Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[Agent Scullie]

Allerdings dürfte in dem Moment wo der Skateboardfahrer kurz in der Luft "still steht", die Ruheenergie genau der potentiellen Energie entsprechen.

kaum. Die Ruhenergie ist E_Ruhe = mc², die potentielle Energie E_pot = mgh. Da ist schon ein gewisser Unterschied.

Immer wenn der Fall eintritt, daß Druckkräfte im Inneren eines Systems (z.B. eines Sternes) nur dadurch gehindert werden das System (den Stern) zu zerstören, weil die Gravitation/Schwerkraft dagen hält.
Das nenne ich dann Gravitationsdruck.

das passt nicht dazu, dass du die Gültigkeit von

p_grav = p_gas + p_rad

behauptest. Diese Gleichung macht dann nämlich keinen Sinn. Gravitationsdruck ist dann nur die Bezeichnung für ein Phänomen (dass nämlich die Gravitation dem Druckgefälle entgenwirkt), kein quantitative Größe, und kann daher selbst nicht in einer Gleichung auftreten. Die korrekte mathematische Formulierung lautet

dp/dr = g(r) rho(r)

Eben. Einem Buch kann man nicht widersprechen.
Hier hat man ganz andere Möglichkeiten.

du bestätigst gerade ein Argument von mir gegen eine These von dir. Nur mal so am Rande bemerkt.

Daher ist es auch völlig deplaziert, gleich mit einer "exakten wissenschaftlichen Studie" zu kommen, die gleich alle Fragen klärt.

nicht deplatzierter als das was du hier tust, nämlich Ereignisse aus SW (hier die Explosion des TS) physikalisch erklären zu wollen, nur um dann die auftretenden Widersprüche mit der Bemerkung auszuräumen, es sei ja nur eine Fiktion, die keinen Anspruch auf physikalische Korrektheit erhebe.

Man hat bei einer Fiktion die Wahl, ob man davon ausgehen will, dass sie physikalisch schlüssig erklärbar ist, oder lieber hinnimmt, dass sie als Fiktion eben nicht physikalisch stimmig zu sein braucht.
Was du hier machst, ist ein willkürliches Hin- und Herschwenken zwischen diesen beiden Optionen. Einmal sagst du, es sei eine physikalische Erklärung dafür notwendig, dass nicht massenhaft Trümmer des TS auf Endor fallen, und diese Erklärung präsentierst du dann in Form von Hyperraummaterie, die in den Normalraum eindringe und eine millionenfach verstärkte Gravitation erzeuge, die die Trümmer (oder das heiße Plasma der Explosionswolke) aufsauge. Weist man dich dann auf Widersprüche in dieser Erklärung hin, wechselt du mal eben klammheimlich die Position und verweist darauf, dass SW ja nur Fiktion sei und keiner physikalischen Korrektheit bedürfe.

Deine Vorgehensweise wäre ja noch akzeptabel, wenn deine Pseudoerklärung Teil des SW-Canon wäre. Das bezweifle ich aber sehr, dass sie das ist. Der SW-Canon kennt zwar einen Hyperraum, sagt aber nichts davon, dass bei der Explosion des TS Hyperraummaterie in den Normalraum eindringe und die Gravitation millionenfach verstärke. Das ist eine Erfindung von dir, und aus dem SW-Canon auch nicht ableitbar. Wenn du anderer Meinung bist, dann zeige mir die SW-Canon-Quelle auf, die das belegt.

Nur ist das hier eben nicht der geeignete Ort darauf zu bestehen, der bekannten Physik entweder voll beizupflichten oder sie vollkommen raus zu halten.

es geht nicht darum, der bekannten Physik voll zu entsprechen oder sie voll herauszuhalten, sondern darum, dass man vor der Wahl steht, sich um ein physikalisch schlüssiges Bild zu bemühen oder eben darauf zu verweisen, dass es um eine Fiktion geht, die keines physikalisch schlüssigen Bildes Bedarf.
Ein physikalisch schlüssiges Bild muss dabei nicht zwingend allein auf der bekannten Physik beruhen, sondern kann auch eine fiktive neue Physik (in diesem Fall eine SW-Physik) enthalten. Hättest du gesagt, dass du dabei bist, dir eine solche SW-Physik zu überlegen, die u.a. aussagen soll, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Verstärkung der Gravitation bewirke, hätte ich dir in keinster Weise widersprochen. Widersprochen habe ich dir nur, weil du behauptetest, dich auf die bekannte Physik zu stützen, also keine SW-eigene Gravitationstheorie heranzuziehen, sondern die ART zu benutzen.

Das würde schon dem Konzept von SW widersprechen.

das tut deine Vorgehensweise nicht minder.

Doch das kann ich, da wir hier in einem SW-Forum sind, indem wir nichts anderes als unsere Vorstellung (als unsere Theorie), wie etwas in SW funktionieren könnte, kund tun.

also wenn du anfängst, mit Begriffen aus der bekannten Physik um dich zu werfen, oder mit Abwandlungen von diesen, wie z.B. "Gravitationsdruck", dann dürfte aber die Mehrzahl der Leser dazu tendieren, dass du gerade von realer Physik redest, und nicht von SW. Oder dass du deine Vorstellungen, wie etwas in SW funktioniert, auf reale Physik gründen willst.

Wenn es eine Bilanz gibt die einen auftretenden Gravitationsdruck bedeutet, dann kann es auch noch andere geben.

für die Flüssigkeit finde ich aber anhand deiner vorgegebenen Vorgehensweise keine Bilanz, in der ein Gravitationsdruck vorkommt.

E=mc² ist die Ruheenergie. Also dann wenn die kinetische Energie (die Bewegung) NULL ist.
Daher: E0
Will man E genau so stehen lassen, dann ist das die Summe aus Ruheenergie (mc²) + kineticher Energie (T). Andernfalls hat man ja NUR die Ruheenergie........

im feldfreien Raum. In einem Gravitationsfeld oder elektrischen Feld hat man außerdem noch die potentielle Energie. Wobei natürlich erwähnt werden sollte, dass sich in der vollen relativistischen Theorie des EM-Feldes die potentielle Energie einer Ladung im elektrischen Feld als Teil der Feldenergie des EM-Feldes entpuppt. Ein elektrisch geladenes Teilchen im elektrischen Feld hat also tatsächlich nur Ruhenergie und kinetische Energie, und tauscht bei Änderungen seiner kinetischen Energie Energie mit dem Feld aus:

E_Materie + E_Feld = (E_Ruhe + E_kin) + E_Feld = const.

In der ART gibt es entsprechend auch keine potentielle Energie im Gravitationsfeld. Da Energie im Gravitationsfeld in der ART aber eine ziemlich nichttriviale Angelegenheit ist, ist es da einfacher, weiterhin von einer potentiellen Energie zu sprechen.

Denn zu zitierst hier den Einstein rauf und runter, um allen zu beweisen "den Hyperraum gibt es nicht" oder "5D-Materie gibt es nicht".

keine Ahnung wie du darauf kommst.

Selbstverständlich tut es das. Ermöglicht durch den Gravitationsdruck, der (anders als bei einer Zugkraft) das ganze Gebilde zusammen hält.

wenn du mit "Gravitationsdruck" das Phänomen meinst, dass die Gravitation einem Druckgefälle entgegenwirkt, und das durch die Gleichung

dp/dr = g(r) rho(r)

beschrieben wird, ist da nichts gegen einzuwenden. Allerdings ist "Gravitationsdruck" als Bezeichnung dann nicht wirklich sinnvoll. Der Terminus "Gravitationsdruck" suggeriert, es gibt eine Menge an unterschiedlichen Drücken, und der "Gravitationsdruck" sei einer davon. Das ist er aber demnach gar nicht.

Dabei gibt es aber 2 Probleme.
1) kannst du nicht wissen ob eine lila Milchkuh auch ein rosa Elefant sein kann, da es in deiner Welt keine rosa Elefanten gibt

gerade dadurch, dass es keine rosa Elefanten gibt, kann ich das ja wissen. Weil es keine rosa Elefanten gibt, kann nichts von dem, was existiert, ein rosa Elefant sein.

2) Da es in deiner Welt keine rosa Elefanten gibt, ist deine Beauptung eine Lila Milkakuh wäre kein rosa Elefant unzulänglich

nicht im geringsten.

Eine solsche nichtexistente Größe kann in keiner Behauptung vorkommen, die anders heißt als "...........gibt es nicht".

na das ist ja gerade meine Behauptung.

Immerhin wäre dieser Aussage nichts entgegen zusetzen,

oh prima, dann präsentiere ich hiermit meine Theorie darüber, warum die Explosion des TS keinen schädlichen Auswirkungen auf Endor hat:
SW ist eine Fiktion und legt keinen Wert auf physikalische Korrektheit. Daher stört es nicht weiter, dass in Anbetracht der gewaltigen Energie, die er TS enthalten müsste und die bei der Explosion freigesetzt würde, bei physikalischer korrekter Betrachtung Endor schwer in Mitleidenschaft gezogen werden müsste. Mehr noch, es gibt gar keinen Anlass anzunehmen, dass der TS überhaupt sonderlich viel Energie enthält, da das ja auch nur aus einer Schlussfolgerung unter Zugrundelegung physikalischer Korrektheit, nämlich der Fragestellung, wie viel Energie man zur Zerstörung eines Planeten brauche, hervorginge.

Diese Theorie ist einfacher als deine und daher vorzuziehen. Was physikalische Schlüssigkeit angeht, fallen beide durch, so dass allein das Einfachheitsargument zählt.

wärend man bei der Methode "den Hyperraum darurch weg diskutieren zu wollen, indem man angibt, daß die SRT ja nicht mehr greifen könne",

da mir in diesem Thread niemand aufgefallen ist, der diese Methode aufgefallen ist, sollte die keiner Erwähnung bedürfen.

Die Hyperraummaterie kommt hier mit einem Affenzahn an und wird nicht einfach mal so gestoppt. Daher hat die erst mal eine megamäßige Strahlungsenergie, die abenfalls Gravitation mit sich bringt.
Daher haben wir E=mc²+E_kin, wobei es dieses E_kin (welches dazuaddiert wird) echt in sich hat. Bei 99,99999% Lichtgeschwindigkeit...........
Halt mal so ein fast lichtschnelles Teilchen mit einem Fliegennetz auf, das schaffst du garnicht wenn du nicht "Gravitation" bist.

du gehst auf meine Argumentation nicht ein.

Wahrscheinlich wirft die Materie zuerst ihren Masseschatten vorraus (in den Normalraum) und macht sich anschießend darin breit.

dann würde sie ja schon vorher (wenn sie ihren Masseschatten vorauswirft) zur Gravitation im Normalraum beitragen. Wenn sie dann in den Normalraum eintritt, hat das dann keine Auswirkungen auf die Gravitation mehr.

Ich erkläre mir das auch mit bekannter Physik.

nein, tust du nicht. Etwas mit bekannter Physik zu erklären, impliziert, nicht in die Ausrede, es sei ja nur Fiktion und bedürfe keiner physikalisch schlüssigen Erklärung, auszuweichen sobald sich der kleinste Widerspruch auftut.

Ich gebe nicht vor das zu tun.

ich denke jeder Mitleser in diesem Thread kann sich davon überzeugen, dass du das sehr wohl getan hast.

Derjenige der hier von der Unvereinbarkeit von "Tensor" und "5D.Raumzeit" spricht bist du.

von einer solchen Unvereinbarkeit habe ich ganz sicher nicht gesprochen.

Weil etwas aus der Kugel hinaus schauen kann. Aus einer Fläche kann man nicht hinaus schauen. Man kann sich ihr nur abwenden.

ich verstehe die Argumentation nicht.

Später ist nicht Pot #137.
Aber du hast Recht. Die Abbildung in Post #137
soll die "Druckwirkung der Gravitation" zeigen.
Eben "Gravitationsdruck".
Und wenn man es genauer betrachtet, können auch mal "Gravitationsdruckimpulse" sein.

du meinst Gravitationswellen?

Denn wirklich genau getrachtet drehen sich z.B. zwei schwarze Löcher um ein gemeinsames Zentrum:

das tun sie eigentlich unabhängig davon, ob man es wirklich genau betrachtet.

Druckgefälle, Druckkräfte, Drücke, Drückchen = Druck.

was soll das für eine merkwürdige Argumentation sein?

Anscheinend fällt es dir noch schwerer zu lesen.
Ich suche einen Kompromiss zwischen realer Physik und SW-Physik.

nein, tust du nicht. Was du machst, ist, willkürlich zwischen zwei einander widersprechenden Positionen hin- und herzuspringen. Im einen Augenblick sagtst du, du willst Ereignisse aus SW mit bekannter Physik erklären, im nächsten Augenblick wischt du dabei auftretende Widesprüche mit der Behauptung weg, SW bedürfe als Fiktion keiner konsistenten physikalischen Erklärung.

Daher ist es selbstverständlich (und gleichzeitig konsequent), daß du bei mir ein Misch-Masch aus bekannter Physik und SW-Canon vorgesetzt bekommst.

einen Misch-Masch aus selbsterdachten Pseudoerklärungen und SW-Canon, wolltest du vermutlich sagen. Wobei die selbsterdachten Pseudoerklärungen eine in sich widersprüchliche Mixtur aus dem Anspruch, auf bekannte Physik aufzubauen, und dem Hinweis, auf diesen Anspruch könne verzichtet werden, da es um eine Fiktion gehe, sind.

Einen Zusammenhang zum Hyperraum?
Im Hyperraum steht die Zeit still. Kommt so ein Hyperraumteilchen nun in unseren Raum, dann ist es grade so unter c, bzw. es ist aus dem Hyperraum "gesprungen".

ach jetzt kommst du wieder mit deinem alten Gefasel aus dem Nachbarthread, wo du eine lichtschnelle Bewegung im Normalraum mit dem Aufenthalt im Hyperraum verwechselst? Dass diese Vorstellung Quatsch ist, habe ich dir bereits damals ausführlich erklärt.
Ach ja, und SW-Canon ist so ein Blödsinn ganz sicher nicht.

*Vorsicht SW-Physik.

es wäre eine Beleidigung für Star Wars, wenn jemand den Stuss, den du da von dir gibst, als SW-Physik titulieren würde. Das ist arthur'sches Senfgeblubber, und sonst gar nichts.

Also ist da ein hydrostatisches Gleichgewicht?

nein, da ist ein hydrostatisches Gleichgewicht:

dp/dr = g(r) rho(r)

DAS ist lächerlich. Nur weil du 50 Links mit einem einzigen Kommentar abspeißen willst,

im letzten Posting habe ich so ungefährt die Hälfte aller Links mit jeweils einem Kommentar kommentiert. Die andere Hälfte habe ich mir gespart, da ich in Anbetracht der vielen Wiederholungen in den kommentierten Links davon ausgegangen bin und nach wie vor ausgehe, dass da nichts wesentlich anderes drinsteht.

Echt?
Immerhin meintest du in Post #212
"Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen"
Nun "das hellrote" führt auch zu den Antriebsdüsen (rechte Seite; Skizze).

ich vermag keinen Widerspruch zu meiner Position zu erkennen.

Also ich glaube, daß es das nur wärend des Sprungs aus dem Hyperraum tut.
Ich meine, existierte die Hypermaterie vortwärend in beiden Räumen, dann könnte das wieder Probleme mit den Scullieschen Potenzen geben.

eher umgekehrt: das könnte das Problem mit den Potenzen lösen, da die Hypermaterie dann ja eine Art Zylinder in Richtung der vierten Raumdimension bilden würde. Allerdings könnte dann keine Hyperraummaterie in den Normalraum eintreten (sie ist ja schon drin, da fortwährend in beiden Räumen vorhanden), und deine Theorie mit der millionenfach anwachsenden Gravitation funktioniert nicht mehr.

Ich glaub da müssen wir vorsichtig sein. Wenn die Tachionen an SW "angeglichen" werden, sind die ja automatisch im Hyperraum (da mit mehr als c unterwegs)

wenn man nach deiner schwachsinnigen Theorie gehen würde, die raumartige Weltlinien in der normalen Raumzeit mit Weltlinien im Hyperraum verwechselt. Aber da deine Theorie eh Blödsinn ist - und auch ganz sicher nicht dem SW-Canon entspricht - erübrigt sich ja eigentlich jede Diskussion drüber.

Wow!
Das ist garnicht mal so abwägig. Ich erinnere mich an die Szene wo Obi Wan fast einen Herzkollaps bekommt als Alderaan vom TSI zerstört wird. Er sagt dann zu Luke inetwa "er habe eine Erschütterung in der Macht gespürt. Es fühlte sich an als hätten Tausende vor in panischer Angst aufgeschreien, um in der nächsten Sekunde wieder zu verstummen".

1) In diesem Moment befindet sich der Falke noch im Hyperraum, wärend das Ereignis im Normalraum stattfindet.
2) Die "Erschütterung in der Macht" erreicht Obi Wan umgehend.

ein bisschen wenig, um so eine These zu begründen. Dass man vom TS aus einen Explosionsblitz sieht, als Alderaan hochgeht, zeugt ja auch nicht davon, dass Alderaan durch Licht zusammengehalten wurde.

Ich dachte die Tachyonen haben stets Überlichtgeschwindigkeit?
Würde das nicht bedeuten, daß sie NUR im Hyperraum sein können?

nach deiner blödsinnigen Theorie vielleicht, aber nicht nach der gängigen Vorstellung vom Hyperraum. Und nach dem SW-Canon vermutlich auch nicht.

http://upload.worldofplayers.de/file...nap-475453.png
.....es entsteht eine große Energiewolke....

