Der Typhon Pakt oder: Folgen von Destiny

[Drakespawn]

Für mich sind die Ereignisse aus dem 26. Jh., 29. Jh und 31. Jh. jedenfalls kanonisch und damit feststehend.

Canonisch ist rein theoretisch auch die Zukunft aus "All Good Things...". Dennoch würde ich nicht erwarten, dass Admiral Riker irgendwann mal die Titan gegen einen Galaxy-"Dreadnought" austauscht und letzteren in "Enterprise" umtaufen lässt.

Oder die Klingonen das romulanische Imperium einnehmen, was das angeht.

All dieses Gerede über alternative Zeitlinien/Universen gibt den Autoren eine Narrenfreiheit, die ich persönlich schon längst als Fanfic-Schlupfloch benutze. "Im Canon steht was, das meinen Stories wiederspricht? Kein Ding, ist eh 'ne alternative Zeitlinie."
Auf dieselbe Weise hat sich doch auch ST XI aus der Affäre gezogen, also ist das für die Romane eine durchaus legitime Möglichkeit, um das Eingehen auf die verbauten Szenarien aus den Nonsens-Serien VOY und ENT zu vermeiden.

[McWire]

Nur in einer alternativen Zeitlinie, die so nicht stattfinden wird, weil die Sphärenbauer bereits im 22.Jahrhundert vernichtend geschlagen wurden.

Ich hatte das irgendwie anders in Erinnerung.

Ich dachte die Sphärenbauer wollten das 22. Jh. ändern, damit die Xindi nicht der Föderation beitreten sondern die Menschen vernichten, damit sie den Krieg im 26. Jh. gewinnen können.

Dank Archer wurde dieser Plan doch vereitelt oder nicht?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Stunde, 6 Minuten und 36 Sekunden:

Und verliert damit eben ein paar Jahrzehnte und vermutlich auch ihre Vormachtstellung

Hier sollte man erstmal definieren, was Vormachtstellung eigentlich bedeutet.

Für mich bedeutet das:

a) die meisten Planeten (im direkten Vergleich zu anderen Völkern oder Reichen)
b) daraus resultierend auch die größte Bevölkerung (im direkten Vergleich mit anderne Völkern oder Reichen)
c) daraus resultierend die größte Wirtschaftskraft
d) daraus resultierend die meisten Raumschiffe


Folgende Zahlen schweben mir für eine Föderation des Jahres 2390-2400 vor:

Anzahl Mitgliedsspezies: 180 (dürften sicherlich noch paar hinzu gekommen seinh)
Anzahl der bewohnten Planeten: ca 1000
Bevölkerungszahl: ca 2 Billionen
Anzahl der zivilen Raumschiffe: ca 100 Millionen
Anzahl der Sternenflottenraumschiffe: ca 40.000 (ohne Rücksicht auf den Roman... ansonsten 25.000)
Anzahl der Sternenbasen: ca 800

Für die anderen Reiche habe ich jetzt keine konkreten Zahlen.

Ich versteh nicht, was du mir damit sagen willst, aber es ist für die Wirtschaft der UFP (und anderer Völker die mit der UFP handeln) sicher eine Katastrophe

Gegenfrage zum Verständnis: Was würde passieren, wenn sich durch einen großen Krieg sagen wir mal 10 Staaten auf der Erde völlig ausradieren würden?
(nehmen wir als Beispiel mal: Japan, Südkorea, Nordkorea, China, Bangladesh, Indonesien, Vietnam, Australien, Neuseeland und noch paar Inselstaaten)

Das wäre ein herber Verlust an Einwohner, Infrastruktur und Wirtschaftskraft.
Jedoch hätte das keinen großen Einfluss auf die Ressourcen, Produktivität und Einwohnerzahl der verbliebenen Staaten.

Genauso ist das mit der Föderation. Selbst wenn man 20 der 150+ Mitglieder komplett ausradieren würde, hätten die restlichen 130 Mitglieder ja immernoch genug eigene Ressourcen und Infrastruktur um die Föderation aufrecht zu erhalten.

Die Sternenflotte wieder aufzubauen dürfte auch nicht das entscheidende Problem sein.
(-> siehe auch http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2160758)

Nimmt man nur das 24. Jh. als Referenz (NCC-75000 bis zum Jahr 2374, NCC-10000 bis zum Jahr 2300), so sind es 878 Raumschiffe pro Jahr oder ~8000 Raumschiffe pro Jahrzehnt.

