Rebellen

[alanos]

Böser Carmel, was hab ich dir gestern über Einzeiler gesagt? Hast du eigentlich noch keine PM von nem Mod bekommen, in der Stand das du das Niveau deiner Beiträge steigern sollst?

[Makaan]

Eigentlich hat ja Dunkel-Seitikus versucht, die überlebenden Jedis zum Jedi-Tempel zu locken. Aber dann haben Kenobi und Yoda das Signal umgedreht und eine Warnung angegeben.

Jedoch, so, wie die beiden Klon-Truppen abgemetzelt haben, als sie auf dem Weg zum Tempel waren, hätte Palpatine denen schon wesentlich schwereres Equipment geben sollen.

[tk175]

Stimmt. Wäre besser gewesen, wenn sich das Imperium mit
der Kus verbündet hätte.
Eigentlich sind meine imperialen Vorgänger Deppen gewesen, weil sei einen mächtigen Verbündeten selber
vernichtet haben.
.

ähm...hast du EP III eigentlich gesehen!?palpatin war der befehlshaber der republik als auch der KUS!die KUS hatte nur einen zweck:eine bedrohung darstellen,damit die republik eine armee aufstellt und dann krieg zu führen,was ne ziemlich gute ablenkung für palpatins anderen plan darstellt.nachdem er sein ziel erreicht hatte,war die KUS überflüssig.

[Space Marine]

Zuerst hätten die Leute den Kopf eingezogen und sich eingeredet, dass es ihnen ja nicht selbst passieren könne, denn sie wären ja loyal. Aber mit jedem zerstörten Planeten hätten mehr und mehr von ihnen begriffen, dass sie niemals sicher sein können, egal wie loyal sie sind oder wie viele Nachbarn und gute Freunde sie als "Rebellen" anschwärzen. Und dann wären sie notgedrungen zu den Rebellen übergelaufen.

KEIN Terror-Regime kann die Mehrheit der Bevölkerung dauerhaft unterdrücken, es sei denn die Bevölkerung wird völlig ausgelöscht oder bis zu einem Punkt an dem es annähernd so viele Soldaten/Ordnungshüter wie Bürger gibt.

Volltreffer, eine einfache These aus der Politologie. Das Politische System und die Stützung dessen ist natürlich auch von der kulturellen Grundlage abhängig, man muss es also normativ betrachten. Demokratie, Aufklärung und Republik sind auf der Basis des kultur-historischen Hintergrundes Europas entstanden. Übertragen auf Star Wars haben wir eine starke kulturelle Heterogenität der galaktischen Zivilisation, doch die Republik war stets in gewisser Weise der kleinste gemeinsame Nenner. Also gehe ich davon aus, dass das Gemeinwohl als Ziel von (republikanistischer) Politik von allen oder zumindest einem großen Teil der Spezies der Galaktischen Republik normativ mit ähnlichen oder gleichen Maßstäben betrachtet wird. Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und (funktionierende!) Demokratie (eine Republik muss im übrigen nicht zwingend demorkatisch sein, aber das nur am Rande) kann man mE also ruhigen Gewissens als die allgemein als "gerecht" (im platonischen Sinn) betrachteten Normen sehen.
Deshalb war auch ein Krieg nötig, um dieses System zu zerschlagen. Trotz des ganzen systemimmaneten Verfalls musste Palpi immernoch mit zu starkem wertegebundenen Widerstand rechnen. Trotz der Klonkriege und seiner Intrigen kam es ja auch noch zur Petition der 2000.
Über kurz oder lang hätte sich der freiheitliche Gedanke sicher durchgesetzt und es wäre zu massivem Widerstand gekommen, damit hat Palpi ja auch gerechnet, eben deshalb die Tarkin-Doktrin, deren Konzept das Entstehen einer Widerstandsbewegung aber nur noch beschleunigt hätte.
Da hilft perspektivisch betrachtet auch die Vorgaukelei von Sicherheit und dem Dienst am Gemeinwohl nichts.

