dilithium, Latium und einige Komponenten von Ketracel White. Ein solcher Tauschhandel wäre kaum sonderlich komplex. Alle anderen Rohstoffe und Fertigprodukte kann man in Replikatoren erstellen, Handel mit ihnen ist deshalb vermutlich überflüssig.

zu 2.
Ich würde mir die Binnenwirtschaft nicht sonderlich bedeutend vorstellen. Sobald es eine Relikationstechnologie gibt, brauch man keine Maschinenteile oder Endprodukte mehr von einem Planeten zum anderen zu karren.

[McWire]

Was das betrifft haben wir tatsächlich eine konkrete Zahl: Die Sternenflotte braucht ca. ein Jahr, um ca. 42 Raumschiffe zu bauen/zuersetzen (Best of both worlds.

Vermutlich zusätzlich zu den ohnehin geplaneten und in Bau befindlichen Raumschiffen.

Um in knapp 219 Jahren auf ~50.000 Raumschiffe zu kommen, müsste die Föderation schon seit Anbeginn durchgehend jährlich 228 Raumschiffe gebaut haben.

Man sieht ja an der NCC-Nummern-Zunahme sehr deutlich, dass die Schiffsbauzahlen von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer etwas zunehmen... was ja auch nicht verwunderlich ist, da die Föderation ständig expandiert und neue Mitglieder aufnimmt... damit steigt auch die Wirtschaftskraft und die Werftkapazitäten und natürlich auch die Nachfrage nach mehr Raumschiffen.

[perplex]

Was das betrifft haben wir tatsächlich eine konkrete Zahl: Die Sternenflotte braucht ca. ein Jahr, um ca. 42 Raumschiffe zu bauen/zuersetzen (Best of both worlds.

Auf 10 Werften im Sonnensystem komme ich zwar nicht (-ich stell auch nicht in Abrede, dass Sol eine der Schiffsbauzentren der UFP ist, aber die Erde/die Sternenflotte hat sowieso schon immer einen Sondersratus gehabt. Ich denke nicht dass eine Mitgliedswelt auch nur annähernd ähnlich viele Schiffe hat wie die Sternenflotte).
Zu den 10 Werften nochmal. Einige scheinen sowieso nur aus einer Einrichtung zu bestehen. Die McCinley Station z.B. Und sicherlich werden die meisten Liegeplätze für Reparationen, Updates etc. reserviert sein als wirklich zum Bau komplett neuer Schiffe.

Der Tauschhandel zwischen den Völkern beschränkt sich ja auf Dinge und Rohstoffe die nicht repliziert werden können... z.B. Dilithium.
Selbst wenn die Föderation komplett auseinanderbrechen würde, hätte jedes Volk für sich genug eigene Rohstoffe um die Raumfahrt am laufen zu halten.
Man kann ja schließlich alle Bauteile replizieren und Energie und Rohmaterie findet man in jedem Planetensystem

Glaube ich kaum. 1. Tauschhandel funktioniert nicht mehr ab einer gewissen wirtschaftlichen Komplexität, 2. die UFP hat sicher eine Binnenwirtschaft. Wäre z.B. Deutschland vom Rohstoffmarkt von heute auf morgen abgeschnitten, würden binnen weniger Monate nichts mehr produziert werden können (so lange, wie die nationalen Notreserven reichen würden)

[McWire]

Ich glaube auch nicht, dass allzu viele Völker der Föderation 20 Schiffe im Jahr quasi am Fließband produzieren können. Dann hätten alle Völker innerhalb von 40 Jahren 800 Schiffe (die Lebensdauer der Schiffe, die vielleicht höher ausfällt nicht mal miteingerechnet). Ich halte es für wesentlich realistischer anzunehmen, dass kleinere /unbedeutendere Mitgliedswelten höchstens ein paar Dutzend größere Schiffe haben. (So wie z.B. die Erdsternenflotte im 22. Jhr)

Eine Grundvorraussetzung um der Föderation beitreten zu können, ist ja die Fähigkeit interstellare Raumfahrt zu besitzen und eigene Warpraumschiffe bauen zu können.