Gehen wir mal davon aus, dass die Sternenflotte wirklich 40% der restlichen Raumschiffe verloren hat...

vor dem Dominion-Krieg und der Borg-Invasion von 2373 waren es etwa 45.000 aktive Raumschiffe
dannach dürften es etwa 25.000 gewesen sein
60% davon sind 15.000 Raumschiffe für 2381 (nach der nächsten Borg-Invasion)

Bei einer Produktionsrate von 8000/Jahrzehnt, hätte die Sternenflotte folgende Raumschiffzahlen:

2381 - 15.000
2391 - 23.000
2401 - 31.000
2411 - 39.000
2421 - 47.000

... würde es also gerade mal 35 Jahre dauern, bis die Sternenflotte wieder den Stand von 2373 erreicht hat

Man könnte jetzt zwar argumentieren, dass die Sternenflotte/Föderation wirtschaftlich geschwächt ist und somit nicht mehr 8000 Raumschiffe/Jahrzehnt erreicht, jedoch sind die 8000/Jahrzehnt der Mittelwert für 100 Jahre und am Anfang des 24. Jh. hatte die Föderation deutlich weniger Planeten und Mitglieder als 2370 und somit auch weniger Werften.

Jedoch expandiert die Föderation ja auch weiter und dürfte 2390 ca 160-180 Mitglieder haben (ausgehend von 150 im Jahr 2373) und damit wächst auch die Wirtschaftskraft.
Immerhin hat sich die Produktionsrate an Sternenflottenraumschiffen vom späten 23. Jh zum späten 24. Jh. mehr als verdreifacht.

[KennerderEpisoden]

Wir wissen das die Klingonen der Föderation beitreten, wir wissen das die Föderation in paar Jahrzehnten den Krieg gegen die Sphärenbauer gewinnen wird.

Nur in einer alternativen Zeitlinie, die so nicht stattfinden wird, weil die Sphärenbauer bereits im 22.Jahrhundert vernichtend geschlagen wurden.

[McWire]

Korrektur: Wir wissen davon in Bezug auf die Romankontinuität rein gar nichts.

Die von dir gelisteten Geschehnisse stammen aus EINER möglichen Zeitlinie, nämlich der "bevorzugten", in der die Föderation wenigstens bis ins vierte Jahrtausend durchhält. Eigentlich ist es sogar möglich, dass jeder Blick in die Zukunft eine andere unabhängige Zeitlinie gezeigt hat.

Kein Canon hindert Romanautoren daran, diese Zukunftsvisionen genauso wieder zu verwerfen, wie das z.B. mit der Zukunft aus "All Good Things..." passiert ist.

Nichtmal die Explosion von Hobus muss sich zwingend in der Romankontinuität wiederfinden.

Naja und was das Wiedererstarken der Föderation angeht: Man merkt, dass du "A Singular Destiny" nicht gelesen hast. Dort wird aufgezeigt, dass es die Föderation eben nicht so einfach hat wie du es schilderst, sondern am Wiederaufbau der Wirtschaft kräftig geackert wird.

Wenn Romane, wie von USS Seven of Nine gewünscht, wenigstens irgendwann mal einen semi-canon-status bekommen sollen, müssen sie sich dem Canon unterordnen.

PS: Ich lese grundsätzlich nur deutschsprachige Romane... also kann ich das erst in ein paar Jahren nachprüfen

Für mich sind die Ereignisse aus dem 26. Jh., 29. Jh und 31. Jh. jedenfalls kanonisch und damit feststehend.

[Drakespawn]

Das Gute oder Schlechte an Star Trek ist ja, egal wie Destiny & Co ausgehen, wird kennen ja schon das Ergebnis. Wir wissen was aus der Föderation in den nächsten Jahrhunderen wird. Wir wissen das die Klingonen der Föderation beitreten, wir wissen das die Föderation in paar Jahrzehnten den Krieg gegen die Sphärenbauer gewinnen wird. Wir wissen das die Föderation noch in 500 Jahren existiert und ihre Geschichte und ihre Existenz durch Zeitagenten geschützt wird.

Romane können das Canon nicht überschreiben und somit die Föderation nicht zerstören... höchstens ihr das Leben zeitweilig bisschen schwerer machen!