Ziemlich treffend:

“The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers

[Sternengucker]

Zumal es keine Planeten braucht. Schon das gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Abführen oder Erschiessen - ob gewollt oder versehentlich - eines Verwandten oder Nachbarn kann 2, 10, 50 neue Widerstandskämpfer schaffen.
Siehe beispielsweise die aktuelle "asymmetrische" Kriegsführung im Irak... quasi jeder Erfolg der Amerikaner bzw der von den Amis geführten Koalition westlicher Staaten ist zugleich auch ein Misserfolg, weil er Märtyrer schafft, Vorbilder, Gründe sich zum bewaffneten Kampf zu melden... Verzweiflung die ausreicht um sich ein paar Pfund Sprengstoff an den Bauch zu binden...

Das wäre auch bei Palpatines Politik unausweichbar gewesen.

Dass man eine Rebellion nicht einfach auslöschen kann, sieht man zB schön an der relativ hohen Zahl bekannter Deserteuere aus dem Imperialen Dienst... der halbe General&Admiralstab der Rebellion bestand aus früheren imperialen Kommandeuren (oder im Fall Ackbars aus deren Sklaven) die von den sinnlosen Grausamkeiten genug hatten...

Von unterschiedlichen Karrieren wie bei Han Solo, Kyle Katarn oder der "hand der Vorsehung" ganz zu schweigen, selbst bei Loyalisten konnte der Punkt kommen, wo es zu viel war und man gegen die Art wie da loyales Handeln eingefordert wurde aufbegehren musste.

[Darth-Xanatos]

Dass man eine Rebellion nicht einfach auslöschen kann, sieht man zB schön an der relativ hohen Zahl bekannter Deserteuere aus dem Imperialen Dienst

Hohe Zahl? Was ist denn für dich eine hohe Zahl. Die paar Dutzend überläufer sind alles andere als repräsentativ, wie im übrigen die ganze Rebellion. Oder hällst du die RAF mit ihren knap 100 Midgliedern für repräsentativ was die meinung der Bundesbürger betrifft.

Die Rebellion war winzig und unbedeutend im vergleich zur grösse des Imperiums. Palpatine hat sie nur als rechtfertigung für seine hohen Millitärausgaben benutzt aber genausogut hätte er sie Ignorieren können. Erst nach Yavin war dann auch Rache mit im Spiel weil sie den TS gesprengt haben und neugier auf den jungen Jedi der das vollbracht hat.

Das Imperium hatte ausserdem fast 20 Jahre Zeit um die Bevölkerung mir Propaganda vollzustopfen was überwiegend auch erfolgreich war. Es gab zwar fälle in denen Nichtmenschen versklavt oder anderweitig schikaniert wurden aber das waren ausnahmen und dem grossteil der Bevölkerung wohl nicht bekannt. Was denkst du denn wo die Triliarden an Soldaten, Schiffsbesatzungenm Beamten, Polizsten, Agenten, Arbeitern.... herkammen die waren wohl kaum alle mit vorgehaltener Waffe gezwungen.

Treueschwur belegt ganz gut dass das Imperium im allgemeinen als gerechte und gute Regierung angesehen wurde und sich oberflächlich auch so verkauft hat.

KEIN Terror-Regime kann die Mehrheit der Bevölkerung dauerhaft unterdrücken, es sei denn die Bevölkerung wird völlig ausgelöscht oder bis zu einem Punkt an dem es annähernd so viele Soldaten/Ordnungshüter wie Bürger gibt.

Die UDSSR hat 69 Jahre lang aber genau das getan. Menschen gewöhnen sich eigentlich an fast alles, vorallem wenn sie damit aufwachsen und nichts anderes kennen.

[Space Marine]

Die UDSSR hat 69 Jahre lang aber genau das getan. Menschen gewöhnen sich eigentlich an fast alles, vorallem wenn sie damit aufwachsen und nichts anderes kennen.

Die UdSSR war auch nicht durchgehend ein totalitäres Terrorregime sondern nach Stalin eine autoritäte Herrschaft.
Natürlich immernoch ein Unrechtstaat, aber nicht über die ganze Zeit so extrem, wie zu Zeiten Stalins, aber auch teilweise Lenins.
Zudem könnte man jetzt mit dem von mir aufgeführten kultur-historischen Hintergrund kommen. Ich wage zu behaupten, dass der jahrtausende alte demokratische Konsens der Galaktischen Republik ein normatives Wertesystem in der galaktischen Bevölkerung verankert hat, welches grundsätzlich freiheitlich ist. Die Sowjetunion entstand aus einer autokratischen Erb-Monarchie mit absolutistisch anmutenden Zügen. Russland war auch niemals direkt Teil der europäischen Auflärung (ja, das mag ein umstrittener Punkt sein aber ich bin dieser These nicht abgeneigt. Wenn ich mir die Entwicklung Russlands auch aktuell ansehe habe ich schon genug rein emprische Belege). Von daher herrscht eine andere kulturelle Ausgangslage.
Zustimmen kann ich dir also nur in soweit, dass man nicht absolut sagen kann, dass ein "Terrorregime" niemals dauerhaft sein kann (ab einem gewissen Terrorgrad dürfte das allerdings durchaus allgemeingültig sein, über-kulturell). In der GFFA hat es aber keine Chance.

