Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars

[Agent Scullie]

Bei solchen Problemen wäre eine Blase natürlich der beste "Schutzschild".
Aber eigentlich wissen wir vom Hyperraum nicht mehr, als daß er sich "parallel" zum Normalraum befindet.
Wobei nicht ganz klar ist was "parallel" genau bedeutet:
http://666kb.com/i/bcnvmjzo6bj7jkvuy.png

der Parallelraumtheorie würden die erste, dritte und vierte Grafik (von oben) entsprechen.
Jeder der beiden Räume (Hyperraum und Normalraum) ist in seinen drei Dimennsionen beliebig ausgedehnt, benachbart sind die beiden in Richtung einer Zusatzdimension, die keine richtige Zusatzdimension ist, da man sich in ihr nicht kontinuierlich bewegen kann, sondern es in ihr nur zwei mögliche Positionen gibt, eben die beiden Parallelräume.
Deswegen gäbe es in der dritten Grafik die dritte und vierte Scheibe nicht, in der vierten Grafik gäbe es die dritte Fläche nicht.

Die zweite, fünfte und sechste Grafik würden keinem Parallelraum entsprechen, da die Richtung, in der die beiden Räume benachbart sind, eine der Richtungen ist, in die sich die beiden Räume erstrecken. Das wird in der sechsten, untersten Grafik besonders deutlich: das gesamte beobachtbare Universum müsste in dem inneren Würfel, der für den Normalraum steht enthalten sein. Um den Hyperraum zu erreichen, müsste man also erst den gesamten, viele Mrd. Lichtjahre durchmessenden Normalraum durchqueren, um den Hyperraum zu erreichen. Was nicht sinnvoll ist, da der Hyperraum ja dazu dienen soll, beim Durchreisen des Normalraumes behilflich zu sein.

Es könnte sich genausogut um einen weiteren Normalraum handeln.

da er aber für überlichtschnelle Reisen genutzt werden soll, muss er andere Eigenschaften haben als der Normalraum.

Das ist das Empfinden des jeweiligen Beobachters der, jenachdem eine langsam verstreichende Zeit beobachtet und ein anderes mal eine schneller verstreichende Zeit beobachtet.
"Zeitraffer" und "Zeitlupe".......aber in Wahrheit blieb die Zeit gleich - da wir ja höhere Dimensionen beim parallelen Hyperraum raushalten.

jetzt bringst du was durcheinander: an dieser Stelle ging es nicht um die Parallelraumtheorie, sondern die Theorie mit der Zusatzdimension, mit unendlich vielen parallelen Hyperraumschichten. In der Parallelraumtheorie gibt es diese Sache mit der von Schicht zu Schicht höher werdenden Lichtgeschwindigkeit und dem schneller werdenden Zeitablauf nicht.

[arthur]

Deswegen ist es wichtig, dass das Schiff im Hyperraum in eine Blase gehüllt ist, in der sich das Licht relativ zum Schiff in alle Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Bei solchen Problemen wäre eine Blase natürlich der beste "Schutzschild".
Aber eigentlich wissen wir vom Hyperraum nicht mehr, als daß er sich "parallel" zum Normalraum befindet.
Wobei nicht ganz klar ist was "parallel" genau bedeutet:
http://666kb.com/i/bcnvmjzo6bj7jkvuy.png

Es könnte sich genausogut um einen weiteren Normalraum handeln.

ruhende Uhr im Hyperraum läuft schneller als ruhende Uhr im Normalraum
+
bewegte Uhr im Hyperraum ist gegenüber der ruhenden Uhr im Hyperraum zeitdilatiert
-> bewegte Uhr im Hyperraum ist synchron mit der ruhenden Uhr im Normalraum, ganz so wie man es gerne hätte

Das ist das Empfinden des jeweiligen Beobachters der, jenachdem eine langsam verstreichende Zeit beobachtet und ein anderes mal eine schneller verstreichende Zeit beobachtet.
"Zeitraffer" und "Zeitlupe".......aber in Wahrheit blieb die Zeit gleich - da wir ja höhere Dimensionen beim parallelen Hyperraum raushalten.

Das beste Beispiel was mir dazu einfällt sind zwei Spuren auf einer Festplatte.
Die äußerste Spur wäre der Hyperraum und die innerste Spur der Normalraum.
Betrachtet man die konstante Rotationsbewegung der Festplatte als die Zeit, so vergeht auch im Normalraum (der innersten Spur) nicht mehr Zeit als im Hyperraum (der äußersten Spur). Trotzdem kann der Hyperraum schneller "gelesen werden", da der Laserstrahl schneller über die Oberfläche huscht.
Der Laserstrahl ist nun unser Raumschiff, das von der innersten Spur auf die äußerste Spur springt (das tut er ja wirklich^^).
Da die Physikalischen Eigenschaften (die Lesegeschwindigkeit des Lasers) die selben sind, "dehnen sich die entsprechenden Grenzen" wie sie im Normalraum (innerste Spur) vorherrschten, auf einen sagen wir mal 10 mal längeren Bereich.
Sprich, "1 Sektor" im Hyperraum bedeutet "10 Sektoren" im Normalraum, bei gleichbleibenden physikalischen Grenzen und bei konstant verstreichender Zeit (Rotationsbewegung d. Fesplatte).