Korrektur: Wir wissen davon in Bezug auf die Romankontinuität rein gar nichts.

Die von dir gelisteten Geschehnisse stammen aus EINER möglichen Zeitlinie, nämlich der "bevorzugten", in der die Föderation wenigstens bis ins vierte Jahrtausend durchhält. Eigentlich ist es sogar möglich, dass jeder Blick in die Zukunft eine andere unabhängige Zeitlinie gezeigt hat.

Kein Canon hindert Romanautoren daran, diese Zukunftsvisionen genauso wieder zu verwerfen, wie das z.B. mit der Zukunft aus "All Good Things..." passiert ist.

Nichtmal die Explosion von Hobus muss sich zwingend in der Romankontinuität wiederfinden.

Naja und was das Wiedererstarken der Föderation angeht: Man merkt, dass du "A Singular Destiny" nicht gelesen hast. Dort wird aufgezeigt, dass es die Föderation eben nicht so einfach hat wie du es schilderst, sondern am Wiederaufbau der Wirtschaft kräftig geackert wird.

[McWire]

Nochwas... was ich gerade bei MA gefunden habe:

ca. 2473
Menschen sind im Delta-Quadranten präsent. (VOY: „Todessehnsucht“)

[perplex]

Hm, glitt die Diskussion irgendwo nicht dahin?^^;

Wieso die Klingonen der Föderation beitreten ist nicht wichtig, sondern die Tatsache das sie es tun. Damit fällt im Beta-Quadrant das Machtgleichgewicht doch recht deutlich zu gunsten der Föderation aus.

Keine Frage, aber das wäre wohl so, als würde Russland den USA beitreten (was z.B. nichts über das Kräftegleichgewicht im Kalten Krieg aussagen würde)

[McWire]

Sorry, aber Beispiel 1-3 sagt gar nichts aus über das Kräftegleichgewicht der beiden Mächte. In Endspiel muss sich die technologisch überlegene Janeway schließlich ihr Zeitreisedingsda von einem Klingonen holen.

Und Azati Prime kann kein Beispiel sein, wenn wir das Mächtegleichgewicht zwischen Klingonen und Föderation diskutieren (v.a. da wir uns 1. in unserer Diskussion immernoch im 24 Jahrhundert befinden und 2. ein freiwilliger Beitritt der Klingonen nicht mal Mutmaßungen über das "wieso" zulassen)

Kein Wunder das mir aneinander vorbeireden... ich diskutiere garnicht über das Mächtegleichgewicht zwischen Föderation und Klingonen.

Ich diskutiere darüber, dass die Föderation a) trotz Borg-Invasion nicht zerbrechen wird und b) den technologischen und logistischen Vorsprung beibehält oder wieder gewinnt.

Wieso die Klingonen der Föderation beitreten ist nicht wichtig, sondern die Tatsache das sie es tun. Damit fällt im Beta-Quadrant das Machtgleichgewicht doch recht deutlich zu gunsten der Föderation aus.

Das Gute oder Schlechte an Star Trek ist ja, egal wie Destiny & Co ausgehen, wird kennen ja schon das Ergebnis. Wir wissen was aus der Föderation in den nächsten Jahrhunderen wird. Wir wissen das die Klingonen der Föderation beitreten, wir wissen das die Föderation in paar Jahrzehnten den Krieg gegen die Sphärenbauer gewinnen wird. Wir wissen das die Föderation noch in 500 Jahren existiert und ihre Geschichte und ihre Existenz durch Zeitagenten geschützt wird.

Romane können das Canon nicht überschreiben und somit die Föderation nicht zerstören... höchstens ihr das Leben zeitweilig bisschen schwerer machen!

[perplex]

Soll ich jetzt wirklich alle aufzählen?

Nur mal um die wichtigsten zu nennen:

VOY "Temporale Paradoxie" -> status mehr oder weniger unbekannt, die Föderation scheint den Aussagen nach aber weit in die Milchstraße expandiert zu sein

TNG "Gestern, Heute, Morgen" -> Die Klingonen unterwerfen die Romulaner, es herrscht mit der Föderation ein status quo.

VOY "Endspiel" -> Die Föderation ist den Klingonen technologisch anscheinend ziemlich überlegen.

ENT "Azati Prime" -> Die Klingonen sind Mitglied der Föderation und die Föderation gewinnt einen der größten Kriege der galaktischen Geschichte gegen die Sphärenbauer.