[Dr.Bock]

Böser Carmel, was hab ich dir gestern über Einzeiler gesagt? Hast du eigentlich noch keine PM von nem Mod bekommen, in der Stand das du das Niveau deiner Beiträge steigern sollst?

Doch, die PN ging schon raus. Scheint aber nicht viel geholfen zu haben.

@Camel: Ich bitte dich noch einmal, längere Beiträge zu verfassen! Warum und wieso steht ja noch in der letzten PN.

[Sternengucker]

Hohe Zahl? Was ist denn für dich eine hohe Zahl.

Wenn man insgesamt von vielleicht 500 Angehörigen der Allianz zur Wiederherstellung der Republik genauere Lebensläufe hat und davon dann zB pi mal Daumen um die 75 eine imperiale Vorgeschichte haben, ist das für mich eine hohe Zahl.

Wenn wir nichtmal ein Dutzend Admirale bzw Generäle der Rebellion zur Filmzeit kennen und von denen geschätzte 70% eine imperiale Vorgeschichte haben ist das für mich eine hohe Zahl.


Mit der Repräsentanz ist das so eine Sache. wenn die Filme nicht zur Audiovisuellen Fassung des Telefonbuchs von Tokyo werden wollen mit stundenlangem Herunterbeten exotischster Namen, dann müssen sie mit symbolischen Gruppen arbeiten.

Die CIS hat wie viele bekannte Repräsentanten? 30? 40? Dennoch steht sie für weit über 10.000 Systeme/Planeten also schonmal gleich (mehrere) Billionen Einwohner...

Die Petition der 2000 wurde von ca 2000 Senatoren unterschrieben? Wie viele davon kennen wir? die 6 bei Padmes Kaffeekränzchen bzw dem Büro von Palpatine und ansonsten vielleicht noch 5-8 weitere?

Dennoch wissen wir aus dem Kontext dass hinter diesen symbolischen Gruppen weitaus mehr Einzelpersonen bzw ganze Systeme stehen...

So ist das auch bei der Rebellion. Weder haben die Filme den Willen noch die Möglichkeit wirklich alle zig tausend Rebellenzellen, alle zig hunderttausend Rebellen überall in der Galaxis zu zeigen. wir sehen aber dass zB Alderaan als wichtige Welt eine Hochburg der Rebellion ist die es sich zu zerstören lohnt. Wir sehen im Lauf der Zeit etliche gut ausgestattete Basen und hören von weiteren (schon aufgegebenen).

Die Größe der im Film gezeigten Rebellion ist überhaupt auch dann angemessen, vergleicht man sie mit der Größe der im Film gezeigten Imperialen Streitmacht wenn du blind akzeptierst dass das Imperium gewaltige Ausmaße hat und bis an die Zähne gerüstet ist, dann bedeutet das nicht mehr und nicht wengier als dass relativ gesehen auch die Rebellion weitaus bedrohlicher, größer und Mannstärker werden muss...

Die UDSSR hat 69 Jahre lang aber genau das getan. Menschen gewöhnen sich eigentlich an fast alles, vorallem wenn sie damit aufwachsen und nichts anderes kennen.

Wann hast dud as letzte Mal die UdSSR irgendwas tun gesehen?
Bei mir ist das *nachrechen* 18-19 Jahre her Es reicht eben nicht, nur Druck zu machen, irgendwann bleibt nur entweder den Druck wegzunehmen und friedlich aufzugeben oder den Druck vollends wirken zu lassen und dann kommt es unausweichlich zu einem Bürgerkrieg.
Selbst wenn die UdSSR 200 Jahre existiert hätte und dann geendet hätte, wäre das übrigens immer noch ein Beispiel für Space Marines Aussage dass man nicht dauerhaft einen Staat auf Unterdrückung basieren lassen kann. Vielliecht werden wir es sogar selbst noch erleben, wie es in Korea, Rotchina oder den islamischen Ländern ebenfalls unter Beweis gestellt werden wird...