Die "Krümmung" der Räume (Spuren) würde ich mir dann so erklären, weil ja auch das Universum nicht unendlich sein kann. Zwangsläufig wird es sich irgendwann krümmen (nach ca. 13,7 Milliarden Lichtjahren).

das Auftreffen des Masseschattens auf den Normalraum an verschiedenen Stellen des Normalraumes folgt keiner kausalen Beziehung.

Damit kann ich leben.

Das ließe sich wohl nur dadurch lösen, dass man annimmt, dass der Masseschatten von Schicht zu Schicht immer schwächer wird. Vielleicht so ähnlich wie die Gravitation.

Wenn es keine kausale Beziehung gibt wie Agent Scullie sagt, dann könnte das Problem damit schon gelöst sein.

So ging es mir im Diskussionsforum über Physik Einige Klarstellungen in Sachen Physik [Diskussion]

Ich wollte nur deine Kenntnisse über "populärwissenschafliche Bücher" testen.

[Halman]

Um dies zu umgehen, wäre einem dringend angeraten, nach dem Wechsel in den Hyperraum auf eine Geschwindigkeit zu beschleunigen, wo ein ausreichend großer Zeitdilatationseffekt auftritt, um diesen beschleunigten Zeitablauf zu kompensieren, so dass man wieder synchron ist mit der Zeit eines ruhenden Beobachters im Normalraum.

Dann könnte man also sehr wohl im Hyperraum ruhen, es ist eben nur nicht ratsam.
Der beschleunigte Zeitablauf erscheint mir auch gar nicht als Nachteil, ganz im Gegenteil. Man dringt sowieso nur deshalb im Hyperraum ein, um sich möglichst schnell zu bewegen. Die beschleuigte Zeit führt eben dazu, dass für ein schnell reisendes Schiff die Zeit nicht wesentlich anders vergeht, als für jene im Normalraum. Das passt doch gut zu den Darstellungen in der Science Fiction.

in der mir bekannten Scifi wird ohnehin eher selten auf die physikalischen Hintergründe des Hyperraumes eingegangen, so dass das nicht allzu viel heißen mag.
In SW sieht man ja um den Falken herum nur einen kleinen Ausschnitt des Hyperraumes - das würde zu so einer Blase passen.

Die Parallelraum-Theorie erscheint mir immer plausibler. Du bist ja echt überzeugend.

es existiert dort natürlich schon der Hyperraum (da man ja eben im Hyperraum ist), aber seine Eigenschaften wurden örtlich denen des Normalraumes angepasst.

man könnte ja davon ausgehen, dass ein Normalraumobjekt gar nicht in den Hyperraum eindringen kann, ohne dass dort eine solche Blase erzeugt wird. Ein Ausfall der Technik, die die Blase aufrechterhält, wäre dann zugleich auch ein Ausfall der Technik, die das Schiff im Hyperraum hält.

Also ein System für den Hyperantrieb, welches die für den Hyperflug notwendige Blase erzeugt: Dann wäre es in der Tat eine sehr sichere Technik, ganz so, wie Star Wars rüberkommt.
Dann vermutte ich mal, dass der Hyperantriebs-Motivator dafür zuständig ist.

na da er ja kein reales Objekt ist, sondern eben der Masseschatten.
Man könnte das vielleicht mit einem Lichtpunkt vergleichen, den ein Laserstrahl auf einer Fläche erzeugt, auf die er trifft. Man kann die Laserquelle so schnell schwenken, dass sich der Lichtpunkt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, ohne dass daran irgendetwas der SRT widerspricht:

Darauf wäre ich nie gekommen, aber vollkommen logisch. Scheinbare Bewegungen könnten also die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, beispielsweise in Hologrammen, aber das Licht wird immer exakt c haben.

Wie sehe so ein überlichtschneller Masseschatten eigentlich aus. Könnte man sowas überhaupt wahrnehmen?

Bei unendlich vielen Schichten sähen ich das Problem, daß der Masseschatten in unendlich viele Schichten ragt. Somit wäre das ein unendlich starker Masseschatten, der aber nicht zu einer unendlich großen Masse gehört.

Das ließe sich wohl nur dadurch lösen, dass man annimmt, dass der Masseschatten von Schicht zu Schicht immer schwächer wird. Vielleicht so ähnlich wie die Gravitation.

Da fällt mir ein:
"Zunächst einmal, so der Reiseführer, muß man sich darüber klarwerden, daß parallele Universen nicht parallel sind. Des weiteren sollte man sich darüber klarwerden, daß sie strenggenommen auch keine Universen sind, aber darüber wird man sich besser noch nicht zu diesem Zeitpunkt klar, sondern etwas später, nachdem man sich darüber klargeworden ist, daß alles, worüber man sich bis dahin klargeworden ist, nicht stimmt."