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......die aber zunächst wieder schrumpft, bis sie völlig verschwunden ist.....

glaube ich kaum, dass die schrumpft. Das sieht nur so aus, weil ihre Außenbereich sich ausdehnen und ausdünnen, und dadurch an Leuchtkraft verlieren. Dadurch fällt dann nur noch der Innnenbereich der Wolke ins Auge. Vergleichbares ist auch bei realen Explosionen zu beobachten, ohne dass da irgendetwas schrumpfen würde.

Flucht

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......um dann wieder explosionsartig den ganzen Raum auszufüllen.

das sieht mir eher nach einer neuen Explosionswolke aus, weil der ersten Explosion eine zweite, heftigere folgt.

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Sie kommt exakt von dort, wo der Äquator des TS lag (in dieser Höhe lag auch der Reaktor - genau im Zentrum). Die Wolke ist etwa 1,5 mal so groß wie der TS und grellhell. Es ist absolut keine feste Materie mehr auszumachen....es ist nichts mehr da was an den TS erinnert.

wenn das eine Begründung dafür sein soll, dass nur noch die Energiewolke da ist und überhaupt keine feste Materie mehr, ist sie reichlich schwach: Trümmerteile des TS wären einfach zu klein, um auf dieser Größenskala sichtbar zu sein. Das Bild schließt also nicht, dass es noch jede Menge kleiner fester Trümmerteile gibt.

Am äußeren Rand der Wolke spritzt es nach außen weg (vom Zentrum aus?)......

das könnten sogar glühende Trümmerteile aus fester Materie sein. So was sieht man z.B. auch im Film "Deap Impact", als der größere der zwei Kometenteile gesprengt wird.

Wolke

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....die Wolke wächst noch ein bischen....und wird dabei dunkler, wärend es gleichzeitig, an der Stelle wo es noch grall hell ist, die Wolke nach innen zu ziehen scheint.

das täuscht. Reale Explosionen in der Luft sehen ähnlich aus, da wird auch nichts nach innen gezogen.

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......die Wolke schrumpft wieder etwas,

da schrumpft nichts, genausowenig wie vorhin bei der Wolke im Reaktor. Da dünnt sich nur was aus, so dass nicht mehr ganz so viel leuchtet.

wird sehr viel dunkler,

na die Wolke kühlt sich ab und wird außerdem durch Ausdünnung durchsichtiger.

wärend es dort, wo die Wolke sich nach innen zog, wieder grell hell wird und eine weiter Explosion erfolgt.
Es fliegen neue große leuchtende Energiebälle weg....

ich würde eher darauf tippen, dass die weiter innen liegenden, noch sehr heißen Teile der Wolke freigelegt werden, weil die äußeren durchsichtiger werden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 50 Sekunden:

Dabei steht es mir frei anders vorzugehen als du. Somal ich den Hyperraum als solches akzeptiere. Damit hast du ja noch so deine Probleme.

dass ich zur Realisierung von FTL-Reisen Konzepte ohne Hyperraum favorisiere, hält mich durchaus nicht davon ab, über den Hyperraum zu diskutieren. Nicht über den Hyperraum als Mittel für FTL-Reisen und nicht über den Hyperraum als Mittel zu anderen Zwecken. Denn anders als du verfüge ich durchaus über den Intellekt, um über den Tellerrand meiner eigenen Vorstellungen hinauszublicken.

[Halman]

Der Hyperraum ist weder eine Erfindung der Physik noch der Science Fiction!

Es ist einfach die Sammelbezeichnung für alle euklidischen Räume mit mehr als 3 Dimensionen und somit eine Konstrukt der Mathematik

Die Science Fiction hat dann diese mathematisch-geometrische Herangehensweise auf das Raum-Zeit-Kontinuum der ART angewendet, wobei in der ART natürlich eine 5D-Raumzeit niemals vorgesehen war, was ja immer mal wieder beim Gummituch-Modell bemängelt wird, was einen Einbettungsraum beinhaltet, den es für die ART nicht braucht, der nichts desto trotz aber real sein kann.

Interessant, man lernt eben nie aus. Ich kannte diesen Begriff nur in Verbindung mit Science Fiction.
Dann haben wohl lange vor meiner Zeit die großen Schriftsteller der klassischen Science Fiction-Literatur diese theoretische Möglichkeit aufgegriffen, um ihre Geschichten erzählen zu können.
Ich könnte mir vorstellen, dass Edward Elmer Smith einer von ihnen war, aber da ich nie eines seiner Bücher gelesen habe, kann ich da nur mutmaßen.

Aber ich gehe davon aus, dass George Lucas seine Geschichte ganz gemäß der großen Tradition der Science Fiction erzählte und sich von Isaac Asimov und Frank Patrick Herbert inspirieren ließ.

Warum macht ihr es euch eigentlich so kompliziert?

Semantisch gesehen bedeutet der Begriff "Gravitationsdruck" nichts anderes, als einen Druck, welcher ein massebehaftetes Objekt auf eine bestimmte Fläche ausübt, weil es innerhalb eines Gravitationsfeldes von der Gravitationskraft senkrecht zu dieser Fläche beschleunigt wird.

Also, ich kann damit leben.

Nur hat "Agent Scullie" insofern recht, dass eine 3D-Kugel selbst keine Oberfläche eines 4D-Objekt sein kann, da die 3D-Kugel keine geschlossene dreidimensionale Fläche in einem vierdimensionalen Raum ist.
Zu mindestens habe ich ihn in diesem Punkt so verstanden.

Ich denke, mit der vierten Dimension meinte arthur die Zeit. Mit seiner Kugel veranschaulichte er die Ausbreitung von Gravitationsdruckimpulsen in Form einer Kugel, die sich mit c ausdeht. Diese Bewegung wird erst durch die Zeit - die 4. Dimension - möglich.
Aber die langen Beiträge in diesem Thread sind so kompliziert und umfangreich, dass ich mich hier nicht mehr ganz sicher bin.

das scheint aus der Feder von jemandem zu stammen, der nicht davon ausgeht, dass der Hyperraum als höherdimensionaler Raum zu verstehen ist. Seine Beschreibung deutet eher auf einen Parallelraum hin, der die gleiche Dimensionenzahl hat wie der Normalraum.

ist das nicht einfach nur wegen dem Masseschatten? Der muss ja nichts damit zu tun haben, dass die Gravitation eines Körpers in Normalraum auch in Richtung Hyperraum wirksam ist.

Also, wenn ich das richtig verstehe, stellt der Hyperraum demnach keine weitere, also 5. Dimension dar, sondern ein weiteres, komplettes Kontinuum, richtig? Die Gravitation wirkt nur in unseren vier Dimensionen, weshalb die ART auch nicht verletzt wird.
Nur, wie kann es da einen Masseschatten geben? So wie ich McWires Beitrag verstehe ...

Da der Normalraum automatisch Bestandteil des Hyperraum ist, eben eine von unendlich vielen Ebene innerhalb des Hyperraum, existiert Hypermaterie gleichzeitig in Normal- und Hyperraum, wenn sie die Normalraumebene durchdringt.

Des weiteren würde diese Argumentation auch dazu führen, dass bestimmte Felder aus dem Hyperraum Einfluss auf den Normalraum haben und umgekehrt, insbesondere die Gravitation.

... folgt der Masseschatten daraus, dass der Normalraum eine Ebene des Hyperraumes ist. Das scheint mir eher zu einer höheren (einer 5. Dimension) zu passen, als zum Parallelraum. Wie kann also bei einem Parallelraum ein Masseschatten existieren.
Oder habe ich wieder alles falsch verstanden?

nicht unbedingt. Wenn man einen höherdimensionalen Raum für überlichtschnelle Reisen benutzt, heißt das ja nicht, dass die Gravitation in Richtungen der höheren Raumdimensio(en) wirken muss. Sie kann ja auf die bekannten drei Raumdimensionen beschränkt sein.

Das ist logisch. Aber soweit ich weiß, muss ein Raumschiff sich ein Stück von einem Planeten entfernen, um in den Hyperraum springen zu können. Nach meinem Gedächnis steht etwas in dieser Art auch im Filmbuch von Episode IV, welches ja von George Lucas persönlich stammt.
Wieso eigentlich, wenn es nur der Masseschatten ist? Das Gravitationsfeld wäre dann doch ohne Bedeutung.

Ich persönlich bevorzuge freilich FTL-Antriebsmethoden ohne Zuhilfenahme höherer Dimensionen, z.B. auf einer Manipulation der Raumzeitmetrik basierend. AFAIK legt auch das SW-canon nicht fest, dass der Hyperraum höherdimensional sein muss. Es könnte auch ein Parallelraum sein.

Klingt plausibel, nur was ist dann Hypermaterie? Eine exotische Materieart, die in zwei Parallelräumen gleichzeitig existiert? Ist sowas überhaupt möglich?

Die Idee von der Hypermaterie scheint eher zu der höheren Dimension zu passen, dass mit dem Überlichtantrieb wiederrum eher zum Parallelraum.

sagte ich das nicht bereits?
In der 4D-Formulierung der ART (3 Raumdimensionen) muss, damit die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors null bleibt, eine Änderung der in einem 3D-Volumenelemententhaltenen Energie

dE = rho dx dy dz

von einem Zustrom/Abfluss von Energie aus/in den/die benachbarte(n) 3D-Volumenelemente(n) begleitet sein. Fließt aber Energie aus Richtung einer zusätzlichen Raumdimension hinzu, ist das nicht mehr erfüllt. Dann vergrößert sich die im Volumenelement enthaltene Energie, ohne dass es einen Energiezufluss aus den im 3D-Raum benachbarten Volumenelementen gäbe.

Doch, nun erinnere ich mich daran, dass Du die Formel schon mal gepostest hattest.
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Buchstaben x y z jeweils hinter dem d für die Richtungen in den drei Dimesionen stehen?

falsch. Eine wesentliche Erkenntnis der Riemannschen Geometrie, die der ART zugrundeliegt, ist die, dass ein gekrümmter Raum keiner Einbettung in einen höherdimensionalen Raum bedarf. D.h. eine 2D-Fläche könnte sphärisch gekrümmt sein, so dass die Winkelsumme eines auf ihr konstruierten Dreiecks größer als 180° ist, ohne dass dazu ein 3D-Raum notwendig wäre, in der sie eine Kugeloberfläche bilden und ein Kugelvolumen umschließen würde.

Aufgrund populärwissenschaftlicher Darstellungen, wo man die Raumkümmung mittels gekrümmter Flächen darstellt, war ich vor vielen Jahren zur Annahme gelangt, dass es eine weitere Dimension geben müsste. Diese Annahme hatte sich über die Jahre in meinen Kopf verfestigt, so dass ich dass jetzt noch siebenmal wiederholen werde ... ( sowas mach ich doch nicht.)
Worauf ich hinaus will ist, dass ich mir unter dieser sphärischen Krümmung nichts vorstellen kann.

oder auch nicht, denn zur Erzeugung eines Magnetfeldes braucht es einen elektrischen Strom. Bei einer sich ausbreitenden Plasmawolke wären aber positive und negative Ladungsträger gut durchmischt, so dass die Ausdehnung in Summe keinen Strom darstellen würde. Somit würde auch kein Magnetfeld erzeugt.

Stimmt , dass ist einleuchtend.
Meine Idee ist von der Sonne inspiriert. Die hat ja auch ein extrem starkes Magnetfeld und besteht aus Plasma aus positiven und negativen Ladungsträgern.

Was hälst Du von meiner Theorie, dass das Magnetfeld von Endor den Waldmond vor der Plasmawolke des TS schützt?

Mich stört hier eben die Spitzfindigkeit, dass hier auf eine Wortschöpfung herum gehackt wird, die für sich genommen nicht viel aussagt und der realen Physik daher wohl kaum widerspricht.

Da bist Du hier nicht der Einzige, dem das hier stört.
Obwohl ich einräumen muss, mich am Herumhacken auf kreative Wortschöpfungen beteiligt zu haben.

Könnte George Lucas da nicht eher den Massaschatten (so wie das eben in deinem Link beschrieben wird) gemeint haben, über welchen sich alle Objekte, egal ob im Hyperraum oder im realen Raum, gegenseitig beeinflussen?
Planeten gehörten dann natürlich zu den besonders großen Objekten........

In diesem Punkt scheinst Du mit Agent Scullie übereinzustimmen (falls ich mich hier nicht irre, sollte ich das rot im Kalender ankreuzen ).
Nur warum muss ein Raumschiff erst den Orbit und damit das Schwerefeld des Planeten verlassen, wenn es nur um den Masseschatten und nicht um die Gravitation geht?

Reaktor

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-472379.png

Flug auf die Energiekupplung(?) im Reaktor.......

Ich vermute, dass der Aufbau dieses Reaktors ein Grund dafür ist, warum es außer der normalen Explosion auch noch die ringförmige Druckwelle gabst.

Flucht

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-476104.png

......um dann wieder explosionsartig den ganzen Raum auszufüllen. Der Falke flieht....

Hier sehen wir eine relativ flache Explosion, die ja auch zur ringförmigen Druckwelle führte.

Explosion

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-382591.png

Sie kommt exakt von dort, wo der Äquator des TS lag (in dieser Höhe lag auch der Reaktor - genau im Zentrum). Die Wolke ist etwa 1,5 mal so groß wie der TS und grellhell. Es ist absolut keine feste Materie mehr auszumachen....es ist nichts mehr da was an den TS erinnert.
Am äußeren Rand der Wolke spritzt es nach außen weg (vom Zentrum aus?)......

Diese Druckwelle ist extrem schnell beschleunigt und damit recht energiereich. Außerdem erscheint sie sehr groß. Ich denke, dass hier ein großer Bruchteil der Explosionsenergie steckt, die auch einen Teil der Masse des TS mitgerissen haben dürfte.

Happy End

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-385287.png

.......Der Waldmond ist unbeschadet davon gekommen.

Und Endor hat die Explosion des TS schadlos überstanden! Nur wie?

Übrigens gut Arbeit, arthur!!! Gute Bildergalerie zum Thema!

[Agent Scullie]

Der Hyperraum ist weder eine Erfindung der Physik noch der Science Fiction!

Es ist einfach die Sammelbezeichnung für alle euklidischen Räume mit mehr als 3 Dimensionen und somit eine Konstrukt der Mathematik

ich würde den Hyperraumbegriff der Mathematik nicht in so engem Zusammenhang mit dem der Science-Fiction sehen. In der Mathematik ist der Hyperraum, wie du schon richtig bemerkt hat, einfach ein Raum mit mehr als 3 Dimensionen, dem keinerlei Eigenschaften zugeschrieben werden, die ihn als Mittel für überlichtschnelle Reisen verwendbar machen würden. Insofern ist der Hyperraum der Science-Fiction, als Hilfsmittel um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen, mehr ein Konstrukt der Science-Fiction als der Mathematik.

Das wurde ja auch im Nachbarthread:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars.html

deutlich, als es darum ging, wie sich ein den Normalraum durchquerendes Hyperraumobjekt im Normalraum darstellen würde, und unklar war, wie die rein mathematisch-geometrischen Eigenschaften eines höherdimensionalen Raumes mit der Rolle des Hyperraumes, FTL-Reisen zu ermöglichen, zu verknüpfen sind.

Die Science Fiction hat dann diese mathematisch-geometrische Herangehensweise auf das Raum-Zeit-Kontinuum der ART angewendet, wobei in der ART natürlich eine 5D-Raumzeit niemals vorgesehen war, was ja immer mal wieder beim Gummituch-Modell bemängelt wird, was einen Einbettungsraum beinhaltet, den es für die ART nicht braucht, der nichts desto trotz aber real sein kann.

der Hyperraum der Science-Fiction ist aber auch nicht gerade als Einbettungmedium für den gekrümmten 3D-Raum oder die gekrümmte 4D-Raumzeit konzipiert. Jene Teile der Scifi-Literatur, in denen der Hyperraum explizit als höherdimensionaler Raum dargestellt wird (wozu SW übrigens nicht gehört), sagen eigentlich nichts dazu, ob dieser höherdimensionale Raum zugleich als Einbettungsmedium für den gekrümmten Normalraum dient. Ausnahmen sind jene Scifi-Universen, wo man sich im Hyperraum nicht frei bewegen kann, sondern der Hyperraum als Einbettungsmedium für Wurmlochtunnel dient. Da Wurmlöcher nahezu unvermeidlich mit der Raumkrümmung zusammenhängen, ist der Hyperraum dann auch Einbettungsmedium für die Raumkrümmung.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 26 Minuten und 25 Sekunden:

Also, wenn ich das richtig verstehe, stellt der Hyperraum demnach keine weitere, also 5. Dimension dar, sondern ein weiteres, komplettes Kontinuum, richtig?

eine einzelne Dimension sowieso nicht, höchtens ein Kontinuum mit 5 Dimensionen, gebildet aus den bekannten 4 Dimensionen und einer Zusatzdimension
Nach meiner Erfahrung ist es wichtig, hier penibel zu unterscheiden, sonst kann man sich höllisch leicht in falsche Vorstellungen verrennen.

Die Parallelraumlösung läuft dann quasi darauf hinaus, dass man sich in Richtung der Zusatzdimension an nur zwei Positionen befinden kann, entweder in unserem Raum oder eben im Parallelraum, womit die Zusatzdimension selbst als Annahme überflüssig wird.

Die Gravitation wirkt nur in unseren vier Dimensionen, weshalb die ART auch nicht verletzt wird.
Nur, wie kann es da einen Masseschatten geben? So wie ich McWires Beitrag verstehe ...