[Darth-Xanatos]

Wenn man insgesamt von vielleicht 500 Angehörigen der Allianz zur Wiederherstellung der Republik genauere Lebensläufe hat und davon dann zB pi mal Daumen um die 75 eine imperiale Vorgeschichte haben, ist das für mich eine hohe Zahl.

Dann zähl doch mal auf und wirf nicht nur mit irgentwelchen Zhlen um dich. Es ist übrigens ganz normal das man über die Protagonisten mehr erfährt als über ihre gegenspieler. Aber das hat rein garnichts mit der Situation in der GFFA zutun.

Wenn wir nichtmal ein Dutzend Admirale bzw Generäle der Rebellion zur Filmzeit kennen und von denen geschätzte 70% eine imperiale Vorgeschichte haben ist das für mich eine hohe Zahl.

Aufzählen. Mir fallen nur Solo, Dodonna und Madine ein. Dagegen haben wir Ackbar, Calrissian, Rieekan, Derlin, Skywalker, Antilles, Cracken.

Also die meisten waren nicht beim Imperium deine Zahlen sind also total an den Haaren herbeigezogen.

aber dass zB Alderaan als wichtige Welt eine Hochburg der Rebellion ist die es sich zu zerstören lohnt.

Ein Planet unter Millionen und die haben sich auch niemals wirklich zur Rebellion bekannt.

Die Größe der im Film gezeigten Rebellion ist überhaupt auch dann angemessen, vergleicht man sie mit der Größe der im Film gezeigten Imperialen Streitmacht

Nein im gegenteil. Die Filme drehen sich um die Rebellion und demnach stehen sie natührlich auch im mittelpunkt der handlung.

wenn du blind akzeptierst dass das Imperium gewaltige Ausmaße hat

Das Ding heisst Galaktisches Imperium und nicht hinterhofgang

Es reicht eben nicht, nur Druck zu machen, irgendwann bleibt nur entweder den Druck wegzunehmen und friedlich aufzugeben oder den Druck vollends wirken zu lassen und dann kommt es unausweichlich zu einem Bürgerkrieg.

Nein weil die Menschen sich an fast alles gewöhnen können. Wenn überhaupt dann ist die wahrscheinlichkeit einer Rebellion bei den ersten zwei Generationen noch am grössten. Irgentwan setzt eine Lethargie ein die verhindert das es zu grossen aufständen kommt da die Bevölkerung es garnicht anders kennt.

Im übrigen sind die Menschen nur eine von 20 Millionen Inteligenten Rassen in der GFFA und wie die alle tiken wissen wir nicht. Fakt ist wenn das Imperium wirklich alle nichtmenschen unterdrückt hätte dann wäre es keine zwei Jahre alt geworden. Die Rebelion war eine totalle minderheit die mit Terroranschlägen gegen die Regierung vorgegangen ist.

[Schlaflos]

Die Rebellen kämpfen gegen das Imperium weil Vader es ihnen gesagt hat!
In Star Wars Force Unleashed, spielt man wie vllt. bekannt ist Vaders persönlichen Schüler der einen glauben lässt, mit ihm zusammen den Imperator stürzen zu wollen und gibt dir somit den Auftrag die Rebellen zu gründen. Aber in Wahrheit war es ein Trick des Imperators, um seine Feinde in eine glaubwürdige Verschwörung zu verwickeln um sie dann zu vernichten, leider schlug dies fehl und die Allianz war gegründet!.... so zu sagen durch Lügen und Verrat hat Vader die Rebellion gegründet!

[Space Marine]

Die Rebellen kämpfen gegen das Imperium weil Vader es ihnen gesagt hat!
In Star Wars Force Unleashed, spielt man wie vllt. bekannt ist Vaders persönlichen Schüler der einen glauben lässt, mit ihm zusammen den Imperator stürzen zu wollen und gibt dir somit den Auftrag die Rebellen zu gründen. Aber in Wahrheit war es ein Trick des Imperators, um seine Feinde in eine glaubwürdige Verschwörung zu verwickeln um sie dann zu vernichten, leider schlug dies fehl und die Allianz war gegründet!.... so zu sagen durch Lügen und Verrat hat Vader die Rebellion gegründet!