So ging es mir im Diskussionsforum über Physik http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2186937

Also der Laser gehört ja zu diesem Artikel aus Wiki:
Überlichtgeschwindigkeit.
Unter dem Bild steht dann folgender Text:
Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen. Allerdings handelt es sich nicht um Überlichtgeschwindigkeit im oben definierten Sinn, da das Auftreffen des Lichts an verschiedenen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt, sondern nur von uns als zusammenhängend (sich bewegender Lichtpunkt) interpretiert würde.


Ich interpretieren das so, daß es sich um den selben Effekt handeln würde, wie bei von Laserlicht erzeugten Bildern, die wir ja auch nicht als die wenigen Lichtpunkte wahrnehmen, die lediglich der Anzahl an eingesetzten Lasern entspräche.
Das Bild was wir sehen, ist garkein Bild.
Es ist eine optische Täuschung.

Genau, es bewegt sich in Wirklichkeit gar nichts mit Überlichtgeschwindigkeit, dass ist nur eine optische Täuschung. So ähnlich verhält es sich dann auch mit den Masseschatten. Vollkommen logisch.

[Agent Scullie]

Ich habe bisher dem Hyperraum selbst die Eigenschaften einer solchen "Blase" zugewiesen und mir vorgestellt, daß die Auswirkungen des Normalraum sozusagen resetet werden.
So ähnlich wie in StarTrek VIII, als die Enterprise den Borg durch einen Zeitstrudel in die Vergangenheit folgte - und vor den Veränderungen der Zeit geschützt wurde - so könnte doch der Hyperraum vor den Auswirkungen des Normalraum "schützen".

die Sache ist nur die, dass es eben Eigenschaften des Normalraumes gibt, vor denen man besser nicht "geschützt" werden sollte. Z.B. die, die das Verhalten der Wechselwirkungen bestimmen, die deinen Körper zusammenhalten. Ein Beispiel: nehmen wir an, im Hyperraum befindliches Licht breitet sich auch dort nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Dann würde Licht, das von einer Lichtquelle innerhalb eines Schiffes ausgesandt wird, nicht mit dem Schiff schritt halten können, und sich auf der Rückseite des Schiffes ansammeln. D.h. im Schiff wäre es stockdunkel. Oder nehmen wir alternativ an, Licht breite sich im Hyperraum unendlich schnell aus. Dann wäre es im Schiff ebenfalls stockdunkel, da es dann gar nicht möglich wäre, Licht auszusenden oder zu empfangen: die Existenz elektromagnetischer Strahlung hängt sehr eng damit zusammen, dass sie sich nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet.

Deswegen ist es wichtig, dass das Schiff im Hyperraum in eine Blase gehüllt ist, in der sich das Licht relativ zum Schiff in alle Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Welche Methode könnte das sein?

tja, das bleibt dann dem jeweiligen SF-Autor überlassen, in diesem Fall George Lucas.

Sind die 10h nicht eher für die Leute vergangen, die zuhause im Normalraum geblieben sind?
Das wäre allerdings ein Dilemma, will man doch im Normalraum in weniger Zeit von A nach B reisen.......

deswegen ist es ja so wichtig, im Hyperraum möglichst zeitnah auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, bei der eine hinreichend starke Zeitdilatation auftritt, um den beschleunigten Zeitablauf zu kompensieren.

ruhende Uhr im Hyperraum läuft schneller als ruhende Uhr im Normalraum
+
bewegte Uhr im Hyperraum ist gegenüber der ruhenden Uhr im Hyperraum zeitdilatiert
-> bewegte Uhr im Hyperraum ist synchron mit der ruhenden Uhr im Normalraum, ganz so wie man es gerne hätte

Also der Laser gehört ja zu diesem Artikel aus Wiki:
Überlichtgeschwindigkeit.
Unter dem Bild steht dann folgender Text:
Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen. Allerdings handelt es sich nicht um Überlichtgeschwindigkeit im oben definierten Sinn, da das Auftreffen des Lichts an verschiedenen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt, sondern nur von uns als zusammenhängend (sich bewegender Lichtpunkt) interpretiert würde.

und das gleiche trifft ja auch den Masseschatten zu: das Auftreffen des Masseschattens auf den Normalraum an verschiedenen Stellen des Normalraumes folgt keiner kausalen Beziehung.

[arthur]

Damit hätten wir ja einen gewaltigen Durchbruch erzielt.

Wollen wir hoffen, daß dadurch keine tragenden Wände einstürzen.

nun, im einen Fall hast du nur zwei Schichten (Normalraum und Parallelraum), im anderen Fall unendlich viele Schichten

Bei unendlich vielen Schichten sähen ich das Problem, daß der Masseschatten in unendlich viele Schichten ragt. Somit wäre das ein unendlich starker Masseschatten, der aber nicht zu einer unendlich großen Masse gehört.

Deswegen sollte das Schiff in eine Art Blase mit Normalraumeigenschaften gehüllt sein, so dass ein Beobachter innerhalb des Schiffes, der nicht durch Fenster aus dem Schiff hinausschaut, keinen Unterschied merkt gegenüber dem Fall, dass das Schiff im Normalraum ruht.