Man sollte ausserdem bedenken, dass die "20 pro Volk und Jahr" nur ein Gesamtdurchschnitt sind und alleine die Menschen und andere führende Völker locker 100 Raumschiffe pro Jahr bauen können, womit viele kleinere Völker garnicht den Zwang haben, da mitzuhalten.

Laut Memory Alpha gibt es alleine im Sonnensystem 10 Werften und wir wissen aus VOY, dass z.B. die Utopia Planitia-Werft mehrere Liegeplätze besitzt.
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass allein im Sonnensystem 100 Raumschiffe parallel gleichzeitig gefertigt werden können.
Bei einer Bauzeit von ca 6 Monaten für mittelgroße Raumschiffe wie Saber oder Intrepid, kann man also in einem Jahr allein im Sonnensystem eine Flotte von 200 Stück pro Jahr produzieren.

Wenn das noch 2-3 andere Kernwelten hinbekommen, hat man schon die halbe Stückzahl der Jahresproduktion für die gesamte Föderation.

was ich für Mumpitz halte -und was ja auch im Kanon ganz uneindeutig dargestelt wird. Man braucht immer eine Verrechnungseinheit (Es sei denn es herrscht Tauschhandel. Aber der schließt sich ja wohl von selber aus :B)

Aber auch ohne den Aspekt Geld nimmt die Wirtschaft schaden, wenn man man Handelspartner vaporisiert.^^

Der Tauschhandel zwischen den Völkern beschränkt sich ja auf Dinge und Rohstoffe die nicht repliziert werden können... z.B. Dilithium.
Selbst wenn die Föderation komplett auseinanderbrechen würde, hätte jedes Volk für sich genug eigene Rohstoffe um die Raumfahrt am laufen zu halten.
Man kann ja schließlich alle Bauteile replizieren und Energie und Rohmaterie findet man in jedem Planetensystem.

[perplex]

Du weißt ja, ich halte schon den Versuch solcher Hochrechnungen für äußerst problematisch.

Ich glaube auch nicht, dass allzu viele Völker der Föderation 20 Schiffe im Jahr quasi am Fließband produzieren können. Dann hätten alle Völker innerhalb von 40 Jahren 800 Schiffe (die Lebensdauer der Schiffe, die vielleicht höher ausfällt nicht mal miteingerechnet). Ich halte es für wesentlich realistischer anzunehmen, dass kleinere /unbedeutendere Mitgliedswelten höchstens ein paar Dutzend größere Schiffe haben. (So wie z.B. die Erdsternenflotte im 22. Jhr)

Da die Wirtschafts der Föderation nicht auf Geld (Kredite) beruht, würde der Wegfall der Kernwelten für die restlichen Föderationsmitglieder dahingehend unproblematisch sein.

was ich für Mumpitz halte -und was ja auch im Kanon ganz uneindeutig dargestelt wird. Man braucht immer eine Verrechnungseinheit (Es sei denn es herrscht Tauschhandel. Aber der schließt sich ja wohl von selber aus :B)

Aber auch ohne den Aspekt Geld nimmt die Wirtschaft schaden, wenn man man Handelspartner vaporisiert.^^

Wobei man natürlich noch beachten muss, dass in den Romanen das romulanische Reich nach dem Putsch in zwei Reiche - Sternenimperium unter Praetor Tal'Aura und Imperialer Staat unter Donatra - zerfiel.

Hm, na gut. generell sind aber Militärputsche im Sternenreich sicher nichst außergewöhnliches (wird ja in nemesis selbst gesagt^^) oder für die Ordnung bedrohliches.
Ist eh ein Staat, indem Militär und Geheimdienst in letzter Instanz das sagen haben und Prätoren ab und einsetzten.

Hier liegt es wohl eher daran, dass sich das romulanische Militär selbst diesmal nicht einig war, über Shinzons komischen Rachefeldzug

[McWire]

Doch würde sie. Allein der Wegfall Chinas als Kreditgeber der USA würde die amerikanische Wirtschaft quasi pulverisieren. Da die USA immernoch der Motor der Weltwirtschaft ist würden alle Staaten an Wirtschaftskraft verlieren. Am signifikantesten wohl die Europäischen da deren Wirtschaftskraft die weltweit höchste ist (wer hoch steht fällt bekannterweise am tiefsten, wenn er abstürzt)
Für die meisten Ostasiatischen Staaten ist Japan immernoch der wichtigste Handelspartner

Da die Wirtschafts der Föderation nicht auf Geld (Kredite) beruht, würde der Wegfall der Kernwelten für die restlichen Föderationsmitglieder dahingehend unproblematisch sein.
Selbst ohne Andor, Vulkan und der Erde könnten die restlichen Föderationswelten die Flotte von 2373 wieder erreichen und halten.