Sorry, aber Beispiel 1-3 sagt gar nichts aus über das Kräftegleichgewicht der beiden Mächte. In Endspiel muss sich die technologisch überlegene Janeway übrigens ihr Zeitreisedingsda von einem Klingonen holen.

Und Azati Prime kann kein Beispiel sein, wenn wir das Mächtegleichgewicht zwischen Klingonen und Föderation diskutieren (v.a. da wir uns 1. in unserer Diskussion immernoch im 24 Jahrhundert befinden und 2. ein freiwilliger Beitritt der Klingonen nicht mal Mutmaßungen über das "wieso" zulassen)

Sie wird sogar laut diversen Zeitagenten mittelfristig eine Vormachtstellung im ganzen Quadranten einnehmen

Schwebt dir da gerade ein konkreter Satz vor? Oder ne Folge? Wär interessant da mal nachzuschaun

[McWire]

Wo? wieso?

Soll ich jetzt wirklich alle aufzählen?

Nur mal um die wichtigsten zu nennen:

VOY "Temporale Paradoxie" -> status mehr oder weniger unbekannt, die Föderation scheint den Aussagen nach aber weit in die Milchstraße expandiert zu sein

TNG "Gestern, Heute, Morgen" -> Die Klingonen unterwerfen die Romulaner, es herrscht mit der Föderation ein status quo.

VOY "Endspiel" -> Die Föderation ist den Klingonen technologisch anscheinend ziemlich überlegen.

ENT "Azati Prime" -> Die Klingonen sind Mitglied der Föderation und die Föderation gewinnt einen der größten Kriege der galaktischen Geschichte gegen die Sphärenbauer.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 13 Sekunden:

So und nun kommt mein größtes Argument:

Die Föderation wird bis mindestens in das 29. Jahrhundert bestehen bleiben, weil dies ein kanonischer Fakt ist
Sie wird sogar laut diversen Zeitagenten mittelfristig eine Vormachtstellung im ganzen Quadranten einnehmen und sogar die Klingonen werden ihr im 25. Jh. oder 26. Jh. beitreten.

[perplex]

Eroberungen gehen aber immer mit Verlusten einher... auf den eigenen Seiten und denen der Gegner.

Die Föderation hat 150 Völker ohne Gewalt assimiliert und damit deren volle Bevölkerungszahlen und Infrastruktur bekommen.

Damit hat die Föderation einen unschätzbaren Vorteil.

Die Föderation hat aber auch einen gewaltigen Nachteil: Sie muss auf Mitgliedsanträge "warten", die im Zweifel vielleicht sogar den selbst gesteckten Anforderungen nicht genügen.

Solche Beschränkungen haben Romulaner und Klingonen nicht, wenn sie sich Völker einverleiben

[McWire]

Na jetzt bist du aber unfair. Du rechnest die UFP schön (weil keine klaren Fakten), ignorierst aber z.B. das die Klingonen ganz klar ein expansionistisches Eroberungsvolk sind

Eroberungen gehen aber immer mit Verlusten einher... auf den eigenen Seiten und denen der Gegner.

Die Föderation hat 150 Völker ohne Gewalt assimiliert und damit deren volle Bevölkerungszahlen und Infrastruktur bekommen.

Damit hat die Föderation einen unschätzbaren Vorteil.

[perplex]

Ja, das wollte ich gestern eigentlich noch erwähnen.
Das dürfte wohl auch einer der Gründe sein, warum die Hürde so hoch gemacht wurde, damit gesellschaftlich problematische Kulturen nicht an die Hochtechnologie der Föderation gelangen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 10 Sekunden:



Ja, es dürften mal mehr mal weniger sein, aber der Durchschnitt sollte schon hinkommen.

Welche eroberten Völker? Mir sind im Canon nur die Kriosianer bei den Klingonen, die Remaner bei den Romulanern und die glaube Lissepianer bei den Cardassianern bekannt.
Die würden aber im Zweifel nur den Unterschied von 20 Mrd pro Reich ausmachen... da wäre man immernoch meilenweit von den 2000 Mrd der Föderation entfernt.