Ich habe bisher dem Hyperraum selbst die Eigenschaften einer solchen "Blase" zugewiesen und mir vorgestellt, daß die Auswirkungen des Normalraum sozusagen resetet werden.
So ähnlich wie in StarTrek VIII, als die Enterprise den Borg durch einen Zeitstrudel in die Vergangenheit folgte - und vor den Veränderungen der Zeit geschützt wurde - so könnte doch der Hyperraum vor den Auswirkungen des Normalraum "schützen". Man kann damit zwar nicht in die Vergangenheit reisen aber eben ein bischen schneller als mit c (in Bezug zum Normalraum).

mit der gleichen Methode mit der es in den Hyperraum eindringt.

Welche Methode könnte das sein?

Das entspricht dann dem Warp 10 aus Star Trek.


(Erinnert mich auch an den Unwahrscheinlichkeits-Drive aus "Per Anhalter durch die Galaxis". Da war das Raumschiff ja auch überall, nur nicht dort, wo es war. )

Da fällt mir ein:
"Zunächst einmal, so der Reiseführer, muß man sich darüber klarwerden, daß parallele Universen nicht parallel sind. Des weiteren sollte man sich darüber klarwerden, daß sie strenggenommen auch keine Universen sind, aber darüber wird man sich besser noch nicht zu diesem Zeitpunkt klar, sondern etwas später, nachdem man sich darüber klargeworden ist, daß alles, worüber man sich bis dahin klargeworden ist, nicht stimmt."

Springt man z.B. in eine Hyperraumschicht, wo die Lichtgeschwindigkeit 10mal höherer ist, verweilt dort 1 Stunden Normalraumzeit in Ruhe und kehrt dann in den Normalraum zurück, so sind für einen 10 Stunden vergangen.

Sind die 10h nicht eher für die Leute vergangen, die zuhause im Normalraum geblieben sind?
Das wäre allerdings ein Dilemma, will man doch im Normalraum in weniger Zeit von A nach B reisen.......

Man könnte das vielleicht mit einem Lichtpunkt vergleichen, den ein Laserstrahl auf einer Fläche erzeugt, auf die er trifft. Man kann die Laserquelle so schnell schwenken, dass sich der Lichtpunkt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, ohne dass daran irgendetwas der SRT widerspricht:

Datei:LASER-1 ueberlichtschneller Lichtstrahl.gif ? Wikipedia

Also der Laser gehört ja zu diesem Artikel aus Wiki:
Überlichtgeschwindigkeit.
Unter dem Bild steht dann folgender Text:
Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt kann sich dort überlichtschnell bewegen. Allerdings handelt es sich nicht um Überlichtgeschwindigkeit im oben definierten Sinn, da das Auftreffen des Lichts an verschiedenen Stellen der Wand keiner kausalen Beziehung folgt, sondern nur von uns als zusammenhängend (sich bewegender Lichtpunkt) interpretiert würde.


Ich interpretieren das so, daß es sich um den selben Effekt handeln würde, wie bei von Laserlicht erzeugten Bildern, die wir ja auch nicht als die wenigen Lichtpunkte wahrnehmen, die lediglich der Anzahl an eingesetzten Lasern entspräche.
Das Bild was wir sehen, ist garkein Bild.
Es ist eine optische Täuschung.

Wobei mir immer noch nicht klar ist, ob du dich bei deiner Gegenüberstellung auf das 3D-Volumen oder das 4D-Hypervolumen der Hyperkugel bezogen hast.

Mir ist im Moment nicht klar wen du ansprichst.

[Mood]

Wobei mir immer noch nicht klar ist, ob du dich bei deiner Gegenüberstellung auf das 3D-Volumen oder das 4D-Hypervolumen der Hyperkugel bezogen hast. Sinnvoll vergleichen kann man natürlich nur gleichdimensionale Eigenschaft. Es wäre ja auch sinnlos die Fläche eines Kreise mit dem Volumen einer Kugel zu vergleichen.

Jeder 4D-Körper, im speziellen eine Hyperkugel, hat ja 4 Eigenschaften.

Radius in m
Oberfläche in m²
Volumen in m³
Hypervolumen in m^4

Mit jeder Dimension die dazukommt, kommt auch eine Eigenschaft mehr hinzu, die x^n entspricht, wobei x eine Längeneinheit und n die Dimensionszahl ist.

Ausdehnung in keine Richtung: Punkt -> Ein Punkt hat keinen Inhalt, x^0
Ausdehnung in eine Richtung: Linie -> Eine Linie hat eine Länge als Inhalt, x^1
Ausdehnung in zwei Richtungen: Quadrat -> Ein Quadrat hat eine Fläche als Inhalt, x²
Ausdehnung in drei Richtungen: Würfel -> Ein Würfel hat ein Volumen als Inhalt, x³
Ausdehnung in vier Richtungen: Hyperkubus 1. Ordnung -> Ein Hyperkubus hat ein Hypervolumen 1. Ordnung als Inhalt, x^4
Ausdehnung in fünf Richtungen: Hyperkubus 2. Ordnung -> Ein Hyperkubus hat ein Hypervolumen 2. Ordnung als Inhalt, x^5

Natürlich kann man auch jeden Köprer zusätzlich die Eigenschaften x^m mit m=1..(n-1) zuweisen, schließlich hat jeder Kubus neben Volumen als Inhalt auch eine Fläche als Begrenzung.

m übrigen ist die "Begrenzung" eines Hyperobjekt immer ein Volumen, analog dazu, dass ein 3D-Körper als "Begrenzung'" immer eine Fläche hat.