... folgt der Masseschatten daraus, dass der Normalraum eine Ebene des Hyperraumes ist. Das scheint mir eher zu einer höhrern, einer 5. Dimension zu passen, als zum Parallelraum. Wie kann also bei einem Parallelraum ein Masseschatten existieren.

ich würde den Masseschatten eher nicht darauf zurückführen, dass sich das Gravitationsfeld eines Normalraumobjekts in den Hyperraum ausbreitet. Den Mechanismus, der zur Existenz des Masseschattens führt, würde ich als völlig unabhängig von der Gravitation ansehen. Bei der Parallelraumlösung würde ich das so sehen: zu jedem Punkt x im Normalraum gibt es einen entsprechenden Punkt x' im Parallelraum, so dass man, wenn man von einem Punkt x1 im Normalraum an einen anderen Punkt x2 im Normalraum gelangen will, man von x1 aus an den entsprechenden Punkt x1' im Parallelraum springt, dann in Parallelraum an den dem Punkt x2 entsprechenden Punkt x2' fliegt, und von dort in den Normalraum zurückwechselt und am Punkt x2 landet. Der Masseschatten ließe sich dann durch diese Zuordnung erklären: ein Körper im Normalraum nimmt ein gewisses Volumen ein, dem ein entsprechender Raumbereich im Parallelraum zugeordnet ist. Die Eigenschaften des Volumens in Normalraum (also insbesondere, dass sich dort die Materie des Körpers befindet) "werfen" dann ihren "Schatten" auf den entsprechenden Raumbereich im Parallelraum.

Das ist logisch. Aber soweit ich weiß, muss ein Raumschiff sich ein Stück von einem Planeten entfernen, um in den Hyperraum springen zu können. Nach meinem Gedächnis steht etwas in dieser Art auch im Filmbuch von Episode IV, welches ja von George Lucas persönlich stammt.
Wieso eigentlich, wenn es nur der Massschatten ist? Das Gravitationsfeld wäre dann doch ohne Bedeutung.

vielleicht erzeugt ja der Masseschatten einen Gravitationfeldschatten im Hyperraum

Klingt plausibel, nur was ist dann Hypermaterie? Ein exotische Materieart, die in zwei Parallelräumen gleichzeitig existiert? Ist sowas überhaupt möglich?

Die Idee von der Hypermaterie scheint eher zu der höhrern Dimension zu passen, dass mit dem Überlichtantrieb wiederrum eher zum Parallelraum.

ist denn Hypermaterie SW-Canon?
Ansonsten würde ich sagen, dass Hypermaterie zum Parallelraum sogar besser passt, weil man dann keine Probleme mit den Volumenverhältnissen hat (endliches Volumen im 4D-Raum = Stapel aus unendlich vielen 3D-Volumina).

Doch, nun erinnere ich mich daran, dass Du die Formel schon mal gepostest hattest.
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Buchstaben x y z jeweils hinter dem d für die Richtungen in den drei Dimesionen stehen?

ganz recht. Und das d steht strenggenommen für Differentiale, es reicht aber wenn man sich dx, dy, dz als "sehr kleine" Achsenabschnitte vorstellt.

Worauf ich hinaus will ist, dass ich mir unter dieser sphärischen Krümmung nichts vorstellen kann.

das könnte daran liegen, dass du 2D-Flächen generell nur in einen 3D-Raum eingebettet kennst, egal ob sie nun gekrümmt sind oder nicht.

Was hälst Du von meiner Theorie, dass das Magnetfeld von Endor den Waldmond vor der Plasmawolke des TS schützt?

das wird dafür nicht stark genug sein. Deine Analogie ist ja, dass das Erdgravitationsfeld die Erde vor geladenen Teilchen schützt. Der Intensität ist aber auch erheblich kleiner als die Explosion des TS.

[arthur]

Die Ruhenergie ist E_Ruhe = mc²

Oder eben E=mc², da sich augenscheinlich an dem mc² nichts ändert.

s passt nicht dazu, dass du die Gültigkeit von

p_grav = p_gas + p_rad

behauptest. Diese Gleichung macht dann nämlich keinen Sinn. Gravitationsdruck ist dann nur die Bezeichnung für ein Phänomen (dass nämlich die Gravitation dem Druckgefälle entgenwirkt), kein quantitative Größe, und kann daher selbst nicht in einer Gleichung auftreten. Die korrekte mathematische Formulierung lautet

dp/dr = g(r) rho(r)

Dann haben wir uns ja jetzt geeinigt, daß ich das Phänomen Gravitationsdruck nenne.
Sehr gut. Dann ist dieses Thema auch abgehakt.

du bestätigst gerade ein Argument von mir gegen eine These von dir. Nur mal so am Rande bemerkt.

Drück dich mal etwas konkreter aus. Nur so am Rande.

nicht deplatzierter als das was du hier tust, nämlich Ereignisse aus SW (hier die Explosion des TS) physikalisch erklären zu wollen, nur um dann die auftretenden Widersprüche mit der Bemerkung auszuräumen, es sei ja nur eine Fiktion, die keinen Anspruch auf physikalische Korrektheit erhebe.

Das ist eben genau der Fakt bei einer Fiktion. Somal die Fiktion sogar eher als Märchen konzipiert wurde, welches sich an Mythen und Legenden orientiert.

Man hat bei einer Fiktion die Wahl, ob man davon ausgehen will, dass sie physikalisch schlüssig erklärbar ist, oder lieber hinnimmt, dass sie als Fiktion eben nicht physikalisch stimmig zu sein braucht.
Was du hier machst, ist ein willkürliches Hin- und Herschwenken zwischen diesen beiden Optionen. Einmal sagst du, es sei eine physikalische Erklärung dafür notwendig, dass nicht massenhaft Trümmer des TS auf Endor fallen, und diese Erklärung präsentierst du dann in Form von Hyperraummaterie, die in den Normalraum eindringe und eine millionenfach verstärkte Gravitation erzeuge, die die Trümmer (oder das heiße Plasma der Explosionswolke) aufsauge. Weist man dich dann auf Widersprüche in dieser Erklärung hin, wechselt du mal eben klammheimlich die Position und verweist darauf, dass SW ja nur Fiktion sei und keiner physikalischen Korrektheit bedürfe.

Dem ist nichts hinzu zu fügen.

Deine Vorgehensweise wäre ja noch akzeptabel, wenn deine Pseudoerklärung Teil des SW-Canon wäre. Das bezweifle ich aber sehr, dass sie das ist. Der SW-Canon kennt zwar einen Hyperraum, sagt aber nichts davon, dass bei der Explosion des TS Hyperraummaterie in den Normalraum eindringe und die Gravitation millionenfach verstärke. Das ist eine Erfindung von dir, und aus dem SW-Canon auch nicht ableitbar. Wenn du anderer Meinung bist, dann zeige mir die SW-Canon-Quelle auf, die das belegt.

Wir halten uns alle nicht exakt an den Canon. Tachyonen gehören z.B. zu Star Trek. Der Masseschatten wiederum gehört auch zu Star Wars. Und natürlich auch der Hyperraum.
Bis jetzt sehe ich keinen Fehler.

es geht nicht darum, der bekannten Physik voll zu entsprechen oder sie voll herauszuhalten, sondern darum, dass man vor der Wahl steht, sich um ein physikalisch schlüssiges Bild zu bemühen oder eben darauf zu verweisen, dass es um eine Fiktion geht, die keines physikalisch schlüssigen Bildes Bedarf.
Ein physikalisch schlüssiges Bild muss dabei nicht zwingend allein auf der bekannten Physik beruhen, sondern kann auch eine fiktive neue Physik (in diesem Fall eine SW-Physik) enthalten. Hättest du gesagt, dass du dabei bist, dir eine solche SW-Physik zu überlegen, die u.a. aussagen soll, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Verstärkung der Gravitation bewirke, hätte ich dir in keinster Weise widersprochen. Widersprochen habe ich dir nur, weil du behauptetest, dich auf die bekannte Physik zu stützen, also keine SW-eigene Gravitationstheorie heranzuziehen, sondern die ART zu benutzen.

Ich hab immer noch nicht verstanden um was es dir geht.
Ich weiß nur das du in Post #182 offiziell angekündigt hast, mir auf den Sack zu gehen.
In Post #190 kommt dann die Begründung von dir
"du hattest das Pech, deinen Müll in diesem Thread zu posten"
Damit ist eigentlich alles gesagt.
Du hast irgend ein Problem was nichts mit Star Wars zu tun haben kann.
Sonst würdest du hier nicht so abgehen.

Und um das hiermit klarzustellen:
Ich habe nicht die Motivation mich mit DIR auseinander zu setzen.
Ich tue das nur um sicher zu stellen, daß du den Inhalt meiner Beiträge nicht verfälschst. Wie schnell wird man von Typen wie dir überrollt.
Mehr noch, Typen wie du "inspirieren" andere mit ihrer offensichtlich korrekten und wissenschaftlich fundierten Argumentation, und lassen dann die anderen - die sich aber ebenso in die Fiktion reindenken - wie Idioten aussehen.
Schlimmstenfalls kommen dann diejenigen, die sich vom vermeintlichen "Fachwissen" beeindrucken ließen zu dem (Kurz)Schluss "ein Glück kam der Physiker vorbei und hat uns darüber aufgeklärt, daß der SW-Fan nur Müll labert" - waren aber bis dato selber SW-Fans.
Du hast einfach nicht das Recht anderen das Gehirn zu waschen, nur weil dir an der Argumentation (oder nur an der Wortwahl) etwas nicht passt.

das tut deine Vorgehensweise nicht minder.

Ich habe keine Vorgehensweise.

also wenn du anfängst, mit Begriffen aus der bekannten Physik um dich zu werfen, oder mit Abwandlungen von diesen, wie z.B. "Gravitationsdruck", dann dürfte aber die Mehrzahl der Leser dazu tendieren, dass du gerade von realer Physik redest, und nicht von SW. Oder dass du deine Vorstellungen, wie etwas in SW funktioniert, auf reale Physik gründen willst.

Außer dir hatte noch keiner was zu beanstenden.
Die "Mehrzahl" von der du da redest gibt es daher garnicht.
Oder siehst du dich als Mehrzahl?
Bist du vielleicht fünfmal hier?
Ich sehe dich dich nur einmal.

für die Flüssigkeit finde ich aber anhand deiner vorgegebenen Vorgehensweise keine Bilanz, in der ein Gravitationsdruck vorkommt.

Ich habe keine vorgegebene Vorgehensweise.
Und wenn, dann wäre es garantiert nicht deine.

im feldfreien Raum. In einem Gravitationsfeld oder elektrischen Feld hat man außerdem noch die potentielle Energie.

Wir sprachen an der Stelle aber von einem Skatebordfahrer, der für den Bruchteil einer Sekunde reglos in der Luft "schwebt".
Daher hättest du dir deinen (erneuten) Vortrag, für den richtigen Zeitpunkt aufsparen können.

keine Ahnung wie du darauf kommst.

Du akzeptierst den Hyperraum nicht.

wenn du mit "Gravitationsdruck" das Phänomen meinst, dass die Gravitation einem Druckgefälle entgegenwirkt, und das durch die Gleichung

dp/dr = g(r) rho(r)

beschrieben wird, ist da nichts gegen einzuwenden. Allerdings ist "Gravitationsdruck" als Bezeichnung dann nicht wirklich sinnvoll. Der Terminus "Gravitationsdruck" suggeriert, es gibt eine Menge an unterschiedlichen Drücken, und der "Gravitationsdruck" sei einer davon. Das ist er aber demnach gar nicht.

Warum hast du DIESEN Einwand nicht schon vor mehreren Seiten gebracht als das Wort "Gravitationsdruck" erstmals auftauchte?
Dann hätte sich die Sache sofort aufgekläert.
Du weißt schon das es mehrere Arten gibt um zu spamen?!

gerade dadurch, dass es keine rosa Elefanten gibt, kann ich das ja wissen. Weil es keine rosa Elefanten gibt, kann nichts von dem, was existiert, ein rosa Elefant sein.

Das weißt du nicht. Weil du nicht wüßtest wie einer aussähe, würde er dir begegnen.

nicht im geringsten.

Du kannst ja nicht wissen, ob rosa Elefanten nicht genau so aussehen wie die lila Milkakuh, weil du noch nie einem rosa Elefanten begegnet bist.

na das ist ja gerade meine Behauptung.

Eben.

oh prima, dann präsentiere ich hiermit meine Theorie darüber, warum die Explosion des TS keinen schädlichen Auswirkungen auf Endor hat:
SW ist eine Fiktion und legt keinen Wert auf physikalische Korrektheit. Daher stört es nicht weiter, dass in Anbetracht der gewaltigen Energie, die der TS enthalten müsste und die bei der Explosion freigesetzt würde, bei physikalischer korrekter Betrachtung Endor schwer in Mitleidenschaft gezogen werden müsste. Mehr noch, es gibt gar keinen Anlass anzunehmen, dass der TS überhaupt sonderlich viel Energie enthält, da das ja auch nur aus einer Schlussfolgerung unter Zugrundelegung physikalischer Korrektheit, nämlich der Fragestellung, wie viel Energie man zur Zerstörung eines Planeten brauche, hervorginge.

Genau so könnte man das sehen ja.
In dem Fall würde derjenige dazu tendieren, StarWars als reines Märchen anzuerkennen.
Das ist also eine der möglichen extremen Betrachtungsweisen von Star Wars.
Deine ist das andere Extrem.
Bei dir muß alles physikalisch korrekt sein - sonst ist es in deinen Augen bloß Müll.
Nur WENN man selbe eben so extrem ist, dann sollte man den anderen ihre "extreme Neigung" ebenfalls gönnen.
Letzteres tut man natürlich nur, wenn man selber auch akzeptiert werden will......also bleib einfach wie du bist, das geht schon in Ordnung so.

Diese Theorie ist einfacher als deine und daher vorzuziehen. Was physikalische Schlüssigkeit angeht, fallen beide durch, so dass allein das Einfachheitsargument zählt.

Was vorzuziehen ist, kannst du nicht für andere entscheiden.

da mir in diesem Thread niemand aufgefallen ist, der diese Methode aufgefallen ist, sollte die keiner Erwähnung bedürfen.

Deine sogenannte "Mehrzahl, die Probleme damit hätte bestimmte Textstellen zu deuten" ist mir in diesem Thread (außer deiner Wenigkeit) ebenfalls noch nicht aufgefallen.
Noch nicht mal wenn ich das "Kleingedruckte" lese........

du gehst auf meine Argumentation nicht ein.

Dine Argumentation war auch etwas kurz gehalten, um großartig drauf einzugehen:
Und eigendlich habe ich eher "Widerspruch" eingelegt und was du gelesen hast war die Begründung dazu.

dann würde sie ja schon vorher (wenn sie ihren Masseschatten vorauswirft) zur Gravitation im Normalraum beitragen.

In der Tat.

Wenn sie dann in den Normalraum eintritt, hat das dann keine Auswirkungen auf die Gravitation mehr.

Doch - da sie ja ihren Masseschatten vorraus wirft.
Aber das ist noch nicht alles.
Auch die Masse der Wolke wirft ihren Masseschatten "in den Hyperraum" (mit entsprechender Methode kann man sogar gezielt Raumschiffe, die durch den Hyperraum fliegenh abpassen und in den Normalraum ziehen), und zieht die Hyperraummaterie aus dem Hyperraum. Gerade so, daß die Teilchen noch fast mit c unterwegs sind.
Daher megamäßige Energieabstrahlung und enorm viel Gravitation im Gepäck.
Nur meine These......

nein, tust du nicht. Etwas mit bekannter Physik zu erklären, impliziert, nicht in die Ausrede, es sei ja nur Fiktion und bedürfe keiner physikalisch schlüssigen Erklärung, auszuweichen sobald sich der kleinste Widerspruch auftut.

Doch genau das heißt das. Weil hier nämlich keiner (außer dir) den Müll studiert hat, und keiner (außer dir) behaarlich auf physikalischer Korrektheit besteht.
Das kann nicht funktionieren, weil schon das Grundgerüst - der Hyperraum - nicht physikalisch korrekt ist. Er diente ursprünglich ebenfalls dazu, der bekannten Physik ein Schnäppchen zu schlagen, bzw. die unmögliche Geschwindigkeit von >c zu ermöglichen.
WAS genau dann passiert kannst selbst du nicht wissen.
Ganz streng physikalisch gesehen wird ja die Masse unendlich schwer.
Aber in SW eben nicht.
Also müßtest du - wenn du dich selber ernst nehmen würdest - schon ab dem Punkt meckern.

ich denke jeder Mitleser in diesem Thread kann sich davon überzeugen, dass du das sehr wohl getan hast.

Ich wiederhole:
Ich rechne nicht mit der Potenz, die sich ergibt, wenn man die ART in einer 5D-Raumzeit formuliert.

von einer solchen Unvereinbarkeit habe ich ganz sicher nicht gesprochen.

Post #218:
"äh... an dem Problem, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors der 4D-Raumzeit bedeuten würde und daher mit den ART-Feldgleichungen in 4D kollidieren würde, ändert sich dadurch nichts.
Auch nicht daran, dass eine 5D-Formulierung der Feldgleichungen zum falschen Abtandsverhalten führen würde."

ich verstehe die Argumentation nicht.

Was genau verstehst du nicht?

du meinst Gravitationswellen?

Die Abbildung in Post #137
soll die "Druckwirkung der Gravitation" zeigen.
Eben "Gravitationsdruck".
Und wenn man es genauer betrachtet, können es auch mal "Gravitationsdruckimpulse" sein.

das tun sie eigentlich unabhängig davon, ob man es wirklich genau betrachtet.

Dennoch tun sies.
Keks?

was soll das für eine merkwürdige Argumentation sein?