@ Flottengröße

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html

Geht man von diesen Zahlen aus und der Tatsache, dass während des Dominion-Krieg noch zusätzliche Werften für die Kriegsführung gebaut wurden und die Kriegswirtschaft eine 180-Wende in den 2370er gemacht hat, kann die Sternenflotte im optimalsten Falle 2000-2500 Raumschiffe pro Jahr vom Stapel lassen, was etwa 15 Raumschiffe pro Mitgliedsvolk und Jahr entspricht.

Ausgehend von dieser Zahl und den 15.000 Restraumschiffen im Jahr 2381, kann die Föderation innerhalb von 15 Jahren (bis 2396) wieder den Stand von 45.000-50.000 Raumschiffen der Sternenflotte erreichen.
Würde jedes Mitgliedsvolk pro Jahr 20 Raumschiffe bauen, könnte man pro Jahr sogar 3000 Raumschiffe in Dienst stellen... damit könnte man in 10 Jahren die Flotte wieder auf Vorkriegsstand bringen.

20 Raumschiffe pro Jahr würde ich sogar den Arbazanern, Betazoiden und anderen eher pacifistischen Völker zutrauen...

Die Föderation des 24. Jh. hat die 20-fache Wirtschaftskraft des 23. Jh., wenn man die Bauraten direkt vergleicht... d.h. sie würde sich von Kriegen auch 20 mal schneller erholen.



PS: Ich begnüge mich in der Diskussion lieber mit den absoluten Zahlen der Föderation, da diese deutlich verlässlicher hochgerechnet werden können, als die der anderen Völker, da über die Föderation viel mehr bekannt ist.

[MFB]

Großer Gewinner wäre neben den unbeteiligten kleineren Mächten (also Tholianer, Gorn etc) in beiden Fällen die Romulaner die durch den Putsch sicher nichts verloren haben (was auch bzw. wie auch? Es war ein Putsch des romulanischen Militärs und einiger Senatsangehörigen. Nicht der Remaner selbst).

Wobei man natürlich noch beachten muss, dass in den Romanen das romulanische Reich nach dem Putsch in zwei Reiche - Sternenimperium unter Praetor Tal'Aura und Imperialer Staat unter Donatra - zerfiel.

[perplex]

Diese Krise würde aber weder die Ressourcenverteilung, noch die Wirtschaftskraft der verbleibenden Staaten auf der Erde verändern.

Doch würde sie. Allein der Wegfall Chinas als Kreditgeber der USA würde die amerikanische Wirtschaft quasi pulverisieren. Da die USA immernoch der Motor der Weltwirtschaft ist würden alle Staaten an Wirtschaftskraft verlieren. Am signifikantesten wohl die Europäischen da deren Wirtschaftskraft die weltweit höchste ist (wer hoch steht fällt bekannterweise am tiefsten, wenn er abstürzt)
Für die meisten Ostasiatischen Staaten ist Japan immernoch der wichtigste Handelspartner

Die anderen Parteien haben aber ebenso Verluste erlitten wie die UFP. Die Klingonen haben allein im Dominion-Krieg so schwere Versluste erlitten, dass sie die nächsten 10 Jahre keine Bedrohung für irgendwen darstellen (DS9 "Inter Arma Enim Silent Leges"). Die Romulaner sind durch Shinzons Putsch geschwächt; die Caedassianer sind nach dem Krieg am Boden, ihre Wirtschaft und Flotte zerstört. Die Gorn, Tholianer und andere waren nie stark genug um die UFP in ihrer Existenz zu bedrohen (also wesentlich Schwächer als Klingonen, Romulaner oder Dominion (mit Cardassia und Breen)).