Dies ist ja auch der Grund, warum man beim hypothetischen Durchflug einer Hyperkugel durch den Normalraum das Ergebnis als Kugel (Volumen) wahrnehmen würde, weil eine Hyperkugel durch ein Volumen begrenzt wird.

Im übrigen sollte man Formel nicht abwerten, da Mathematik die einzige Möglichkeit ist Hyperobjekte darzustellen.



AGREE 100% völlig richtig

[Agent Scullie]

Vereinfach ausgedrückt umgeht man die langen Entfernungen des Normalraumes und nimmt "Abkürzungen" über eine andere 4D-Raumzeit (AFAIK gehe ich davon aus, dass jeder 3D-Raum auch eine Zeitdimension haben muss, u.a. damit das Abstandsquadrat noch stimmt).
Diese Variante eröffnet natürlich für die Science Fiction viele Möglichkeiten, wie McWire im Nachbarthread angemerkt hat (er nahm Bezug auf den Subraum von Star Trek und Stagate).
Ein weiterer Vorteil ist, dass man keine "Normalraum-Blase" benötigt, um dort existieren zu können.

in der Variante mit der höheren Lichtgeschwindigkeit hat man jedoch den Nachteil, dass für einen im Hyperraum ruhenden Beoabchter die Zeit schneller vergeht. Springt man z.B. in eine Hyperraumschicht, wo die Lichtgeschwindigkeit 10mal höherer ist, verweilt dort 1 Stunden Normalraumzeit in Ruhe und kehrt dann in den Normalraum zurück, so sind für einen 10 Stunden vergangen. Das hängt damit zusammen, die für jeden Beobachter in einer Schicht die Lichtgeschwindigkeit seiner Schicht konstant sein muss. Der Effekt ist eng verwandt mit der gravitativen Zeitdilatation in der ART, nur umgekehrt (es vergeht mehr Zeit statt weniger).

Um dies zu umgehen, wäre einem dringend angeraten, nach dem Wechsel in den Hyperraum auf eine Geschwindigkeit zu beschleunigen, wo ein ausreichend großer Zeitdilatationseffekt auftritt, um diesen beschleunigten Zeitablauf zu kompensieren, so dass man wieder synchron ist mit der Zeit eines ruhenden Beobachters im Normalraum.

So können in Babylon 5 auch kleine Raumjäger ohne Hyperraumantrieb mittels eines Hypersprungtores in den Hyperraum eindringen. AFAIK gehe ich davon aus, dass so ein Starfury-Jäger nicht in der Lage ist, eine Raumzeit-Blase zu schaffen. (Wäre natürlich denkbar, dass das Hypersprungtor selbst so eine "Blase" um alles erzeugt, welches das Tor passiert.

letzteres würde ich für wahrscheinlich halten.

Beim Parallelraum haben wir in der Tat einen Raum mit ganz anderen physikalischen Gesetzen. Im Grunde ist mir diese Theorie sympathischer, weil sie mir einfacher erscheint und tatsächlich Überlichtgeschwindigkeit im Hyperraum zulässt. Aber sie hat aus meiner Sicht einen Nachteil: Es ist eine Normal-Raumzeit-Blase notwendig. Darauf wurde meines Wissens noch nie in der mir bekannten Science Fiction eingegangen.

in der mir bekannten Scifi wird ohnehin eher selten auf die physikalischen Hintergründe des Hyperraumes eingegangen, so dass das nicht allzu viel heißen mag.
In SW sieht man ja um den Falken herum nur einen kleinen Ausschnitt des Hyperraumes - das würde zu so einer Blase passen.

Auch ich habe nie an die Problematik der Vorgänge in den Atomen usw. gedacht, aber natürlich hast Du recht.
Das bedeuetet also, dass z.B. der Millenium Falcon sich zwar im Hyperraum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, aber im inneren des Schiffes nicht der Hyperraum, sondern der Normalraum existiert.

es existiert dort natürlich schon der Hyperraum (da man ja eben im Hyperraum ist), aber seine Eigenschaften wurden örtlich denen des Normalraumes angepasst.

Dahinter müsste ja eine enorm fortschrittliche Technik stecken, die auf gar keinen Fall ausfallen darf.

man könnte ja davon ausgehen, dass ein Normalraumobjekt gar nicht in den Hyperraum eindringen kann, ohne dass dort eine solche Blase erzeugt wird. Ein Ausfall der Technik, die die Blase aufrechterhält, wäre dann zugleich auch ein Ausfall der Technik, die das Schiff im Hyperraum hält.