Daß der Gravitationsdruck dagegen hält, Druckkräfte die nach außen gerichtet sind aufhebt, das ganze im Gleichgewicht hält und dadurch die Zerstörung des Sterns verhindert.

nein, tust du nicht. Was du machst, ist, willkürlich zwischen zwei einander widersprechenden Positionen hin- und herzuspringen. Im einen Augenblick sagtst du, du willst Ereignisse aus SW mit bekannter Physik erklären, im nächsten Augenblick wischt du dabei auftretende Widesprüche mit der Behauptung weg, SW bedürfe als Fiktion keiner konsistenten physikalischen Erklärung.

Beides gibt es schon:
reale Physik und konsistente physikalische SW-Erklärung.
Was es noch nicht gibt, ist eine Erklärung dafür warum Endor noch existiert.
Und genau die suche ich.
Du etwa nicht?

einen Misch-Masch aus selbsterdachten Pseudoerklärungen und SW-Canon, wolltest du vermutlich sagen. Wobei die selbsterdachten Pseudoerklärungen eine in sich widersprüchliche Mixtur aus dem Anspruch, auf bekannte Physik aufzubauen, und dem Hinweis, auf diesen Anspruch könne verzichtet werden, da es um eine Fiktion gehe, sind.

Wobei ich dazu sagen muß, daß ich NICHTS von der Pseudo-Physik selbst erdacht habe.
Was das "Pseudo" anbelangt (Andreas Müllers "hydrostatisches Gleichgewicht"), das haben wir ja schon zu Genüge klären können.

ach jetzt kommst du wieder mit deinem alten Gefasel aus dem Nachbarthread, wo du eine lichtschnelle Bewegung im Normalraum mit dem Aufenthalt im Hyperraum verwechselst? Dass diese Vorstellung Quatsch ist, habe ich dir bereits damals ausführlich erklärt.

Ich verwechsle garnichts Freund der Zersteuung.
"Aus dem Buch Erben des Imperiums geht hervor, dass ein imperialer Sternzerstörer bei der Reisestufe 4 eine Geschwindigkeit von 30 Lichtjahren pro Tag erreicht. Umgerechnet wäre das knapp die 11.000-fache Lichtgeschwindigkeit bzw 1,18 x 1013 Kilometer pro Stunde."

Ach ja, und SW-Canon ist so ein Blödsinn ganz sicher nicht.

Ach ja?
Welcher Masseschatten hat dich denn da jetzt geritten?

es wäre eine Beleidigung für Star Wars, wenn jemand den Stuss, den du da von dir gibst, als SW-Physik titulieren würde. Das ist arthur'sches Senfgeblubber, und sonst gar nichts.

Mehr hast du nicht drauf?

nein, da ist ein hydrostatisches Gleichgewicht:

dp/dr = g(r) rho(r)

Aha.
Nun habe ich gelernt welches Phänomen du "hydrostatisches Gleichgewicht" nennst, und du hast gelernt welches Phänomen ich "Gravitationsdruck" nenne.
Schön daß das endlich geklärt ist.

im letzten Posting habe ich so ungefährt die Hälfte aller Links mit jeweils einem Kommentar kommentiert. Die andere Hälfte habe ich mir gespart, da ich in Anbetracht der vielen Wiederholungen in den kommentierten Links davon ausgegangen bin und nach wie vor ausgehe, dass da nichts wesentlich anderes drinsteht.

Was zu beweisen war.

ich vermag keinen Widerspruch zu meiner Position zu erkennen.

In Post#212 meinst du ".......da die Skizze als ganzes ein Objekt im Normalraum beschreibt. Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen, aber nicht den Hyperraum oder etwas im Hyperraum befindliches."
Da die Hyperaummaterie auch zu den Antriebsdüsen auf der rechten Seite führt, fliegt der TS sebstverständlich auch durch den Hyperraum.
Die Skizze stellt also lediglich den TS dar, der sich sowohl im Normalraum als auch im Hyperraum befinden könnte.
Es ist daher unsinnig, den "Aufenthaltsort" anhand der Skizze festlegen zu wollen.

eher umgekehrt: das könnte das Problem mit den Potenzen lösen, da die Hypermaterie dann ja eine Art Zylinder in Richtung der vierten Raumdimension bilden würde. Allerdings könnte dann keine Hyperraummaterie in den Normalraum eintreten (sie ist ja schon drin, da fortwährend in beiden Räumen vorhanden), und deine Theorie mit der millionenfach anwachsenden Gravitation funktioniert nicht mehr.

Die Hyperraummaterie wird durch den Masseschatten in den Normalraum gezogen.
Durch den Masseschatten der Wolke und durch den eigenen.
Und schon ist das Problem mit dem Zylinder gelöst.

wenn man nach deiner schwachsinnigen Theorie gehen würde, die raumartige Weltlinien in der normalen Raumzeit mit Weltlinien im Hyperraum verwechselt.

Was für Dinger?
Du wirst ja immer fantasievoller. Weiter so!

Aber da deine Theorie eh Blödsinn ist - und auch ganz sicher nicht dem SW-Canon entspricht - erübrigt sich ja eigentlich jede Diskussion drüber.

Meine Theorie?
Was hab ich jetzt bitteschön mit "raumartigen Weltlineien in der normalen Raumzeit" zu tun.
Die hast DU doch grade eben erst erfunden.

ein bisschen wenig, um so eine These zu begründen. Dass man vom TS aus einen Explosionsblitz sieht, als Alderaan hochgeht, zeugt ja auch nicht davon, dass Alderaan durch Licht zusammengehalten wurde.

Anschienend ist die Macht schneller als das Licht.

nach deiner blödsinnigen Theorie vielleicht, aber nicht nach der gängigen Vorstellung vom Hyperraum.

Wie ist es denn dort?

Und nach dem SW-Canon vermutlich auch nicht.

Bist du da jetzt von ganz alleine drauf gekommen?
Keks?

Das sieht nur so aus, weil ihre Außenbereich sich ausdehnen und ausdünnen, und dadurch an Leuchtkraft verlieren. Dadurch fällt dann nur noch der Innnenbereich der Wolke ins Auge. Vergleichbares ist auch bei realen Explosionen zu beobachten, ohne dass da irgendetwas schrumpfen würde..........
......das sieht mir eher nach einer neuen Explosionswolke aus, weil der ersten Explosion eine zweite, heftigere folgt.

Insgesamt ein guter Einwand.
Demzufolge "verteilt" sich etwas gasartiges in der "Umgebung", was wiederum mit der neuen Explosion zusammen reagiert - darum auch so heftig?

Trümmerteile des TS wären einfach zu klein, um auf dieser Größenskala sichtbar zu sein. Das Bild schließt also nicht, dass es noch jede Menge kleiner fester Trümmerteile gibt.

Würden nicht wenigstens ein paar dieser unzähligen "kleinen" Trümmerteile auch sehr schnell im "Nahbereich der Kamera" vorbei huschen?
Immerhin werden die Trümmerteile (wenn es noch welche gibt) in alle Richtungen weggesprengt.

das könnten sogar glühende Trümmerteile aus fester Materie sein.

Gehen wir mal davon aus es wären Trümmerteile.
Hast du noch in Erinnerung wie schnell das alles geht, mit der Wolke?
Was du hier siehst ist grade mal ein Bild. Im nächsten Bild sieht es schon wieder ganz anders aus.
An der "Korona" sieht man ja wie eng nebeneinander die "Trümmerteile" wegpritzen.
Da müssten doch auch ein paar in den Nahbereich der Kamera kommen.
In der kompletten Sequenz fliegen sogar die ganz großen "Brocken" (glühende Bälle) links und rechts aus dem Bild.
Wo sind die kleinen Trümmer hin?

Da dünnt sich nur was aus, so dass nicht mehr ganz so viel leuchtet.

Ob sich da was ausdünnt oder ob es in die Wilke gesogen wird, könnte man wohl kaum unterscheiden, da sich der dunkle Rand der Wolke kaum vom dunklen Hintergrund abhebt.

na die Wolke kühlt sich ab und wird außerdem durch Ausdünnung durchsichtiger.

Und zwar schlagartig auf 270°C (Welraumtemperatur). Nach meiner These also fast die Bedingungen wie im Reaktor. Und wie gesagt gehe ich davon aus, daß nun die beiden ionisierten Gase in hohem Maße miteinander reagieren.
Es strömt millionenfach mehr Hyperaummaterie in die Wolke als vorher in den Reaktor des TS.

dass ich zur Realisierung von FTL-Reisen Konzepte ohne Hyperraum favorisiere, hält mich durchaus nicht davon ab, über den Hyperraum zu diskutieren. Nicht über den Hyperraum als Mittel für FTL-Reisen und nicht über den Hyperraum als Mittel zu anderen Zwecken.

Das freut mich daß du das auch fertig bringst. Nur leider haben wir noch nichts davon zu lesen bekommen, wie du dir das FTL-Reisenvorstellst.

Denn anders als du verfüge ich durchaus über den Intellekt, um über den Tellerrand meiner eigenen Vorstellungen hinauszublicken.

Ich vermeide es nur, dabei "über deinen Tellerrand" zu schauen.

Ich denke, mit der vierten Dimension meinte arthur die Zeit. Mit seiner Kugel veranschaulichte er die Ausbreitung von Gravitationsdruckimpulsen in Form einer Kugel, die sich mit c ausdeht. Diese Bewegung wird erst durch die Zeit - die 4. Dimension - möglich.

Ihr könnt euch sicher sein, daß ich das haargenau so gemeint habe.
Die vermeintliche "Wasserkugel" sollte lediglich den Raum bildhaft ausfüllen, der genau dies umfasst.
Einen "leeren Raum" mitten im Leeren Raum kann man sich auch so schlecht vorstellen........aber erklär das mal einem Akademiker, der stürtzt sich dann gleich aufs ganze Kontinuum.^^

Worauf ich hinaus will ist, dass ich mir unter dieser sphärischen Krümmung nichts vorstellen kann

Das ist eine spährische Krümmung.

Z.B. eine Schneekugel die sphärisch um das Innere gekrümmt ist. ^^

Nur warum muss ein Raumschiff erst den Orbit und damit das Schwerefeld des Planeten verlassen, wenn es nur um den Masseschatten und nicht um die Gravitation geht?

Ich denke mit dem sogenannten Masse-Schatten ist bereits Gravitation gemeint?
Dann ließe sich auch erklären, warum ein Schiff aus dem Schwerefeld (Schwerkraft) eines Palneten muss, bevor es in den Hyperraum springt.

Hier sehen wir eine relativ flache Explosion, die ja auch zur ringförmigen Druckwelle führte.

Du meinst das ist schon die Druckwelle?
Ich hätte das eher als erstes "Zucken eines Vulkans" gedeutet, welches so ziemlich alle Substanzen die es im TS gibt freisetzt und miteinander vermischt. Ich denke vorallem an die Subtanzen, die normalerweise hinter dem Schutzschild des Reaktors reagieren. Alles tritt unkonntrolliert aus, verteilt sich im TS und reagiert bereits miteinander. Es ist nur eine Frage von Sekunden, wann die kritische Grenze überschritten wird:
statt "eines Tropfens" Hyperraummaterie kommt jetzt alles aufeinmal.
Der "Druck" wird so stark, daß es die Hülle wie "einen leeren Kanister unter Wasser" zusammenfaltet, um schlußendlich im heißen Kern dieser Wolke zu Plasma zu werden.

Ich denke, dass hier ein großer Bruchteil der Explosionsenergie steckt, die auch einen Teil der Masse des TS mitgerissen haben dürfte.

Ich übelege mir grad ob es eine zweite Druckwelle gegeben haben könnte, die den TS quasi in zwei Hälften geschnitten hat (entlang des Äquatort)? Sprich, daß diese ev. so gewirkt hat wie Jango Fetts "seismische Bomben".

Und Endor hat die Explosion des TS schadlos überstanden! Nur wie?

Ich vermute ja, daß das mit dem Masseschatten zusammenhängt.
Aber auch hier frage ich mich: nur wie.

[McWire]

ich würde den Hyperraumbegriff der Mathematik nicht in so engem Zusammenhang mit dem der Science-Fiction sehen. In der Mathematik ist der Hyperraum, wie du schon richtig bemerkt hat, einfach ein Raum mit mehr als 3 Dimensionen, dem keinerlei Eigenschaften zugeschrieben werden, die ihn als Mittel für überlichtschnelle Reisen verwendbar machen würden. Insofern ist der Hyperraum der Science-Fiction, als Hilfsmittel um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen, mehr ein Konstrukt der Science-Fiction als der Mathematik.

Das wurde ja auch im Nachbarthread:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars.html

deutlich, als es darum ging, wie sich ein den Normalraum durchquerendes Hyperraumobjekt im Normalraum darstellen würde, und unklar war, wie die rein mathematisch-geometrischen Eigenschaften eines höherdimensionalen Raumes mit der Rolle des Hyperraumes, FTL-Reisen zu ermöglichen, zu verknüpfen sind.

der Hyperraum der Science-Fiction ist aber auch nicht gerade als Einbettungmedium für den gekrümmten 3D-Raum oder die gekrümmte 4D-Raumzeit konzipiert. Jene Teile der Scifi-Literatur, in denen der Hyperraum explizit als höherdimensionaler Raum dargestellt wird (wozu SW übrigens nicht gehört), sagen eigentlich nichts dazu, ob dieser höherdimensionale Raum zugleich als Einbettungsmedium für den gekrümmten Normalraum dient. Ausnahmen sind jene Scifi-Universen, wo man sich im Hyperraum nicht frei bewegen kann, sondern der Hyperraum als Einbettungsmedium für Wurmlochtunnel dient. Da Wurmlöcher nahezu unvermeidlich mit der Raumkrümmung zusammenhängen, ist der Hyperraum dann auch Einbettungsmedium für die Raumkrümmung.

Wir sollten vielleicht die ganze Hyperraumdiskussion in dem von dir verlinkten Thread auslagern, da wir uns doch mittlerweile etwas vom Thema "Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen" entfernt haben

Ich habe jedenfalls meine Antwort zu diesen Punkten dort reingestellt.

[Agent Scullie]

Wir halten uns alle nicht exakt an den Canon. Tachyonen gehören z.B. zu Star Trek.

Tachyonen gehören erstmal zur bekannten Physik.

Wir sprachen an der Stelle aber von einem Skatebordfahrer, der für den Bruchteil einer Sekunde reglos in der Luft "schwebt".

und zwar im Gravitationsfeld. Folglich hat er eine potentielle Energie. Im feldfreien Raum wäre Skateboardfahren eher schwierig.
Da würde den Rädern des Skateboards der "Gravitationsdruck" auf den Boden fehlen

Du akzeptierst den Hyperraum nicht.

ich akzeptiere den Stuss nicht, den du unter dem Begriff "Hyperraum" zu verkaufen versuchst, das ist ein kleiner Unterschied.

Warum hast du DIESEN Einwand nicht schon vor mehreren Seiten gebracht als das Wort "Gravitationsdruck" erstmals auftauchte?

habe ich.

Dann hätte sich die Sache sofort aufgekläert.

da wäre ich mir bei dir nicht so sicher.

Du weißt schon das es mehrere Arten gibt um zu spamen?!

lass mich mal überlegen:

1. deine
2. öh...

Das weißt du nicht. Weil du nicht wüßtest wie einer aussähe,

doch, das wüsste ich. Das geht aus der Information hervor, die besagt, dass es rosa Elefanten nicht gibt. Die Information "es gibt keine rosa Elefanten" besagt ja nicht, dass es nichts gibt, das mal irgendwer spaßeshalber als "rosa Elefant" tituliert hat, sondern enthält eine Beschreibung, wie ein rosa Elefant aussehen würde, wenn es ihn denn gäbe, und fügt dieser Beschreibung des Hinweise "gibt es nicht" (oder abstrakter: "dieser Beschreibung entsprechende Dinge sind in der Realität nicht realisiert") hinzu.

Du kannst ja nicht wissen, ob rosa Elefanten nicht genau so aussehen wie die lila Milkakuh,

doch. Darüber informiert mich die Information, dass es keine rosa Elefanten gibt.

Genau so könnte man das sehen ja.
In dem Fall würde derjenige dazu tendieren, StarWars als reines Märchen anzuerkennen.
Das ist also eine der möglichen extremen Betrachtungsweisen von Star Wars.
Deine ist das andere Extrem.
Bei dir muß alles physikalisch korrekt sein - sonst ist es in deinen Augen bloß Müll.
Nur WENN man selbe eben so extrem ist, dann sollte man den anderen ihre "extreme Neigung" ebenfalls gönnen.

oh, ich gönne dir deine Neigung. Hättest du von vorneherein gesagt, dass es dir gar nicht um ein vollkommen schlüssiges physikalisches Bild geht, und du Widersprüche, wie z.B. dass das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum die ART-Feldgleichungen verletzt, eben hinnimmst, genauso wie etwa die Unstimmigkeit, dass es im Weltraum eigentlich keine Geräusche geben kann, dann hätte ich dir gar nicht widersprochen.

Deine sogenannte "Mehrzahl, die Probleme damit hätte bestimmte Textstellen zu deuten" ist mir in diesem Thread (außer deiner Wenigkeit) ebenfalls noch nicht aufgefallen.

ich denke der Mehrzahl selbst wird es aufgefallen sein.

In der Tat.

dann kann sie ja nicht beim Eintritt plötzlich eine millionenfach vergrößerte Gravitation verursachen.

Doch - da sie ja ihren Masseschatten vorraus wirft.

der Masseschatten führt dazu, dass sie schon vor ihrem Eintritt zur Gravitation im Normalraum beiträgt. Im Augenblick ihres Eintritts ändert sich an der Gravitation daher nicht mehr viel.

Doch genau das heißt das. Weil hier nämlich keiner (außer dir) den Müll studiert hat, und keiner (außer dir) behaarlich auf physikalischer Korrektheit besteht.

hättest du von Anfang an gesagt, keinen Wert auf physikalische Korrektheit zu legen - und insbesondere nicht mehrfach gegenteiliges beansprucht - hätte ich dir überhaupt nie widersprochen.