Ja das ist uns bereits klar, aber wie - wie wirklich ausreichend dargelegt - ist das noch lange nicht alles.

[Gilad Pellaeon]

Ich weiß nicht ob ich mich auf die Aussage von einem Spiel stützen würde, was die Jedi als total mächtige Supermenschen darstellt. Selbst wenn George Lucas sagt das es das einzige Game ist das er als Canon ansieht.

In den Deleted Scenes von Episode 3 sieht man wie sich eine Gruppe von Senatoren zusammentut um eine Art Rebellion zu starten, darunter bekannte Gesichter wie Bail Organa oder Mon Mothma. Ich will damit sagen das die Initiative garantiert nicht von Vader ausgegangen ist, sondern eher von den Menschen selbst, die nicht in der Unterdrückung durch das Imperium leben wollte, welche ihre Freiheit und Individualität wahren wollten.

[Space Marine]

Ich weiß nicht ob ich mich auf die Aussage von einem Spiel stützen würde, was die Jedi als total mächtige Supermenschen darstellt. Selbst wenn George Lucas sagt das es das einzige Game ist das er als Canon ansieht.

Rein vom Inhalt her ist die Idee, dass Vader eine Rebellion, die unvermeidlichen kommen musste, für sich nutzen wollte, garnicht übel.
Wenn so eine Bewegung schon ensteht - und sie war im Bestehen begriffen - dann kann man sie auch manipulieren.
Das Gameplay eines Spiels ist canonisch ein Sonderfall, die Story von TFU ist durchaus gelungen.

In den Deleted Scenes von Episode 3 sieht man wie sich eine Gruppe von Senatoren zusammentut um eine Art Rebellion zu starten, darunter bekannte Gesichter wie Bail Organa oder Mon Mothma. Ich will damit sagen das die Initiative garantiert nicht von Vader ausgegangen ist, sondern eher von den Menschen selbst, die nicht in der Unterdrückung durch das Imperium leben wollte, welche ihre Freiheit und Individualität wahren wollten.

Die Petition der 2000, auch die wurde in der Diskussion schon mehrmals erwähnt.
Ich darf mich selbst zitieren:

Die Geschichte der Rebellion beginnt ja auch schon zur Zeit der Republik. Die Petition der 2000 war der vorläufige Höhepunkt des parlamentarischen Widerstandes gegen Palpatine. Die Ausrufung der Neuen Ordnung führte freilich zu einem gehörigen Dämpfer, aber die system-immanente Opposition ging wohl einige Zeit weiter, Leia war nicht umsonst als Senatorin im imperialen Senat tätig und gleichzeitig im außer-parlamentarischen Widerstand, eben in der bewaffneten Rebellion. Dieser schlossen sich neben den vielen lokalen Widerständlern zahlreicher Welten auch Überreste der Speratisten und eben viele benachteiligte Nicht-Menschen an.

Naütrlich wussten Palpi und Vader von der Petition, dem parlamentarischen Widerstand ("Sympathien für die Rebellion innerhalb des Senats") und den lokalen Widerständlern. Das mittelfristig unvermeidliche Zusammenraufen dieser Dissidenten von Anfang an zu kontrollieren kann nur im Interesse des Imperiums liegen und wurde eben - in guter Sith-Manier - auch persönlich von Vader und Palpi genutzt.

[Gast]

Die Größe der im Film gezeigten Rebellion ist überhaupt auch dann angemessen, vergleicht man sie mit der Größe der im Film gezeigten Imperialen Streitmacht wenn du blind akzeptierst dass das Imperium gewaltige Ausmaße hat und bis an die Zähne gerüstet ist, dann bedeutet das nicht mehr und nicht wengier als dass relativ gesehen auch die Rebellion weitaus bedrohlicher, größer und Mannstärker werden muss...

Deine Argumentation ist logisch, so gigantisch wie das Imperium anscheinend ist, müssten eigentlich etliche (tausende) Rebellenbasen existieren.

Aber in den Filmen hatte ich stets den Eindruck dass die vom Imperium angegriffenen Rebellenbasen die zu diesem Zeitpunkt einzigen waren. Es wird auch stets von DER Basis gesprochen, nicht von einer (berichtigt mich falls ich falsch liege).