Bezüglich des Masseschattens habe ich noch eine Frage: Ein Raumschiff bewegt sich also mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Hyperraum, also auch relativ zum Normalraum. Verletzt der Masseschatten dann nicht die ART, wenn dieser sich ebenfalls schneller als das Licht durch den Normalraum bewegt?

na da er ja kein reales Objekt ist, sondern eben der Masseschatten.
Man könnte das vielleicht mit einem Lichtpunkt vergleichen, den ein Laserstrahl auf einer Fläche erzeugt, auf die er trifft. Man kann die Laserquelle so schnell schwenken, dass sich der Lichtpunkt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, ohne dass daran irgendetwas der SRT widerspricht:

Datei:LASER-1 ueberlichtschneller Lichtstrahl.gif ? Wikipedia

Nur wie könnte ein Raumschiff so eine Blase mit Normalraumeigenschaften erzeugen?

mit der gleichen Methode mit der es in den Hyperraum eindringt.

[Halman]

Eine Wurzel einer negativen Zahl ergibt eine imaginäre Zahl. Das hat man einfach irgendwann mal so definiert, ist also eine simple Erweiterung der Menge der bis dato benutzen Zahlen.
Da sich kinetische Energie eines Teilchens aus E=m/2*v² berechnet, ergibt sich für eine imaginäre Masse eine imaginäre Energie.

...

Tachyonen sind also die physikalische Interpretation einer mathematischen Lösung einer physikalischen Gleichung.

Danke für die ausgezeichnete Erkärung, McWire.
Der Begriff "imaginär" hatte mich eben verwirrt.
Aber dank deiner Erleuterung

In der Theorie des Parallelraumes muss der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur haben als der Normalraum, siehe Nachbarthread.
In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gilt in jeder Schicht des höherdimensionalen Raumes die SRT, jedoch ist die Lichtgeschwindigkeit von Schicht zu Schicht unterschiedlich. Ist u die Koordinaten in Richtung der Zusatzdimension, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion von u: c = c(u). Das wird dadurch gewährleistet, dass die 5D-Raumzeit in spezieller Weise gekrümmt ist.
Die beiden von dir zitierten Grafiken beziehen sich auf die Theorie der Zusatzdimension, nicht auf die das Parallelraumes.

in der Theorie der Zusatzdimension kann man in jeder Schicht des Hyperraumes nur mit einer Geschwindigkeit reisen, die kleiner ist als die Lichtgeschwindigkeit der jeweiligen Schicht: v < c(u)

Vereinfach ausgedrückt umgeht man die langen Entfernungen des Normalraumes und nimmt "Abkürzungen" über eine andere 4D-Raumzeit (AFAIK gehe ich davon aus, dass jeder 3D-Raum auch eine Zeitdimension haben muss, u.a. damit das Abstandsquadrat noch stimmt).
Diese Variante eröffnet natürlich für die Science Fiction viele Möglichkeiten, wie McWire im Nachbarthread angemerkt hat (er nahm Bezug auf den Subraum von Star Trek und Stagate).
Ein weiterer Vorteil ist, dass man keine "Normalraum-Blase" benötigt, um dort existieren zu können. Dieser Azpekt wurde in der Science Fiction meines Wissens in der Regel vernachlässigt.

So können in Babylon 5 auch kleine Raumjäger ohne Hyperraumantrieb mittels eines Hypersprungtores in den Hyperraum eindringen. AFAIK gehe ich davon aus, dass so ein Starfury-Jäger nicht in der Lage ist, eine Raumzeit-Blase zu schaffen. (Wäre natürlich denkbar, dass das Hypersprungtor selbst so eine "Blase" um alles erzeugt, welches das Tor passiert.

die Analogie mit den beiden Straßen passt in der Tat am besten mit der Parallelraumtheorie zusammen. Allerdings reist man im Parallelraum nicht mit c. In der Theorie des Parallelraumes gibt es im Parallelraum keine Lichtgeschwindigkeit, wegen der dortigen Raumzeitstuktur. Man könnte es so sehen:

erste Straße - Kontakt zwischen Rädern und Straße erforderlich, daher Rollwiderstand = gewöhnliche Raumzeitstruktur, Existenz einer Grenzgeschwindigkeit c

zweite Straße - kein Bodenkontakt, kein Rollwiderstand - andere Raumzeitstruktur, kein c

In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gibt es ganz viele Straßen des ersten Typs, jede mit einem anderen Rollwiderstand.

Mein Vorschlag ist, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur hat als der Normalraum. An Bord von im Parallelraum reisenden Raumschiffen muss dann allerdings eine "Insel" von normalräumlicher Raumzeitstruktur aufrechterhalten werden, damit die Schiffsbesatzung dort existieren kann.