Das kann nicht funktionieren, weil schon das Grundgerüst - der Hyperraum - nicht physikalisch korrekt ist.

da hast du aber die ganze Diskussion hindurch gegenteiliges behauptet.

In Posting #137 hast du gesagt "Gravitationswellen breiten sich immer so aus". Da schreibst du nichts davon, dass das aber nur im Rahmen der SW-Fiktion gelte und nicht für die reale Physik.
Anderenfalls hätte ich dir überhaupt nicht widersprochen.

Er diente ursprünglich ebenfalls dazu, der bekannten Physik ein Schnäppchen zu schlagen, bzw. die unmögliche Geschwindigkeit von >c zu ermöglichen.
WAS genau dann passiert kannst selbst du nicht wissen.
Ganz streng physikalisch gesehen wird ja die Masse unendlich schwer.

sofern man die Geschwindigkeit c innerhalb der flachen Minkowski-Raumzeit der SRT versucht. Methoden, die Beschränkungen der Minkowski-Metrik zu umgehen, sind schon durch geringfügige Modifikationen der realen Physik möglich.
Außerdem wird in der Minkowski-Raumzeit bei c nicht die Masse unendlich groß, sondern die Energie. Die geschwindigkeitsabhängige Masse ist eine veraltete Vorstellung, die schon lange nicht mehr benutzt wird. Und unendlich schwer wird ohnehin nichts - es geht um die SRT, und die berücksichtigt die Gravitation nicht.

Aber in SW eben nicht.
Also müßtest du - wenn du dich selber ernst nehmen würdest - schon ab dem Punkt meckern.

keineswegs. Zum einen, weil ein physikalisches schlüssiges Bild ja durchaus Modifikationen der realen Physik enthalten kann, sofern diese logisch konsistent sind, und dazu dürfen selbstverständlich Methoden zur Realisierung von FTL-Reisen zählen, zum anderen, weil wir über die Explosion des TS im Orbit von Endor sprachen - und da flog der TS gerade nicht im Überlichtgeschwindigkeit.

Ich wiederhole:
Ich rechne nicht mit der Potenz, die sich ergibt, wenn man die ART in einer 5D-Raumzeit formuliert.

aber auch nur deswegen, weil du überhaupt falsch rechnest.

Post #218:
"äh... an dem Problem, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors der 4D-Raumzeit bedeuten würde und daher mit den ART-Feldgleichungen in 4D kollidieren würde, ändert sich dadurch nichts.
Auch nicht daran, dass eine 5D-Formulierung der Feldgleichungen zum falschen Abtandsverhalten führen würde."

das ist aber keine Unvereinbarkeit wie du sie mir unterzuschieben versucht hast.

Beides gibt es schon:
reale Physik und konsistente physikalische SW-Erklärung.
Was es noch nicht gibt, ist eine Erklärung dafür warum Endor noch existiert.
Und genau die suche ich.

die bisher von dir vorgelegte Erklärung ist aber keine konsistente physikalische SW-Erklärung. Da sie eben nicht konsistent ist, aus den Gründen die ich genannt habe.
"Beim Eintritt der Hypermaterie in den Normalraum nimmt die Gravitation millionenfach zu, und dass dies den ART-Feldgleichungen widerspricht, dass ignorier ich einfach, denn das darf ich tun, da SW ja eh nur eine Fiktion ist" mag vielleicht eine SW-Erklärung sein, aber keine konsistente physikalische SW-Erklärung.
Auch eine fiktive SW-Physik muss konsistent sein, wenn sie konsistent sein will, sonst ist sie nicht konsistent. Das wäre inkonsistent.

Wobei ich dazu sagen muß, daß ich NICHTS von der Pseudo-Physik selbst erdacht habe.
Was das "Pseudo" anbelangt (Andreas Müllers "hydrostatisches Gleichgewicht"),

dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie zu einem millionenfachen Anwachsen der Gravitation führen soll, das stammt ganz bestimmt nicht von Andreas Müller, sondern aus deiner Feder.

Ich verwechsle garnichts Freund der Zersteuung.
"Aus dem Buch Erben des Imperiums geht hervor, dass ein imperialer Sternzerstörer bei der Reisestufe 4 eine Geschwindigkeit von 30 Lichtjahren pro Tag erreicht. Umgerechnet wäre das knapp die 11.000-fache Lichtgeschwindigkeit bzw 1,18 x 1013 Kilometer pro Stunde."

wo da stehen soll, dass überlichtschnelle Bewegung im Normalraum identisch ist mit Aufenthalt im Hyperraum, das musst du mir mal verraten. Umgerechnete 11000-fache Lichtgeschwindigkeit sagt nichts über die Lokalisierung der zugehörigen Bewegung (ob im Normalraum oder außerhalb von diesem) aus.

In Post#212 meinst du ".......da die Skizze als ganzes ein Objekt im Normalraum beschreibt. Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen, aber nicht den Hyperraum oder etwas im Hyperraum befindliches."
Da die Hyperaummaterie auch zu den Antriebsdüsen auf der rechten Seite führt, fliegt der TS sebstverständlich auch durch den Hyperraum.

als der TS Alderaan abgeknallt hat, war der Hyperantrieb gerade aus. Zu erkennen sowohl daran, dass er mindestens einige Sekunden in konstanter Position relativ zu Alderaan ruhte, bevor er zum Schuss kam, und dann noch daran, dass als Han & co mit dem Falken angedüst kamen, der TS noch in der Trümmerwolke von Alderaan rumgurkte. Ok, er hätte natürlich mit aktivem Hyperantrieb eine Schleife von Alderaan weg und wieder hin fliegen können, um genau in dem Moment als der Falke ankam, wieder an Ort und Stelle zu sein, aber das halte ich dann doch eher für unwahrscheinlich.

Was für Dinger?

dass du die Relativitätstheorie nicht kennst, von der du fortwährend zu reden vorgibst, das ist mir wohl auch schon aufgefallen. Bis zum nächsten Mal möchtest du dir anlesen:
- Weltlinie
- raumartig, lichtartig, zeitartig
- Raumzeitmetrik

Meine Theorie?

ok, Theorie kann man wirklich nicht nennen. Senfgeblubber trifft es eher.

Was hab ich jetzt bitteschön mit "raumartigen Weltlineien in der normalen Raumzeit" zu tun.

alles. Und wäre dir die Bedeutung des Wortes "Relativitätstheorie" bekannt, wüsstest du das auch.
So viel sei angemerkt: die spezielle Relativitätstheorie ist eine Theorie, derzufolge es nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit oder höhere Geschwindigkeiten zu erreichen. In der Science-Fiction hat man schon vor vielen Jahrzehnten angefangen, sich Konzepte zu überlegen, wie diese Beschränkung umgangen werden könnte. Eines davon ist der Hyperraum, der auch in SW Verwendung findet.

Wie ist es denn dort?

da wären Tachyonen Teilchen, die sich im Normalraum, ohne Zuhilfenahme des Hyperraumes, mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, und dabei den sich daraus ergebenden Effekten der SRT unterliegen, z.B. einer imaginären Eigenzeit. Dass für ein Objekt mit reeller Masse aus der SRT eine imaginäre Energie folgt, wenn sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, wird für Tachyonen dadurch umgangen, dass sie eine imaginäre Masse haben.

Insgesamt ein guter Einwand.
Demzufolge "verteilt" sich etwas gasartiges in der "Umgebung", was wiederum mit der neuen Explosion zusammen reagiert

glaube ich nicht, dass es mit der zweiten Explosion reagiert.

- darum auch so heftig?

warum die zweite Explosion heftiger ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. Dürfte mit dem Aufbau des Reaktors zusammenhängen. Vielleicht löst die erste Reaktion eine Kettenreaktion aus, die zur zweiten Explosion führt.

Würden nicht wenigstens ein paar dieser unzähligen "kleinen" Trümmerteile auch sehr schnell im "Nahbereich der Kamera" vorbei huschen?

der Raumwinkel des Nahbereiches der Kamera wird wohl so kleiner sein, dass die Wahrscheinlichkeit dafür zu niedrig ist. Vielleicht sind die Trümmerteile ja auch nicht so schnell. Oder sie leuchten nicht, so dass man sie auch aus der Nähe schwer ausmachen kann.

Ob sich da was ausdünnt oder ob es in die Wilke gesogen wird, könnte man wohl kaum unterscheiden, da sich der dunkle Rand der Wolke kaum vom dunklen Hintergrund abhebt.

man kann reale Explosionen als Vergleich heranziehen, von denen man weiß, dass da nichts in die Wolke gesogen wird.

Und zwar schlagartig auf 270°C (Welraumtemperatur).

glaube ich eher nicht. Es wird wohl eher langsam gehen.

Nach meiner These also fast die Bedingungen wie im Reaktor.

im Reaktor sollen -270°C herrschen? Sollte es in einem Reaktor nicht eher heiß als kalt sein?

Und wie gesagt gehe ich davon aus, daß nun die beiden ionisierten Gase in hohem Maße miteinander reagieren.

dafür werden sie wohl zu stark ausgedünnt sein. Und bei -270°C wäre wohl auch nichts mehr ionisiert. Und welche zwei Gase überhaupt?

Es strömt millionenfach mehr Hyperaummaterie in die Wolke als vorher in den Reaktor des TS.

das soll durch die Reaktion deiner beiden Gase ausgelöst werden? Wie denn das?

Das freut mich daß du das auch fertig bringst. Nur leider haben wir noch nichts davon zu lesen bekommen, wie du dir das FTL-Reisenvorstellst.

das glaube ich dir nicht. Die Links zu meinem eigenen FTL-Konzept habe ich dir bestimmt schon einmal gepostet:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-8.html#post2055785

Ansonsten wäre als Beispiel für ein FTL-Konzept mit Hyperraum die Variante zu nennen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Koordinate in Richtung der Zusatzdimension abhängt, und umso größer wird, je weiter man sich entlang der Zusatzdimension vom Normalraum entfernt. Siehe dazu auch diese beiden Bilder:

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-wars/57101d1231442031-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-hypersphere-passing-normal-space.png

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-wars/57125d1231516585-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-hypersphere-passing-normal-space1.png

Dabei sind die beiden gelben Geraden die Weltlinien der sich im Normalraum ausbreitenden Lichtstrahlen, die gebogene orange Linie die Weltlinie eines Lichtstrahls, der sich aus dem Normalraum in den Hyperraum hinein ausbreitet. Die Biegung symbolisiert dabei die größer werdende Lichtgeschwindigkeit. Die blaube u-Achse steht für die Zusatzdimension, die rote t-Achse für die Zeitdimension, die graue/schwarze x-Achse für eine der drei Dimensionen des Normalraumes.

Das ist eine spährische Krümmung.

eher die Einbettung einer solchen in einen 3D-Raum. Halman ging es aber wohl um eine sphärische Krümmung ohne 3D-Einbettung, von der ich in dm Posting gesprochen hatte, auf das er hier antwortete.

Ich vermute ja, daß das mit dem Masseschatten zusammenhängt.
Aber auch hier frage ich mich: nur wie.

sagtest du nicht, es liege am millionenfach stärker werdenden Gravitationsfeld der Explosionswolke des TS, dass Endor unbeschadet bleibt?

[Halman]

vielleicht erzeugt ja der Masseschatten einen Gravitationfeldschatten im Hyperraum

Das ist interessant.
Hm, verstehe ich das richtig, wenn ich daraus folgere, dass die Masse im Hyperraum keinen direkten gravitativen Einfluss ausübt und somit die ART nicht verletzt wird, aber Han Solo mit den Falken dennoch das Gravitationsfeld des Planeten verlassen muss, um auch aus dem Bereich Gravitationfeldschattens herauszukommen?

Müsste dann Hypermaterie nicht auch einen Masseschatten im Normalraum erzeugen und somit auch einen Gravitationfeldschatten?

Nur als Anmerkung:
In der Zeitschrift las ich mal darüber, dass auch Hawking Überlegungen in dieser Art hatte.
Dort ging er, soweit ich herausgelesen hatte, von Parallel-Universen aus, in denen Gravitationsschatten dafür verantwortlich sind, dass sich dort Massen parallel zu den Masseansammlungen in unserem Universum anhäufen.
So könnte man vielleicht einen Teil der dunklen Materie erklären.
Aber ich lege keine Hand dafür ins Feuer, ich hatte da in einem Bahnhof nur kurz reingelesen, die Zeitschrift aber nicht gekauft.

ist denn Hypermaterie SW-Canon?

Ich denke, diese Frage können die Star-Wars-Spezialisten GeForce, Darth Xanatos und Co. besser beantworten. Ich wüsste das auch zu gern.

Ansonsten würde ich sagen, dass Hypermaterie zum Parallelraum sogar besser passt, weil man dann keine Probleme mit den Volumenverhältnissen hat (endliches Volumen im 4D-Raum = Stapel aus unendlich vielen 3D-Volumina).

Nun, dann erscheint mir doch logisch, in Star Wars von einem Parallelraum als Hyperraum auszugehen. Und wenn sich die Gravitation nur auf den Normalraum beschränkt und die Masseschatten für die Gravitationsschatten im Hyperraum verantwortlich sind, erscheint mir deine Erklärung mit dem Parallelraum doch die logische Erweiterung der bekannten Physik für Star Wars zu sein. Das passt zu den "Beobachtungen" in Star Wars, außerdem besticht diese Theorie mit ihrer Einfachheit.

ganz recht. Und das d steht strenggenommen für Differentiale, es reicht aber wenn man sich dx, dy, dz als "sehr kleine" Achsenabschnitte vorstellt

Danke für die gute Erklärung.

das wird dafür nicht stark genug sein. Deine Analogie ist ja, dass das Erdgravitationsfeld die Erde vor geladenen Teilchen schützt. Der Intensität ist aber auch erheblich kleiner als die Explosion des TS.

Schade. Dann brauchen wir wohl doch Geforce' "Hyperraumwurmloch".

Das ist eine spährische Krümmung.

Z.B. eine Schneekugel die sphärisch um das Innere gekrümmt ist. ^^

Danke für die anschauliche Grafik, arthur.
Nur ist diese Krümmung auch nur durch die Zuhilfename der dritten Dimension möglich. Das erklärt mir immer noch nicht, wie man in der ART eine vierdimensionale Raumzeit ohne fünfte Dimension phärisch krümmt.
Das wäre in etwa so, als wollte man mir erklären, dass man aus einem Kreis eine Kugel formt und dass nur mit zwei Dimensionen.

Du meinst das ist schon die Druckwelle?

Natürlich die gesamte Druckwelle der Explosion ist wesenetlich stärker, da hast Du selbstverständlich recht. Dir ringförmige Druckwelle werde ich ab jetzt Ringdruckwelle nennen. Möglicherweise hat die ja etwas mit der Hypermaterie zu tun.

Für die erste, kleine Explosion in der Reaktorkammer, auf die eine zweite, heftigere folgt, gibt es doch eine ganz einfache Erklärung:
- zuerst sieht man die Explosionen der Antimaterie-Raketen des Falken,
- darauf folgt eine Explosion in der Energiekupplung,
- darauf gibt es vermutlich einen energetischen Rückschlag im oberen Teil des Reaktors, der ja auch getroffen wurde, welcher dazu führte, dass dieser auf den unteren Teil stürzte,
- beim Kontakt begann die eigentliche Explosion!!!

Hier sieht ma gut, was General Dadonna in Episode IV mit Kettenreaktion gemeint haben könnte. (Gut, der Reaktor des ersten TS war nicht exakt genauso aufgebaut, aber in der Funktionsweise sicher ähnlich).

Wir sollten vielleicht die ganze Hyperraumdiskussion in dem von dir verlinkten Thread auslagern, da wir uns doch mittlerweile etwas vom Thema "Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen" entfernt haben

Ich habe jedenfalls meine Antwort zu diesen Punkten dort reingestellt.

Einige Zitate von Agent Scullie mit bescheidenen Antworten von mir habe ich bereits in dem Nachbar-Thread gepostet.
Ich hoffe, es ist so okay.

In Posting #137 hast du gesagt "Gravitationswellen breiten sich immer so aus". Da schreibst du nichts davon, dass das aber nur im Rahmen der SW-Fiktion gelte und nicht für die reale Physik.
Anderenfalls hätte ich dir überhaupt nicht widersprochen.

Das mein Beitrag #136 solche Wellen schlagen würde, war von mir nie beabsichtig. Kausal bin ich wohl dafür "verantwortlich", dass wir teilweise vom Thema abgekommen sind und dass das Ganze solche Wellen geschlagen hat.

Wie sagte Chekov doch so schön in Star Trek VI: "Wem der Schuh passt, der zieht ihn an."

warum die zweite Explosion heftiger ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. Dürfte mit dem Aufbau des Reaktors zusammenhängen. Vielleicht löst die erste Reaktion eine Kettenreaktion aus, die zur zweiten Explosion führt.

Das passt zu der Aussage von General Dadonna über den Vorgängerreaktor, bei dem ja auch eine Kettenreaktion ausgelöst wurde.

im Reaktor sollen -270°C herrschen? Sollte es in einem Reaktor nicht eher heiß als kalt sein?

Hierzu habe ich mal einen Link aus einem Nachbar-Thread rausgesucht

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/42282-zerst-rte-todesstern-4.html#post2157375

Da geht es zwar um den ersten TS, aber die Anmerkungen zum Reaktorschacht deuten schon darauf hin, dass in der Reaktorkammer die Temperatur aufgrund der Strahlung höher ist, als im Weltraum.

Wir sehen ja auch einen hellen Strahlenschimmer um die Energiekupplung des 2. TS. Und ich schlussfolgere mal, wo mehr Strahung ist, ist auch die Temperatur höher, als im All.