Na jetzt bist du aber unfair. Du rechnest die UFP schön (weil keine klaren Fakten), ignorierst aber z.B. das die Klingonen ganz klar ein expansionistisches Eroberungsvolk sind

Es gibt dutzende alternativer Zeitlinien die uns bekannt sind. In den meistens Zukunftszeitlinien... z.B. auch die von Endspiel sind die Klingonen in einer unterlegenen Position.

Wo? wieso?

[McWire]

Das gilt aber nur für Nicht-Föderations-Welten. Innerhalb der Föderation wird der technologische Stand sicherlich vereinheitlicht, so dass alle Föderationswelten über die gleichen Technologien verfügen.

Ja, das wollte ich gestern eigentlich noch erwähnen.
Das dürfte wohl auch einer der Gründe sein, warum die Hürde so hoch gemacht wurde, damit gesellschaftlich problematische Kulturen nicht an die Hochtechnologie der Föderation gelangen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 10 Sekunden:

Nö wissen wir nicht (ich nehme mal z.B. an, Andor und Vulkan haben trotz Anpassung ihrer Bewohner wesentlich weniger. Allein schon weil es weniger lebensfreundliche Orte und Bioressourcen auf Eis- und Wüstenplaneten geben dürfte. Aber das ist nur eine Vermutung). Um nochmal die Evora zu bemühen: 300 Millionen, wenn ich mich richtig erinnere.

Aber eins noch: Wieso zählst du bei Klingonen und Romulanern nicht die eroberten Völker mit?

Ja, es dürften mal mehr mal weniger sein, aber der Durchschnitt sollte schon hinkommen.

Welche eroberten Völker? Mir sind im Canon nur die Kriosianer bei den Klingonen, die Remaner bei den Romulanern und die glaube Lissepianer bei den Cardassianern bekannt.
Die würden aber im Zweifel nur den Unterschied von 20 Mrd pro Reich ausmachen... da wäre man immernoch meilenweit von den 2000 Mrd der Föderation entfernt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 38 Sekunden:

Die einzige, die wir haben und das Ergebnis fällt doch recht deutlich aus.

Diese Aussagen ist falsch.

Es gibt dutzende alternativer Zeitlinien die uns bekannt sind. In den meistens Zukunftszeitlinien... z.B. auch die von Endspiel sind die Klingonen in einer unterlegenen Position.

Unmöglich zu wissen. Nur weil sich beide nicht im Krieg befinden oder die Klingonen nicht versuchen die UFP auch noch zu erobern. Das sagt noch nichts aus.

Genausowenig wie wir wissen, ob sich nicht vielleicht sogar Föderationsvölker oder andere Völker wie Gorn oder Tholianer in der anderen Zeitlinie auf die Seite der Klingonen geschlagen haben.

[perplex]

Wir wissen, dass auf den Heimatwelten der Gründungsmitglieder etwa 10 Mrd Lebewesen existieren.
Rechnet man das auf 150 Mitglieder und die Kolonien hoch, kommt man auf etwa 1-2 Billionen Einwohner.
Ob es nun 1,2 Bio, 1,8 Bio oder genau 2 Bio sind, wird keiner sagen können, nur die Größenordnung ist so.

Ob die Klingonen, Romulaner und Cardassianer zusammen auf 2 Bio kommen, dass weiß ich nicht, ich denke aber mal nicht, da müsste es schon 10 mal mehr Klingonen und Cardassianer als Menschen geben.

Nö wissen wir nicht (ich nehme mal z.B. an, Andor und Vulkan haben trotz Anpassung ihrer Bewohner wesentlich weniger. Allein schon weil es weniger lebensfreundliche Orte und Bioressourcen auf Eis- und Wüstenplaneten geben dürfte. Aber das ist nur eine Vermutung). Um nochmal die Evora zu bemühen: 300 Millionen, wenn ich mich richtig erinnere.

Aber eins noch: Wieso zählst du bei Klingonen und Romulanern nicht die eroberten Völker mit? Krios z.B.

Alternative Zeitlinien sind nur eine schwere Referenz...

Die einzige, die wir haben und das Ergebnis fällt doch recht deutlich aus.

immerhin ist die Föderation einer anderne Zeitlinie im Jahre 2396 einem klingonischem Riesenimperium, welches das romulanisches Raumgebiet mitumfasst ebenbürdig.

Unmöglich zu wissen. Nur weil sich beide nicht im Krieg befinden oder die Klingonen nicht versuchen die UFP auch noch zu erobern. Das sagt noch nichts aus.