Beim Parallelraum haben wir in der Tat einen Raum mit ganz anderen physikalischen Gesetzen. Im Grunde ist mir diese Theorie sympathischer, weil sie mir einfacher erscheint und tatsächlich Überlichtgeschwindigkeit im Hyperraum zulässt. Aber sie hat aus meiner Sicht einen Nachteil: Es ist eine Normal-Raumzeit-Blase notwendig. Darauf wurde meines Wissens noch nie in der mir bekannten Science Fiction eingegangen.
Auch ich habe nie an die Problematik der Vorgänge in den Atomen usw. gedacht, aber natürlich hast Du recht.
Das bedeuetet also, dass z.B. der Millenium Falcon sich zwar im Hyperraum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, aber im inneren des Schiffes nicht der Hyperraum, sondern der Normalraum existiert. Dahinter müsste ja eine enorm fortschrittliche Technik stecken, die auf gar keinen Fall ausfallen darf. Wäre es möglich, dass Gravitationsfelder diese Technologie stören?

Bezüglich des Masseschattens habe ich noch eine Frage: Ein Raumschiff bewegt sich also mit Überlichtgeschwindigkeit durch den Hyperraum, also auch relativ zum Normalraum. Verletzt der Masseschatten dann nicht die ART, wenn dieser sich ebenfalls schneller als das Licht durch den Normalraum bewegt?

Hier könnte man aber noch eine weitere Theorie ersinnen, eine Kombination aus höherer Dimension und Parallelräumen: anders als in der Parallelraumvariante gibt es zwar eine im Prinzip kontinuierliche Zusatzdimension, auf deren Achse befinden sich jedoch zwei bevorzugte Aufenthaltsorte, eben den Normalraum und den Parallelraum. Teilchen sind daher bestrebt, sich entweder im Normalraum oder im Parallelraum aufzuhalten, lediglich deine Hypermaterie-String sind gezwungen, den Zwischenraum einzunehmen, da der eine Endpunkt lieber im Normalraum, der andere lieber im Parallelraum ist.

Bingo - diese Theorie gefällt mir.
Sie erlaubt viel Fantasie.

Im Prinzip ist das ein "Pyramidensystem". An der "Spitze" (die unendlichste Schicht) könnte man überall gleichzeitig sein.

Das entspricht dann dem Warp 10 aus Star Trek.

(Erinnert mich auch an den Unwahrscheinlichkeits-Drive aus "Per Anhalter durch die Galaxis". Da war das Raumschiff ja auch überall, nur nicht dort, wo es war. )

es geht eigentlich um folgendes: innerhalb eines im Hyperraum reisenden Schiffes sollten die Gesetze der bekannten Physik gelten, d.h. einem Objekt an Bord des Schiffes sollte es nicht möglich sein, sich relativ zum Schiff mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen. Das hängt insbesondere damit zusammen, dass das Schiff und die Lebewesen in ihm aus Atomen bestehen, die durch elektromagnetische Kräfte zusammengehalten werden. Da das Verhalten der EM-Wechselwirkung aber mit der Raumzeitstruktur zusammenhängt, würde diese in einer Raumzeit ohne Lichtgeschwindigkeitsschranke (wie im Parallelraum) ganz andere Eigenschaften haben. Das wäre sowohl für die strukturelle Integrität des Schiffes als auch für das Leben der Besatzung fatal, für die Art wie die Besatzungsmitglieder ihre Umgebung sehen (was ja darauf basiert, dass sie mit ihren Augen Licht empfangen). Deswegen sollte das Schiff in eine Art Blase mit Normalraumeigenschaften gehüllt sein, so dass ein Beobachter innerhalb des Schiffes, der nicht durch Fenster aus dem Schiff hinausschaut, keinen Unterschied merkt gegenüber dem Fall, dass das Schiff im Normalraum ruht.

Vollkommen logisch.

Nur wie könnte ein Raumschiff so eine Blase mit Normalraumeigenschaften erzeugen? Hast Du dazu eine Idee?

[Agent Scullie]

Ist der Normalraum die unterste Schicht des gesamten Hyperraums?

das kann man sich wohl aussuchen, ob er die oberste oder die unterste Schicht ist.

*Kopfkratz*
Also vertrittst du damit die Auffassung, daß ein Schiff, welches sich im Hyperraum (mind. eine Schicht weiter als der Normlraum) mit mind. v=c unterwegs sein muss, da dieses Schiff ansonsten immernoch im Normalraum zu SEHEN wäre?

die Auffassung, dass ein Schiff, das sich im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes) befindet, mit mindestens v=c bewegen müsse, vertrete ich nicht. Ein Schiff, das sich im Hyperraum befindet, aber aber mit v < c reist, ist im Normalraum nicht zu sehen, da es sich nicht im Normalraum befindet.

Man kann wohl davon ausgehen, daß ein Schiff für jede tiefer gelegene Schicht dieses Hyperraums entsprechend mehr Energie benötigt?

ja.

Darauf können wir uns einigen.

prima
Damit hätten wir ja einen gewaltigen Durchbruch erzielt.

Ich sehe aber auch keinen direkten Unterschied zu etwas was "parallel" zu etwas anderem "funktioniert" und etwas was "unendlich oft auf tieferen Schichten existiert".

nun, im einen Fall hast du nur zwei Schichten (Normalraum und Parallelraum), im anderen Fall unendlich viele Schichten.