[Agent Scullie]

Das ist interessant.
Hm, verstehe ich das richtig, wenn ich daraus folgere, dass die Masse im Hyperraum keinen direkten gravitativen Einfluss ausübt und somit die ART nicht verletzt wird, aber Han Solo mit den Falken dennoch das Gravitationsfeld des Planeten verlassen muss, um auch aus dem Bereich Gravitationfeldschattens herauszukommen?

könnte man so sehen.

Müsste dann Hypermaterie nicht auch einen Masseschatten im Normalraum erzeugen und somit auch einen Gravitationfeldschatten?

nicht notwendigerweise. Die Beziehung zwischen Normal- und Parallelraum muss ja nicht streng symmetrisch sein.

Nur als Anmerkung:
In der Zeitschrift las ich mal darüber, dass auch Hawking Überlegungen in dieser Art hatte.
Dort ging er, soweit ich herausgelesen hatte, von Parallel-Universen aus, in denen Gravitationsschatten dafür verantwortlich sind, dass sich dort Massen parallel zu den Masseansammlungen in unserem Universum anhäufen.
So könnte man vielleicht einen Teil der dunklen Materie erklären.

wird wohl eine Variante dieser Branentheorie sein. McWire ist von der ja ganz Feuer und Flamme. Wobei ich nicht davon überzeugt wäre, dass er sich mit der wirklich gut auskennt. Tue ich freilich auch nicht

Nun, dann erscheint mir doch logisch, in Star Wars von einem Parallelraum als Hyperraum auszugehen. Und wenn sich die Gravitation nur auf den Normalraum beschränkt und die Masseschatten für die Gravitationsschatten im Hyperraum verantwortlich sind, erscheint mir deine Erklärung mit dem Parallelraum doch die logische Erweiterung der bekannten Physik für Star Wars zu sein. Das passt zu den "Beobachtungen" in Star Wars, außerdem besticht diese Theorie mit ihrer Einfachheit.

allerdings bleibt bei einer einfachen Parallelraumlösung unklar, warum es denn im Parallelraum nun möglich sein soll, mit Überlichtgeschwindigkeit zu reisen. Im Normalraum ergibt es sich die Lichtgeschwinigkeitsgrenze aus der Struktur der Raumzeit (bei Überlichtgeschwindigkeit würde die raumzeitliche Bogenlänge der Weltlinie raumartig werden) - wenn man also annimmt, der Parallelraum habe eine vergleichbare Raumzeitstruktur, sollte es auch dort eine solche Grenze geben. Eine Möglichkeit wäre, dass dort die Entfernungen kürzer sind, das würde die Grenze aber nur um einen festen Faktor hinausschieben. Plausibler wäre daher ein ganzer Stapel von Parallelräumen, wobei in jedem davon die Entfernungen gegenüber dem Vorgänger verkleinert sind. Das wäre dann aber schon nahe an einem Raum mit einer Zusatzdimension, wobei die Zusatzdimension lediglich eine diskrete Struktur aufweist.

Eine andere Variante wäre, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur besitzt, die nicht zu einer Maximalgeschwindigkeit führt. Damit aber an Bord eines im Parallelraum reisenden Raumschiffes die bekannten physikalischen Gesetze gelten, was sowohl für die strukturelle Integretität des Schiffes als auch für das Leben der Besatzung essentiell ist, müsste dann das Schiff während des Aufenthalts im Parallelraum in eine Blase mit Normalraumeigenschaften gehüllt sein, quasi eine Insel mit normalraumartiker Raumzeitstruktur.

Danke für die anschauliche Grafik, arthur.
Nur ist diese Krümmung auch nur durch die Zuhilfename der dritten Dimension möglich. Das erklärt mir immer noch nicht, wie man in der ART eine vierdimensionale Raumzeit ohne fünfte Dimension phärisch krümmt.

versuch einfach mal dir vorzustellen, du seist ein Bewohner der Kugeloberfläche und wüsstest nichts von einer dritten Raumdimension. Du wärest dann aber trotzdem in der Lage, die Winkelsumme eines Dreiecks zu messen. Auf einer euklidische Fläche wäre die Winkelsumme stets 180°, nicht so jedoch auf einer Kugeloberfläche: ist das Dreieck sehr klein, viel kleiner als der Kugelumfang, ist die Winkelsumme nahe bei 180°, wird das Dreieck dagegen immer größer, weicht sie immer mehr davon ab (siehe arthur's Grafik, da sind alpha + beta + gamma > 180°). Dieses Verhalten kannst du feststellen, ganz ohne auf die dritte Dimension Bezug zu nehmen, allein durch Messungen innerhalb der 2D-Fläche. Und weil das so ist, bestünde für dich als Bewohner dieser 2D-Fläche keine Notwendigkeit, eine dritte Raumdimension anzunehmen. Die Auswirkung der Krümmung auf die Winkelsummen von Dreiecken ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie der Fläche, die keinen Rückgriff auf eine äußere Geometrie (eine Einbettung in eine 3D-Umgebung) erfordert, und daher auch nicht die bloße Existenz einer äußeren Geometrie. Man spricht daher auch von der inneren Krümmung.

[arthur]

etwas anders umschließt

Tachyonen gehören erstmal zur bekannten Physik.

Dann bin ich ja beruhigt.

Folglich hat er eine potentielle Energie.

Nicht in Bezug auf seine Umgebung. Für diese ruht er.
Für den Bruchteil einer Sekunde ist er absolut schwerelos.
Erinnerst du dich an deine eigene Anekdote in diesem Thread:
Einstein fragt den Dachdecker, nachdem dieser vom Dach gefallen ist, was er wärend das Sturtzes gespürt hat.......
Nun der Skatebordfahrer würde auf die Frage "was er wärend des Fluges" gespürt hat wohl mit "Schwerelosigkeit" antworten.

ich akzeptiere den Stuss nicht, den du unter dem Begriff "Hyperraum" zu verkaufen versuchst, das ist ein kleiner Unterschied.

Das Verkaufen hat George Lucas schon 1977 erledigt.

habe ich.

Jetzt schon.

da wäre ich mir bei dir nicht so sicher.

Wenn du nicht mehr davon anfängst, kannst du dir sicher sein.

lass mich mal überlegen

Tu dir das nicht an.

doch, das wüsste ich. Das geht aus der Information hervor, die besagt, dass es rosa Elefanten nicht gibt. Die Information "es gibt keine rosa Elefanten" besagt ja nicht, dass es nichts gibt, das mal irgendwer spaßeshalber als "rosa Elefant" tituliert hat, sondern enthält eine Beschreibung, wie ein rosa Elefant aussehen würde, wenn es ihn denn gäbe, und fügt dieser Beschreibung des Hinweise "gibt es nicht" (oder abstrakter: "dieser Beschreibung entsprechende Dinge sind in der Realität nicht realisiert") hinzu.

Eben. Und was nicht realisiert wurde (noch nicht mal abstrakter Weise), kann nicht als Argument herangezogen werden.

Darüber informiert mich die Information, dass es keine rosa Elefanten gibt.

Und da sie darüber hinaus über garnichts informiert, kannst du nur diese Information weiter geben "gibt es nicht". Alles was darüber hinaus geht befasst sich nicht mehr mit der Realität.

oh, ich gönne dir deine Neigung. Hättest du von vorneherein gesagt, dass es dir gar nicht um ein vollkommen schlüssiges physikalisches Bild geht, und du Widersprüche, wie z.B. dass das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum die ART-Feldgleichungen verletzt, eben hinnimmst, genauso wie etwa die Unstimmigkeit, dass es im Weltraum eigentlich keine Geräusche geben kann, dann hätte ich dir gar nicht widersprochen.

Der Intellekt fragt auch mal, um seinen Kenntnisstand zu erweitern.

Letzteres ist keine Unstimmigkeit, sondern ein Stilmittel.

ich denke der Mehrzahl selbst wird es aufgefallen sein.

Daß du alleine nicht die Mehrzahl bist. Das kann schon sein.

dann kann sie ja nicht beim Eintritt plötzlich eine millionenfach vergrößerte Gravitation verursachen.

Was hat das mit roten Punkten zu tun?

Im Augenblick ihres Eintritts ändert sich an der Gravitation daher nicht mehr viel.

Doch. Durch die Strahlungsenergie.

hättest du von Anfang an gesagt, keinen Wert auf physikalische Korrektheit zu legen - und insbesondere nicht mehrfach gegenteiliges beansprucht - hätte ich dir überhaupt nie widersprochen.

Ich sage es schon seit längerem. Bis jetzt erfolgte keine Einsicht deinerseits, daß das hier ein StarWars-Forum ist.
Auch George Lucas beantspruchte so manches für sich, und machte etwas völlig anderes daraus.
Da hast du ja auch nicht gemeckert oder?

da hast du aber die ganze Diskussion hindurch gegenteiliges behauptet.

Ich habe garnichts behauptet.
Ich habe sogar expliziet darauf hingewiesen, daß der Hyperraum in des Wortes wahrster Bedeutung ein RAUM ist, mit dem man die "Barrieren", die reale Physik so mit sich bringt, einfach umgangen hat.

In Posting #137 hast du gesagt "Gravitationswellen breiten sich immer so aus". Da schreibst du nichts davon, dass das aber nur im Rahmen der SW-Fiktion gelte und nicht für die reale Physik.
Anderenfalls hätte ich dir überhaupt nicht widersprochen.

Dann frage ich mich trotzdem wie du darauf kommst, die Sache so ernergisch zu verfolgen.
Ist dir langweilig?

sofern man die Geschwindigkeit c innerhalb der flachen Minkowski-Raumzeit der SRT versucht. Methoden, die Beschränkungen der Minkowski-Metrik zu umgehen, sind schon durch geringfügige Modifikationen der realen Physik möglich.
Außerdem wird in der Minkowski-Raumzeit bei c nicht die Masse unendlich groß, sondern die Energie. Die geschwindigkeitsabhängige Masse ist eine veraltete Vorstellung, die schon lange nicht mehr benutzt wird. Und unendlich schwer wird ohnehin nichts - es geht um die SRT, und die berücksichtigt die Gravitation nicht.

Sobald etwas unendlich sein muß, ist es nicht mehr realisierbar.
Es ging darum >c zu "realisieren" und nicht bloss darum drüber zu senieren.

keineswegs. Zum einen, weil ein physikalisches schlüssiges Bild ja durchaus Modifikationen der realen Physik enthalten kann, sofern diese logisch konsistent sind, und dazu dürfen selbstverständlich Methoden zur Realisierung von FTL-Reisen zählen, zum anderen, weil wir über die Explosion des TS im Orbit von Endor sprachen - und da flog der TS gerade nicht im Überlichtgeschwindigkeit.

Nein. Aber meine Hyperraummaterie kommt mit fast c an.
Dazu ziehe ich den Canon-Teil heran wo Schiffe einfach so in den Hyperraum "springen". Knopfdruck, Hebel nach vorn und Sprung.
Weißt du etwa was beim "Knopfdruck" und "Hebel umlegen" alles passiert?
Eben......

aber auch nur deswegen, weil du überhaupt falsch rechnest.

Ich hab hier noch garnicht gerechnet.
Der Formelschwinger bist alleine du.

das ist aber keine Unvereinbarkeit wie du sie mir unterzuschieben versucht hast.

Ich hab sie auch lediglich aus Post #218 hervorgehoben.

die bisher von dir vorgelegte Erklärung ist aber keine konsistente physikalische SW-Erklärung. Da sie eben nicht konsistent ist, aus den Gründen die ich genannt habe.
"Beim Eintritt der Hypermaterie in den Normalraum nimmt die Gravitation millionenfach zu, und dass dies den ART-Feldgleichungen widerspricht, dass ignorier ich einfach, denn das darf ich tun, da SW ja eh nur eine Fiktion ist" mag vielleicht eine SW-Erklärung sein, aber keine konsistente physikalische SW-Erklärung.
Auch eine fiktive SW-Physik muss konsistent sein, wenn sie konsistent sein will, sonst ist sie nicht konsistent. Das wäre inkonsistent.

Da alles einen Masseschatten hat ist das soger sehr konsistent.
In einem anderen Forum habe ich sogar diese Erklärung bezüglich des Masseschattens gefunden:
"die Gravitation alleine kann ein Schiff nicht zerstören. Hierfür muß das Schiff schon direkt den Masseschatten im Hyperraum rammen."
Also
1) Masseschatten reichen bis in den Hyperraum.
2) wenn ein Schiff im Hyperraum einen Masseschatten rammt, dann wird dieses zerstört.
3) Masseschatten und Gravitation ist das gleiche

Bei kleinen Hyperaumteilchen habe ich eben die Vorstellung, daß diese einfach "abgelenkt" werden könnten und dann im Normalraum "raus zu fallen".
Sprich, sie können zwar nicht zerstört werden, verlieren aber an Geschwindigkeit und können daher nicht im Hyperraum bleiben.

Und das "Rausfallen aus dem Hyperraum, weil z.B. ein Schiff von einem Masseschatten abgefangen wird" ist ebenfalls wieder Canon.
Wie du siehst, habe ich dieses "Fangen mit dem Masseschatten" einfach auf Hyperraummaterie angewendet.

dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie zu einem millionenfachen Anwachsen der Gravitation führen soll, das stammt ganz bestimmt nicht von Andreas Müller, sondern aus deiner Feder.

Und wird auch noch weiter aus meiner Feder stsammen.

wo da stehen soll, dass überlichtschnelle Bewegung im Normalraum identisch ist mit Aufenthalt im Hyperraum, das musst du mir mal verraten. Umgerechnete 11000-fache Lichtgeschwindigkeit sagt nichts über die Lokalisierung der zugehörigen Bewegung (ob im Normalraum oder außerhalb von diesem) aus.

Im Normalraum fliegt nichts schneller als das Licht.
Der Hyperraum ist dazu da, daß Schiffe schneller als das Licht fliegen können.
Fliegt also ein Schiff mit 11000facher Lichtgeschwindigkeit, befindet es sich logischer Weise im Hyperraum.

als der TS Alderaan abgeknallt hat, war der Hyperantrieb gerade aus. Zu erkennen sowohl daran, dass er mindestens einige Sekunden in konstanter Position relativ zu Alderaan ruhte, bevor er zum Schuss kam, und dann noch daran, dass als Han & co mit dem Falken angedüst kamen, der TS noch in der Trümmerwolke von Alderaan rumgurkte. Ok, er hätte natürlich mit aktivem Hyperantrieb eine Schleife von Alderaan weg und wieder hin fliegen können, um genau in dem Moment als der Falke ankam, wieder an Ort und Stelle zu sein, aber das halte ich dann doch eher für unwahrscheinlich.

Wovon redest du eigentlich?
Ich habe jedenfalls versucht dir zu erklären, daß der TS auch im Hyperraum rumkurven kann. Weil du das anscheinend nicht einsehen wolltest.
Daß der bei Alderaan auf einer Position verharrte weiß wohl jeder.

dass du die Relativitätstheorie nicht kennst, von der du fortwährend zu reden vorgibst, das ist mir wohl auch schon aufgefallen.

Tja, nur gebe ich eben nicht vor das zu tun. DU verlangst nur das es so sei, damit du dich selbst hervortun kannst.

Bis zum nächsten Mal möchtest du dir anlesen:
- Weltlinie
- raumartig, lichtartig, zeitartig
- Raumzeitmetrik

Ich nehme von einem Halbstarken keine Befehle entgegen.

ok, Theorie kann man wirklich nicht nennen. Senfgeblubber trifft es eher.

Nur daß DU eben derjenige warst der von "raumartigen Weltlinien in der normalen Raumzeit" gesprochen hat.
Es kann also weder meine Theorie noch mein Senfgeblubber sein.

alles.

Nichts.

Und wäre dir die Bedeutung des Wortes "Relativitätstheorie" bekannt, wüsstest du das auch.

Ist mir absolut bekannt.
Nur habe ich es nicht nötig damit anzugeben.

So viel sei angemerkt: die spezielle Relativitätstheorie ist eine Theorie, derzufolge es nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit oder höhere Geschwindigkeiten zu erreichen.

Natürlich ist das nicht möglich, daher wurde auch der Hyperaum erfunden.
So langsam steigst du dahinter.

Tatsächlich:

In der Science-Fiction hat man schon vor vielen Jahrzehnten angefangen, sich Konzepte zu überlegen, wie diese Beschränkung umgangen werden könnte. Eines davon ist der Hyperraum, der auch in SW Verwendung findet.

Siehst du, es geht doch.
Genau dazu ist der Hyperraum da.
Hättest du meine Beiträge aufmerksam gelesen, wärst du da schon viel früher drauf gekommen.
Ich hoffe, daß du das auch in zukünftigen Diskussionen nicht (mehr) aus dem Auge verlierst. Nicht daß du wieder mit der Relativitätstheorie daher kommst, wie die alte Fastnacht.

da wären Tachyonen Teilchen, die sich im Normalraum, ohne Zuhilfenahme des Hyperraumes, mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, und dabei den sich daraus ergebenden Effekten der SRT unterliegen, z.B. einer imaginären Eigenzeit. Dass für ein Objekt mit reeller Masse aus der SRT eine imaginäre Energie folgt, wenn sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, wird für Tachyonen dadurch umgangen, dass sie eine imaginäre Masse haben.

Dann ist DAS blödsinnig, da der SW-Hyperraum offensichtlich dazu da ist, Überlichtgeschwindigkeit erst zu ermöglichen.
Die Tachyonen müssen sich also schon an SW halten, wenn sie überleben wollen.

Dürfte mit dem Aufbau des Reaktors zusammenhängen. Vielleicht löst die erste Reaktion eine Kettenreaktion aus, die zur zweiten Explosion führt.