Wie ich das jetzt herauslese haben Klingonen und die Föderation mit Abstand die größten Verluste durch die Borg erlitten. Beide haben auch die größten Verluste im Dominionkrieg tragen müssen. Die Cardassianische Union hat sich nach dem Krieg aus dem Mächtekonzert per se verabschiedet.

Großer Gewinner wäre neben den unbeteiligten kleineren Mächten (also Tholianer, Gorn etc) in beiden Fällen die Romulaner die durch den Putsch sicher nichts verloren haben (was auch bzw. wie auch? Es war ein Putsch des romulanischen Militärs und einiger Senatsangehörigen. Nicht der Remaner selbst). Zumindest würde ich das jetzt sagen, wenn nicht dieser Mumpitz in Star Trek XI wäre (also die Zerstörung Romulus).

Hier muss man aber wiederum sagen, die Romulaner haben einen Planeten verloren, die Föderation durch die Borg in Destiny viel mehr.

[himura_kenshin]

Japan und China? Das kann ich dir genau sagen: Eine Weltwirtschaftskrise ungeahnten Ausmaßes, die jeden treffen dürfte.

Diese Krise würde aber weder die Ressourcenverteilung, noch die Wirtschaftskraft der verbleibenden Staaten auf der Erde verändern.

Gerade mal ist gut. Andere Parteien haben also 35 jahre Zeit (woher du diese Zahl auch immer nimmst), die UFP zu überflügeln, während die dann gerade mal wieder da sein wird, wo sie vor Dekaden war.

Die anderen Parteien haben aber ebenso Verluste erlitten wie die UFP. Die Klingonen haben allein im Dominion-Krieg so schwere Versluste erlitten, dass sie die nächsten 10 Jahre keine Bedrohung für irgendwen darstellen (DS9 "Inter Arma Enim Silent Leges"). Die Romulaner sind durch Shinzons Putsch geschwächt; die Caedassianer sind nach dem Krieg am Boden, ihre Wirtschaft und Flotte zerstört. Die Gorn, Tholianer und andere waren nie stark genug um die UFP in ihrer Existenz zu bedrohen (also wesentlich Schwächer als Klingonen, Romulaner oder Dominion (mit Cardassia und Breen)).

[perplex]

Für die anderen Reiche habe ich jetzt keine konkreten Zahlen.

haha, sorry, aber du hast gar keine konkreten Zahlen. :b

Zur Vormachtstellung: Nicht unbedingt. Wirtschaftliche, militärische oder politische Vormachtstellung kann man auch mit einer relativ geringeren Bevölkerungsstärke erreichen. Das lehrt und die Geschichte zu genüge.

Ich denke schon, dass die Föderation der größte Machtblock der zwei Quadranten ist, aber ich halte den Abstand zu den zwei anderen Großen für nicht annähernd so groß, wie du es meinst.

Gegenfrage zum Verständnis: Was würde passieren, wenn sich durch einen großen Krieg sagen wir mal 10 Staaten auf der Erde völlig ausradieren würden?
(nehmen wir als Beispiel mal: Japan, Südkorea, Nordkorea, China, Bangladesh, Indonesien, Vietnam, Australien, Neuseeland und noch paar Inselstaaten)

Das wäre ein herber Verlust an Einwohner, Infrastruktur und Wirtschaftskraft.
Jedoch hätte das keinen großen Einfluss auf die Ressourcen, Produktivität und Einwohnerzahl der verbliebenen Staaten.

Japan und China? Das kann ich dir genau sagen: Eine Weltwirtschaftskrise ungeahnten Ausmaßes, die jeden treffen dürfte.

Schau dir z.B. mal die europäischen Großmächte nach den zwei Weltkriegen an. Frankreich und England haben (formal) beide gewonnen. Vor dem ersten und vielleicht noch vor dem zweiten war Großbritannien die bestimmende Weltmacht. Das Land war am Ende wirtschaftlich so gebeutelt, dass es seine internationale Bedeutung beinahe komplett verloren hat.

... würde es also gerade mal 35 Jahre dauern, bis die Sternenflotte wieder den Stand von 2373 erreicht hat

Gerade mal ist gut. Andere Parteien haben also 35 jahre Zeit (woher du diese Zahl auch immer nimmst), die UFP zu überflügeln, während die dann gerade mal wieder da sein wird, wo sie vor Dekaden war.