Das wäre durchaus möglich.
Ich sehe es sogar als sehr wahscheinlich an.

der Raumwinkel des Nahbereiches der Kamera wird wohl so kleiner sein, dass die Wahrscheinlichkeit dafür zu niedrig ist. Vielleicht sind die Trümmerteile ja auch nicht so schnell. Oder sie leuchten nicht, so dass man sie auch aus der Nähe schwer ausmachen kann.

Möglich. Wenn sie allerdings zu klein sind, dann ist es eher wahrscheinlich, daß sie in der Atmosphäre verglühen werden.

man kann reale Explosionen als Vergleich heranziehen, von denen man weiß, dass da nichts in die Wolke gesogen wird

Hmmm....die Wolke erinnert mich an eine Explosion unter Wasser.

glaube ich eher nicht. Es wird wohl eher langsam gehen.

Wie kommst du darauf? Bei nur 3,12°C mehr (-237,15°) hätten wir schon den absoluten Nullpunkt.

das soll durch die Reaktion deiner beiden Gase ausgelöst werden? Wie denn das?

Irgendwo in diesem Thread habe ich das schonmal versucht auseinander zu nehmen. Vielleicht hast du aber eine bessere Idee?

Die Links zu meinem eigenen FTL-Konzept habe ich dir bestimmt schon einmal gepostet

Viel zu speziell. Und garnicht das eigentliche Thema.

Siehe dazu auch diese beiden Bilder:

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-wars/57101d1231442031-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-hypersphere-passing-normal-space.png

http://www.scifi-forum.de/attachment...mal-space1.png

Das sind die selben Bilder die du schon in "Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars" gepostet hast.
Zu diesen Bildern habe ich mich schon geäußert.
Du willst doch nicht etwa die Diskussion von dort hier fortführen?

eher die Einbettung einer solchen in einen 3D-Raum.

Nein. Diesmal wäre es eher die Einbettung auf die Oberfläche einer Kugel.
Die Kugel ist nun mal der Innbegriff einer geometrischen Sphäre.

sagtest du nicht, es liege am millionenfach stärker werdenden Gravitationsfeld der Explosionswolke des TS, dass Endor unbeschadet bleibt

Genau das sagte ich.
Und ich sagte auch, daß das millionenfach stärkere Gravitationsfeld von der Hyperraummaterie kommt.
Und jetzt versuche ich die Hyperraummaterie in den Normalraum zu bekommen.
Da fiel mir promt der Masseschatten ein. Die Wolke hat übrigens auch einen..........

In der Zeitschrift las ich mal darüber, dass auch Hawking Überlegungen in dieser Art hatte.
Dort ging er, soweit ich herausgelesen hatte, von Parallel-Universen aus, in denen Gravitationsschatten dafür verantwortlich sind, dass sich dort Massen parallel zu den Masseansammlungen in unserem Universum anhäufen.
So könnte man vielleicht einen Teil der dunklen Materie erklären.

Nie klang etwas in der theoretischen Physik eindeutiger nach unserem wohl bekannten Hyperraum.

Das wäre in etwa so, als wollte man mir erklären, dass man aus einem Kreis eine Kugel formt und dass nur mit zwei Dimensionen

Also wenn das meine Aufgabe wäre, würde ich den Durchmesser des Kreises einzeichnen und den Kreis um diese "Achse" drehen.
Die Bewegung des Kreis-Umfanges würde nun die Oberfläche der entsprechenden Kugel beschreiben.
Als sphärisch würde ich daher etwas beschreiben, wo die Krümmung - führte man sie zu Ende - etwas anders umschließt.
Z.B. beim "geozentrischen Weltbild", wo die Erde als "Mittelpunkt des Universum" betrachtet wird.

Hier sieht ma gut, was General Dadonna in Episode IV mit Kettenreaktion gemeint haben könnte.

Wäre er hier könnte er uns sicher sagen was im TSII alles miteinander reagierte.
OB der das wohl mal studiert hat?

Die Auswirkung der Krümmung auf die Winkelsummen von Dreiecken ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie der Fläche, die keinen Rückgriff auf eine äußere Geometrie (eine Einbettung in eine 3D-Umgebung) erfordert, und daher auch nicht die bloße Existenz einer äußeren Geometrie. Man spricht daher auch von der inneren Krümmung.

Und wieso gibt's da jetzt einen Widerspruch zur "inneren Krümmung" in Form einer exakten Kugel?

[McWire]

@ Branentheorie:

Dazu antworte ich mal in: http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2212811

[Agent Scullie]

Nicht in Bezug auf seine Umgebung. Für diese ruht er.

äh... er ruht = er hat keine kinetische Energie. Über die potentielle Energie sagt das gar nichts aus. Die potentielle Energie hängt von der Position ab (hier: Abstand vom Gravitationszentrum bzw. Höhe über dem Boden), nicht von der Geschwindigkeit. Zur Erinnerung: E_pot = m*g*h, da steht nirgendwo was von Geschwindigkeit drin.

Das Verkaufen hat George Lucas schon 1977 erledigt.

sicher nicht. Du kannst Gift darauf nehmen, dass George Lucas unter dem Hyperraum nicht das versteht was du dir darunter vorstellst. Oder eher vorzustellen versuchst, da du gar keine sinnvolle Vorstellung hast.

Der Intellekt fragt auch mal, um seinen Kenntnisstand zu erweitern.

na bei dir ja offenbar nicht.

Doch. Durch die Strahlungsenergie.

wieso, hat die keinen Masseschatten im Normalraum, wenn sie noch im Hyperraum ist?

Ich sage es schon seit längerem. Bis jetzt erfolgte keine Einsicht deinerseits, daß das hier ein StarWars-Forum ist.

vor allem erfolgt bis jetzt keine Einsicht deinerseits in die Tatsache, dass deine Beteuerung, reale Physik anzuwenden, falsch war.

Auch George Lucas beantspruchte so manches für sich, und machte etwas völlig anderes daraus.
Da hast du ja auch nicht gemeckert oder?

das liegt vor allem daran, dass er nie behauptet hat, reale Physik anzuwenden. Ganz anders als du.

Nein. Aber meine Hyperraummaterie kommt mit fast c an.
Dazu ziehe ich den Canon-Teil heran wo Schiffe einfach so in den Hyperraum "springen".

non sequitur. Dass im Canon Schiffe den Hyperraum für FTL-Reisen nutzen, bedeutet nicht, dass im Hyperraum alles (also z.B. Hyperraummaterie) mit Überlichtgeschwindigkeit rumfliegt und beim Eintritt in den Normalraum fast c hat.
Dass ein Düsenjäger die Erdatmosphäre für Überschallflüge nutzen kann, heißt ja auch nicht, dass Regentropfen, die aus einer Wolke fallen, bei Auftreffen auf den Boden fast Schallgeschwindigkeit haben.

Man könnte natürlich auch ein Hyperraumkonzept entwerfen, bei dem ein Objekt im Hyperraum zwangsläufig Überlichtgeschwindigkeit haben muss. Also nicht nur haben kann, sondern muss. Aber selbst das würde nicht besagen, dass Hyperraummaterie beim Übertritt vom Hyperraum zum Normalraum im Normalraum dann erstmal fast c haben müsste. Sie könnte ebensogut aus einem Zustand mit v > c in einen Zustand mit v = 0 springen.

Ich hab hier noch garnicht gerechnet.

merkt man.

Da alles einen Masseschatten hat ist das soger sehr konsistent.

wenn die Hyperraummaterie bereits vor ihrem Eintritt in den Normalraum durch ihren Masseschatten ein Gravitationsfeld im Normalraum erzeugt, dann wird dieses beim Eintritt der Hypermaterie in den Normalraum ja gar nicht mehr stärker.

Im Normalraum fliegt nichts schneller als das Licht.

es sei denn es gibt Tachyonen. Die können das auch im Normalraum. Wenn also im Normalraum nichts schneller als Licht sein können soll (die SRT selbst verbietet das nicht prinzipiell, in ihre führen überlichtschnelle Teilchen nur zu unangenehmen Konsequenzen), folgt daraus, dass es keinen Tachyonen gibt.

Wovon redest du eigentlich?
Ich habe jedenfalls versucht dir zu erklären, daß der TS auch im Hyperraum rumkurven kann.

und ich habe dir erklärt, dass das ohne Belang ist, da das Thema das Abfeuern des Lasers ist. In keinem SW-Film hat der TS seinen Laser im Hyperraum abgefeuert.

Nur daß DU eben derjenige warst der von "raumartigen Weltlinien in der normalen Raumzeit" gesprochen hat.

ich habe lediglich dein Gelaber in eine gängige Sprache übersetzt.

Tatsächlich:
Siehst du, es geht doch.
Genau dazu ist der Hyperraum da.
Hättest du meine Beiträge aufmerksam gelesen, wärst du da schon viel früher drauf gekommen.

deine Vorstellung vom Hyperraum entspricht dem jedoch nicht.

Dann ist DAS blödsinnig, da der SW-Hyperraum offensichtlich dazu da ist, Überlichtgeschwindigkeit erst zu ermöglichen.

Überlichtgeschwindigkeit ohne die unangenehmen Auswirkungen der SRT, die sich für überlichtschnelle Reisen ergäben, wie z.B. die imaginäre Eigenzeit. Bei Tachyonen akzeptiert man diese Auswirkungen aber, darum brauchen die keinen Hyperraum, und bräuchten ihn auch in SW nicht.

Allein um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen, wenn einem die Auswirkungen der SRT egal sind, bräuchte man keinen Hyperraum. Um das Problem, dass für v=c eine unendlich große Energie notwendig ist, um umgehen, könnte man einfach behaupten, dass man direkt von einer Geschwindigkeit knapp unter c auf eine Geschwindigkeit knapp über c wechselt, ohne jemals wirklich die Geschwindigkeit c zu haben. Z.B. könnte man die Zeit als diskretisiert ansehen, etwa durch die Planck-Zeit. Dann könnte man sich darauf berufen, dass der Zeitpunkt, bei dem v noch kleiner als c ist, und der Zeitpunkt, wo v schon größer als c ist, nur eine Planck-Zeit auseinanderliegen, und es daher keinen Zeitpunkt gebe, zu dem v=c sei. Für v > c braucht man laut SRT keine unendliche Energie, sondern eine endliche imaginäre. Wenn man dies akzeptiert sowie den Effekt, dass die Zeitdilatation für v > c auf eine imaginäre Eigenzeit führt, dann würde dieser Mechanismus ausreichen um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen.

Dass in der Science-Fiction auf Konstrukte wie den Hyperraum zurückgegriffen wird, liegt daran, dass einem das bloße Erreichen von v > c eben nicht reicht, sondern man außerdem eine positive reelle Eigenzeit haben will, d.h. der Effekt der Zeitdilatation soll umgangen werden.

Für Tachyonen braucht man das aber nicht.

Wie kommst du darauf?

Explosionswolken kühlen nicht schlagartig ab, sondern eher gemächlich.

Bei nur 3,12°C mehr (-237,15°) hätten wir schon den absoluten Nullpunkt.

hier geht's durcheinander. Der absolute Nullpunkt (-273,15°C) wäre bei 3,12°C weniger.

Viel zu speziell. Und garnicht das eigentliche Thema.

ich habe nur auf deine Frage geantwortet.

Das sind die selben Bilder die du schon in "Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars" gepostet hast.
Zu diesen Bildern habe ich mich schon geäußert.
Du willst doch nicht etwa die Diskussion von dort hier fortführen?

ich ganz sicher nicht, aber du offenbar. Anderenfalls wüsste ich nicht warum du deine Frage gestellt hast.

Edit: neben dem Hyperraumkonzept mit der variablen Lichtgeschwindigkeit gibt es z.B. auch noch das mit variablen Entfernungen zwischen Punkten, dass also die räumliche Distanz zwischen Start- und Zielpunkt einer Reise umso kürzer wird, je tiefer man in den Hyperraum eindringt. Anbei eine Grafik, die dies veranschaulicht: es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen.

Und wieso gibt's da jetzt einen Widerspruch zur "inneren Krümmung" in Form einer exakten Kugel?

weil die Kugel eine äußere Geometrie ist und daher eher eine äußere als eine innere Krümmung darstellt. In der inneren Geometrie der Kugeloberfläche gibt es nur die Kugeloberfläche, nicht die Kugel (als 3D-Objekt) selbst. Zur Kugel gehört auch der Kugelinnenraum, und der ist nicht Teil der inneren Geometrie der Kugeloberfläche.

[Sternengucker]

ist denn Hypermaterie SW-Canon?

Sollte man sich Wissen wie dieses, wenn man denn vorhat, ein Thema "wissenschaftlich genau" zu beleuchten, nicht vor dem Anfangen einer Diskussion anlesen? So rein formell, damit man auch wirklich weiss worüber man redet?

Antwort: Ja, dass man Hypermaterie benutzt ist mittlerweile als [URL=http://starwars.wikia.com/wiki/C-canon]C-Canon[/URL authorisiert, spätestens seit die Risszeichnungsbücher von Curtis Saxton in diversesten Vehikeln "Hypermatter-Reactors" angezeigt haben. C-Canon weil es kein Film- oder Fernsehinhalt ist und auch sonst nicht direkt auf Word-of-God basiert. Gilt trotzdem, solange, bzw außer wenn, Lucas ausdrücklich diesen Teil des SW Universums in einem Produkt das direkt auf ihn zurückgeht, entkräftet, widerlegt oder ad-absurdum-führt. SW-Canon ist kompliziert

Dass dieser Begriff "eingeführt" wurde liegt u.a. an den Rumrechnereien des SW-Physik-Liebhabers Saxton über zB die Energie die man für die Versorgung des Todessternlasers braucht oder für die von ihm favorisierte Größe und Bewaffnung der Sternzerstörer... Eine wirkliche physikalisch exakte und haltbare Theorie was Hypermaterie ist, die auch wirklich konsequent bei jeder Erwähnung durchgehalten und konsisten angewendet worden wäre, gibt es soweit ich das Material kenne nicht.













Ansonsten sehe ich mit Bestürzung, dass diese Diskussion schon ziemlich in ad-hominem-Angriffe und Um-sich-selbst-Kreisereien entartet ist. Kann man nicht recht haben ohne jemand anderen zu beleidigen (z.B. "Intellekt")?



Zumal ich den Sinn nicht erkennen kann in einem Scifi Forum von der Prämisse "Das ist alles totaler Schwachsinn und geht doch überhaupt nicht!" auszugehen. Der in meinen Augen einzig sinnvolle Weg eine Diskussion zu führen sollte hier doch wohl eher lauten "Wir haben gezeigt bekommen, dass es geht, lasst uns mal schauen WIE es gehen könnte!". Wenn dabei dann Hindernisse entstehen, die sich nicht überwinden lassen, bitte. Dann muss man eben als Fazit erhalten "Wenn die Zahlen um den und den Faktor höher wären oder ein zusätzliches, nicht bekanntes Element im Spiel wäre könnte es gehen, leider fehlt diese Information in den Quellen." Ist doch auch schon ein Ergebnis mit dem man leben kann.

Dann braucht auch niemand mehr überlegenen Intellekt um alles zu widerlegen und alle können sich als Fans der Scifi Serie wieder lieb haben und beim Diskutieren .... Spaß haben (!) ^_^

[Agent Scullie]

Antwort: Ja, dass man Hypermaterie benutzt ist mittlerweile als [URL=http://starwars.wikia.com/wiki/C-canon]C-Canon[/URL authorisiert, spätestens seit die Risszeichnungsbücher von Curtis Saxton in diversesten Vehikeln "Hypermatter-Reactors" angezeigt haben. C-Canon weil es kein Film- oder Fernsehinhalt ist und auch sonst nicht direkt auf Word-of-God basiert. Gilt trotzdem, solange, bzw außer wenn, Lucas ausdrücklich diesen Teil des SW Universums in einem Produkt das direkt auf ihn zurückgeht, entkräftet, widerlegt oder ad-absurdum-führt. SW-Canon ist kompliziert

Dass dieser Begriff "eingeführt" wurde liegt u.a. an den Rumrechnereien des SW-Physik-Liebhabers Saxton über zB die Energie die man für die Versorgung des Todessternlasers braucht oder für die von ihm favorisierte Größe und Bewaffnung der Sternzerstörer... Eine wirkliche physikalisch exakte und haltbare Theorie was Hypermaterie ist, die auch wirklich konsequent bei jeder Erwähnung durchgehalten und konsisten angewendet worden wäre, gibt es soweit ich das Material kenne nicht.

vielen Dank für diese hervorragende hochinformative Darstellung

Zumal ich den Sinn nicht erkennen kann in einem Scifi Forum von der Prämisse "Das ist alles totaler Schwachsinn und geht doch überhaupt nicht!" auszugehen. Der in meinen Augen einzig sinnvolle Weg eine Diskussion zu führen sollte hier doch wohl eher lauten "Wir haben gezeigt bekommen, dass es geht, lasst uns mal schauen WIE es gehen könnte!". Wenn dabei dann Hindernisse entstehen, die sich nicht überwinden lassen, bitte. Dann muss man eben als Fazit erhalten "Wenn die Zahlen um den und den Faktor höher wären oder ein zusätzliches, nicht bekanntes Element im Spiel wäre könnte es gehen, leider fehlt diese Information in den Quellen."

100%ige Zustimmung von meiner Seite.

[arthur]

äh... er ruht = er hat keine kinetische Energie.

Eben. Wie gesagt, für den Bruchteil einer Sekunde verharrt der Skatebordfahrer "reglos" in der Luft.
Genau wie es deine Beschreibung für potentielle Energie verlangt.
Der Skatebordfahrer hat am höchsten Punkt seiner "Flugbahn" die potentielle Energie.

E_pot = m*g*h, da steht nirgendwo was von Geschwindigkeit drin.

Eben. Der Saktebordfahrer hat ja auch keine Geschwindigkeit (mehr), in dem Moment wo er reglos in der Luft schwebt.

sicher nicht. Du kannst Gift darauf nehmen, dass George Lucas unter dem Hyperraum nicht das versteht was du dir darunter vorstellst. Oder eher vorzustellen versuchst, da du gar keine sinnvolle Vorstellung hast.

Ich habe genau die Vorstellung vom Hyperraum, die ein Film wiederspiegelt, der in den USA 78 Millionen US-Dollar einspielte.
Das genügt mir.

na bei dir ja offenbar nicht.

Eben. Offenbar hast du mich nicht gefragt.

wieso, hat die keinen Masseschatten im Normalraum, wenn sie noch im Hyperraum ist?

Ja. Und Strahlungsenergie.

vor allem erfolgt bis jetzt keine Einsicht deinerseits in die Tatsache, dass deine Beteuerung, reale Physik anzuwenden, falsch war.

Falsch war das sicher nicht. Ich mache es nur anders als du.

das liegt vor allem daran, dass er nie behauptet hat, reale Physik anzuwenden. Ganz anders als du.

Er hat es vielleicht nicht behauptet, aber er macht es teilweise trotzdem.
Von allen anderen Dingen ist sogar im Deteil belegt, woran er sich orientiert hat.

non sequitur. Dass im Canon Schiffe den Hyperraum für FTL-Reisen nutzen, bedeutet nicht, dass im Hyperraum alles (also z.B. Hyperraummaterie) mit Überlichtgeschwindigkeit rumfliegt und beim Eintritt in den Normalraum fast c hat.
Dass ein Düsenjäger die Erdatmosphäre für Überschallflüge nutzen kann, heißt ja auch nicht, dass Regentropfen, die aus einer Wolke fallen, bei Auftreffen auf den Boden fast Schallgeschwindigkeit haben.

Besser wäre der Vergleich mit überschallschnellen Wassertropfen, wie sie beispielsweise beim Wasserstrahlschneiden hauftreten:
mit dreifacher Schallgeschwindigkeit!
So ein "Tropfen" ist sogar tötlich.

Man könnte natürlich auch ein Hyperraumkonzept entwerfen, bei dem ein Objekt im Hyperraum zwangsläufig Überlichtgeschwindigkeit haben muss. Also nicht nur haben kann, sondern muss.

Das brauch nicht mehr entworfen zu werden, das gibt es bereits. Da musst du dir z.B. mal die Episode IV anschauen, dann weißt selbst du von dem Deteil.

Aber selbst das würde nicht besagen, dass Hyperraummaterie beim Übertritt vom Hyperraum zum Normalraum im Normalraum dann erstmal fast c haben müsste. Sie könnte ebensogut aus einem Zustand mit v > c in einen Zustand mit v = 0 springen.

Könnte...........bei mir könnte v = 99,9999%c sein.
Könnte. Muss aber nicht. Aber im Moment könnte es.

merkt man.

Ja gell? Das ist doch angenehm sowas. Weit und breit keine Formeln, weit und breit keine "sterile Sphäre" wie man sie auf einer kalten, unpersönlichen Uni vorfindet.

wenn die Hyperraummaterie bereits vor ihrem Eintritt in den Normalraum durch ihren Masseschatten ein Gravitationsfeld im Normalraum erzeugt, dann wird dieses beim Eintritt der Hypermaterie in den Normalraum ja gar nicht mehr stärker.

Doch durch die Strahlungsenergie, ab dem Zeitpunkt wo das Teilchen im Normalraum ankommt.

es sei denn es gibt Tachyonen. Die können das auch im Normalraum.

In Star Wars brauchen die dazu den Hyperraum. Weil da nur im Hyperraum mit Überlicht geflogen wird.

Wenn also im Normalraum nichts schneller als Licht sein können soll (die SRT selbst verbietet das nicht prinzipiell, in ihre führen überlichtschnelle Teilchen nur zu unangenehmen Konsequenzen), folgt daraus, dass es keinen Tachyonen gibt.

Dann ist es eben so. Tachyonen waren in SW eh nicht vorgesehen.

und ich habe dir erklärt, dass das ohne Belang ist, da das Thema das Abfeuern des Lasers ist. In keinem SW-Film hat der TS seinen Laser im Hyperraum abgefeuert.

Das wußte ich schon vorher. Aber Danke nochmal von allen, denen du das hier nochmal erklärt hast. Vielen Dank.

ich habe lediglich dein Gelaber in eine gängige Sprache übersetzt.

Das kann nicht sein, da Gelaber schon die gängige Sprache darstellt.

deine Vorstellung vom Hyperraum entspricht dem jedoch nicht.

Und ob. Jeder der meine Beiträge liest, wird zu dem selben Ergebnis kommen.
Unabhängig von deinen haltlosen Behauptungen was ich angeblich gesagt hätte.

Überlichtgeschwindigkeit ohne die unangenehmen Auswirkungen der SRT, die sich für überlichtschnelle Reisen ergäben, wie z.B. die imaginäre Eigenzeit. Bei Tachyonen akzeptiert man diese Auswirkungen aber, darum brauchen die keinen Hyperraum, und bräuchten ihn auch in SW nicht.

Wenn Tachyonen keinen Hyperraum brauchen, brauch Star Wars auch keine Tychyonen. Denn alles was in Star Wars schneller als das Licht ist, befindet sich im Hyperraum.
So sind die Regeln.
Ich habe sie nicht gemacht aber ich halte mich dran. Und die Tychyonen auch.
Also bey bey Tachyonen und bey bey SRT.

Allein um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen, wenn einem die Auswirkungen der SRT egal sind, bräuchte man keinen Hyperraum. Um das Problem, dass für v=c eine unendlich große Energie notwendig ist, um umgehen, könnte man einfach behaupten, dass man direkt von einer Geschwindigkeit knapp unter c auf eine Geschwindigkeit knapp über c wechselt, ohne jemals wirklich die Geschwindigkeit c zu haben. Z.B. könnte man die Zeit als diskretisiert ansehen, etwa durch die Planck-Zeit. Dann könnte man sich darauf berufen, dass der Zeitpunkt, bei dem v noch kleiner als c ist, und der Zeitpunkt, wo v schon größer als c ist, nur eine Planck-Zeit auseinanderliegen, und es daher keinen Zeitpunkt gebe, zu dem v=c sei. Für v > c braucht man laut SRT keine unendliche Energie, sondern eine endliche imaginäre. Wenn man dies akzeptiert sowie den Effekt, dass die Zeitdilatation für v > c auf eine imaginäre Eigenzeit führt, dann würde dieser Mechanismus ausreichen um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen.

Dass in der Science-Fiction auf Konstrukte wie den Hyperraum zurückgegriffen wird, liegt daran, dass einem das bloße Erreichen von v > c eben nicht reicht, sondern man außerdem eine positive reelle Eigenzeit haben will, d.h. der [/b]Effekt der Zeitdilatation[/b] soll umgangen werden.

Für Tachyonen braucht man das aber nicht.

Wie du es selbst bereits von George Lucas behauptet hast (ich zietiere das mal):
"das liegt vor allem daran, dass er nie behauptet hat, reale Physik anzuwenden."

Explosionswolken kühlen nicht schlagartig ab, sondern eher gemächlich.

Ach, das sagt wohl deine umfangreiche Erfahrung mit Explosionen.
Schonmal ne Explosion im Weltall bei -270° erlebt?

hier geht's durcheinander. Der absolute Nullpunkt (-273,15°C) wäre bei 3,12°C weniger.

Wow. Da hab ich mich doch tatsächlich um sage und schreibe 0,03°C vertan.

ich habe nur auf deine Frage geantwortet.

Ja, und deshalb gehört das nicht zum Thema, weil du da ein Konzept beschreibst, der nicht den Hyperraum in SW beschreibt. In SW brauch man wie gesagt den Hyperraum, um schneller als c zu fliegen..

ich ganz sicher nicht, aber du offenbar.

Mit Sicherheit nicht!
Daher kommentiere ich deine Bilder aus dem anderen Thread hier kein 2. mal.

Anderenfalls wüsste ich nicht warum du deine Frage gestellt hast.

Nun, jetzt können wir uns sicher sein, daß auf jeden Fall nicht von dem Hyperraum ausgehst, wie er in SW gezeigt wird.
Und damit ist eigentlich die gesamte Diskussion hinfällig.

weil die Kugel eine äußere Geometrie ist und daher eher eine äußere als eine innere Krümmung darstellt. In der inneren Geometrie der Kugeloberfläche gibt es nur die Kugeloberfläche, nicht die Kugel (als 3D-Objekt) selbst. Zur Kugel gehört auch der Kugelinnenraum, und der ist nicht Teil der inneren Geometrie der Kugeloberfläche.

Pffffff. Dann habe ich eben eine innere Krümmung dargestellt, die bis zur Kugel vollendet wurde.
Es ging eh nur um das Dreieck, welches auf der Oberfläche "sphärisch gekrümmt" wird.
Du widersprichst doch echt nur noch aus Langeweile.

Edit: neben dem Hyperraumkonzept mit der variablen Lichtgeschwindigkeit gibt es z.B. auch noch das mit variablen Entfernungen zwischen Punkten, dass also die räumliche Distanz zwischen Start- und Zielpunkt einer Reise umso kürzer wird, je tiefer man in den Hyperraum eindringt. Anbei eine Grafik, die dies veranschaulicht: es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen.

Tur mir leid aber das stellt keinen Hyperraum dar.
Da sind drei 2D-Flächen, auf denen jeweils eine Strecke eingetragen wurde die jeweils zwei Punkte miteinander verbinden.
Die drei Flächen haben nichts miteinander zu tun außer der Tatsache, daß der Hintergrund schwarz ist.


@ Sternengucker
Volle Zustimmung.

100%ige Zustimmung von meiner Seite.

Das glaub ich erst wenn ich es sehe.

[Agent Scullie]

Eben. Wie gesagt, für den Bruchteil einer Sekunde verharrt der Skatebordfahrer "reglos" in der Luft.
Genau wie es deine Beschreibung für potentielle Energie verlangt.
Der Skatebordfahrer hat am höchsten Punkt seiner "Flugbahn" die potentielle Energie.

und deswegen ist das was du in Posting #234 gesagt hast, nämlich dass er keine potentielle Energie habe, verkehrt.

Ich habe genau die Vorstellung vom Hyperraum, die ein Film wiederspiegelt, der in den USA 78 Millionen US-Dollar einspielte.

das denkst aber auch nur du.

Ja. Und Strahlungsenergie.

die ist entweder schon im Hyperraum da und erzeugt somit einen Massenschatten in Normalraum, oder wir kommen wieder mit der Energieerhaltung in Konflikt.

Das brauch nicht mehr entworfen zu werden, das gibt es bereits. Da musst du dir z.B. mal die Episode IV anschauen, dann weißt selbst du von dem Deteil.

das ist eindeutig falsch. Episode IV macht keine Aussage darüber, dass der Aufenthalt im Hyperraum zwangsläufig mit einer überlichtschnellen Bewegung einhergeht. Dass in Episode IV der Falke überlichtschnell fliegt, während er im Hyperraum ist, schließt in keinster Weise aus, dass es ihm genauso möglich wäre, im Hyperraum zu ruhen, und er von dieser Möglichkeit nur halt keinen Gebrauch macht.
Dass ein Düsenjäger mit Überschallgeschwindigkeit fliegt, während er in der Luft ist, hindert einen Heißluftballon ja auch nicht daran, in der Luft zu ruhen.

Ja gell? Das ist doch angenehm sowas. Weit und breit keine Formeln, weit und breit keine "sterile Sphäre" wie man sie auf einer kalten, unpersönlichen Uni vorfindet.

stattdessen nur die himmelschreiende Blödsinnigkeit deiner Pseudovorstellung. Welch gigantischer Vorteil!

Doch durch die Strahlungsenergie, ab dem Zeitpunkt wo das Teilchen im Normalraum ankommt.

wie die erst ab diesem Zeitpunkt existiert (also nicht vorher schon im Hyperraum vorhanden war), verletzt das die Energieerhaltung.

In Star Wars brauchen die dazu den Hyperraum. Weil da nur im Hyperraum mit Überlicht geflogen wird.

sofern es sich um Raumschiffe dreht. Über die Fähigkeit von Elementarteilchen, ohne Beteiligung des Hyperraumes mit Überlichtgeschwindigkeit zu fliegen, macht Star Wars keine Aussage.

Dann ist es eben so. Tachyonen waren in SW eh nicht vorgesehen.

waren Sith 1977 auch noch nicht. Die wurden erst später erfunden. Selbiges gilt für die Planeten Naboo und Coruscant, sowie für die Charaktere Qui-Gon, Königin Amidala, Mace Windu und Jar Jar Binks.
Zu den interessantesten Eigenschaften des SW-Canon zählt, dass der nicht mit einem Mal in einem Schöpfungsakt von George Lucas anno 1977 erschaffen wurde, sondern sich nach und nach entwickelt hat, durch die Originaltrilogie hindurch, über das EU bis hin zur Prequel-Trilogie. Wer weiß, vielleicht kommt ja eines Tages ein EU-Roman raus, wo Tachyonen drin vorkommen.

Das kann nicht sein, da Gelaber schon die gängige Sprache darstellt.

da täuscht du dich.

Und ob. Jeder der meine Beiträge liest, wird zu dem selben Ergebnis kommen.

wie wäre es, wenn wir die Leser deiner Beiträge einfach mal fragen?

Wenn Tachyonen keinen Hyperraum brauchen, brauch Star Wars auch keine Tychyonen.

Star Wars enthält viele Dinge, die es nicht zwingend braucht.

Denn alles was in Star Wars schneller als das Licht ist, befindet sich im Hyperraum.
So sind die Regeln.

wie gesagt, ist eine solche Regel aus SW nicht ableitbar.

Ich habe sie nicht gemacht

doch, hast du. Du bist nur so fanatisch in deinem Glauben, sie aus SW ableiten zu können, dass du das nicht einsiehst.

Ach, das sagt wohl deine umfangreiche Erfahrung mit Explosionen.
Schonmal ne Explosion im Weltall bei -270° erlebt?

einen Anlass, anzunehmen, dass Explosionen SW völlig verschieden von realen Explosionen sind, gibt es nun wirklich nicht. Es ist daher vernünftig, davon auszugehen, dass Explosionen in SW einer ähnlichen Physik gehorchen wie reale Explosionen. Daraus kann man ableiten, dass bei ihnen ähnlich wie bei realen Explosionen die Explosionswolke nur allmählich abkühlt, nicht schlagartig.

Ein Beispiel für reale Explosionen im Weltall sind Raketentriebwerke. Auch wenn man eine Rakete für gewöhnliche nicht als explodierend ansieht, ist der in der Brennkammer ablaufende Brennprozess durchaus einer Explosion vergleichbar, die halt nur kontrolliert abläuft. Die Rolle der Explosionswolke übernimmt dabei der Triebwerksstrahl. Es ist wohlbekannt, dass dieser nicht schlagartig abkühlt, sondern nur allmählich.

Aber gut, wie ich dich kenne, wird dir das nicht reichen. Eine andere Art von Explosionen im Weltall sind Supernovae, wo ganze Sterne explodieren. Aus astronomischen Beobachtungen weiß man, dass die dabei entstehende Explosionswolke ebenfalls nicht abrupt abkühlt, sondern ebenfalls nur langsam, und daher noch Jahrhunderte nach dem Supernova-Ereignis als kosmischer Nebel beobachtbar ist. Ein sehr bekanntes Beispiel hierführ ist der Krebsnebel ? Wikipedia

Wow. Da hab ich mich doch tatsächlich um sage und schreibe 0,03°C vertan.

bisschen mehr ist es schon. 3,12° weniger und 3,12°C mehr liegen um 2*3,12°C = 6,24°C auseinander. -237,15°C und -273,15°C sogar um 36°C.

Ja, und deshalb gehört das nicht zum Thema, weil du da ein Konzept beschreibst, der nicht den Hyperraum in SW beschreibt.

ich habe nur auf deine Frage geantwortet. Vielleicht solltest du künftig deine Fragen mit einem Disclaimer versehen: "Achtung, diese Frage ist nicht interessehalber, sondern dient allein dem Zweck, eine Antwort zu erhalten, auf deren Grundlage ich dich angreifen kann".

Nun, jetzt können wir uns sicher sein, daß auf jeden Fall nicht von dem Hyperraum ausgehst, wie er in SW gezeigt wird.

was veranlasst dich zu dieser Schlussfolgerung?

Pffffff. Dann habe ich eben eine innere Krümmung dargestellt, die bis zur Kugel vollendet wurde.

indem sie zu Kugel vollendet wurde, ist seine keine innere Krümmung mehr, da sie eine äußere Geometrie einbezieht.

Tur mir leid aber das stellt keinen Hyperraum dar.
Da sind drei 2D-Flächen, auf denen jeweils eine Strecke eingetragen wurde die jeweils zwei Punkte miteinander verbinden.

dass es 2D-Flächen sind, liegt daran, dass eine der drei Dimensionen des Normalraumes weggelassen ist. Das ist eine generelle und unvermeidbare Eigenschaft von Hyperraumdarstellungen.

Die drei Flächen haben nichts miteinander zu tun

doch. Sie stehen für drei 3D-Unterräume des 4D-Hyperraumes. Wenn die vierte Raumdimension kontinuierlich ist, gibt es natürlich überabzählbar unendlich viele dieser Unterräume, die in der vierten Raumdimension unendlich dicht beisammen liegen. Der Übersichtlichkeit halber sind nur drei davon eingezeichnet.