In beiden Hyperräumen springt ein Schiff in den Hyperraum um schneller von A nach B zu kommen.
Ob das nun dadurch erreicht wird, indem man auf immer tiefere Schichten springt oder dadurch indem der Pilot "mehr Gas gibt", verändert doch nicht das Ergebnis, daß nach einer Zeit X ein Schiff von A nach B geflogen ist, und zwar in dem 3D-Unterraum den wir als Normalraum bezeichnen.

in der Tat.

Das ist nicht dein Konzept?

nein. Ich bin generell kein Freund von höheren Dimensionen als Hilfsmittel für FTL-Reisen. Die Idee des gleichdimensionalen Parallelraumes finde ich da weitaus attraktiver.

Hmm....wenn der aus der realen Physik übernommene Terminus "Raum-Zeit-Struktur" nicht über das SW-Konzept des "Masseschattens" hinausschießen will, gerne.
Denn wenn wir die thermische "Verflochtenheit" der einzelnen Syteme mit einbeziehen.....ich weiß nicht.....könnten dann nicht auch Schiffe aus dem Hyperraum in den Normalraum feuern?

es geht eigentlich um folgendes: innerhalb eines im Hyperraum reisenden Schiffes sollten die Gesetze der bekannten Physik gelten, d.h. einem Objekt an Bord des Schiffes sollte es nicht möglich sein, sich relativ zum Schiff mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen. Das hängt insbesondere damit zusammen, dass das Schiff und die Lebewesen in ihm aus Atomen bestehen, die durch elektromagnetische Kräfte zusammengehalten werden. Da das Verhalten der EM-Wechselwirkung aber mit der Raumzeitstruktur zusammenhängt, würde diese in einer Raumzeit ohne Lichtgeschwindigkeitsschranke (wie im Parallelraum) ganz andere Eigenschaften haben. Das wäre sowohl für die strukturelle Integrität des Schiffes als auch für das Leben der Besatzung fatal, für die Art wie die Besatzungsmitglieder ihre Umgebung sehen (was ja darauf basiert, dass sie mit ihren Augen Licht empfangen). Deswegen sollte das Schiff in eine Art Blase mit Normalraumeigenschaften gehüllt sein, so dass ein Beobachter innerhalb des Schiffes, der nicht durch Fenster aus dem Schiff hinausschaut, keinen Unterschied merkt gegenüber dem Fall, dass das Schiff im Normalraum ruht.

[arthur]

nun, man könnte es auch so sehen, dass der Normalraum die unterste der drei Schichten ist, wo die Abstände am größten sind

Ist der Normalraum die unterste Schicht des gesamten Hyperraums?

dass in SW Raumschiffe nur dann in den Hyperraum eintreten, wenn ihre Piloten mal ne Runde mit v > c paddeln wollen, dem widerspreche ich in keinster Weise.

*Kopfkratz*
Also vertrittst du damit die Auffassung, daß ein Schiff, welches sich im Hyperraum (mind. eine Schicht weiter als der Normlraum) befindet, mit mind. v=c unterwegs sein muss, da dieses Schiff ansonsten immer noch im Normalraum zu SEHEN wäre?
Wenn es zu sehen ist, kann es ja nicht eine Schicht tiefer sein.....

ich lasse mich ja auch nicht davon abhalten, was in deine Bilder hineinzumalen, wenn ich der Ansicht bin, dass da etwas fehlt

Ich würde ein komplett neues erstellen.

in der Tat.

Das ist schon mal sehr positiv.

doch, das weiß man. Wenn man im Rahmen dieses Hyperraumkonzepts annimmt, dass ein Raumschiff die verkürzten Abstände nutzt, um schneller als Ziel zu kommen, dann weiß man, dass dieses Schiff von Fläche zu Fläche springt, um diejenige Fläche zu erreichen, wo die Abstände gerade passend sind (je kürzer die Abstände sein sollen, desto tiefer liegt die benötigte Fläche im Hyperraum, desto mehr Flächen muss man überwinden, bis man die gewünschte erreicht hat).

in diesem Konzept muss man das, um diejenige Fläche erreichen zu können, in der die Abstände kurz genug sind. Die Fläche, wo die Strecke von Tatooine nach Coruscant nur 100 Meter beträgt, liegt halt um einiges tiefer im Hyperraum als die, wo Tatooine und Coruscant 1 Mio. km auseinanderliegen.
Ein Raumschiff, das die Strecke in weniger als 1 Sekunde zurücklegen will, muss also entsprechend tief in den Hyperraum.

Nun weiß ich genau was "Tiefe" in deinem Hyperraum-Konzept bedeutet.

Man kann wohl davon ausgehen, daß ein Schiff für jede tiefer gelegene Schicht dieses Hyperraums entsprechend mehr Energie benötigt?

in diesem Fall kann man sich die Annahme sparen, der Hyperraum sei ein höherdimensionaler Raum. Da ist es dann naheliegender, den Hyperraum als Parallelraum anzusehen, der die gleiche Dimensionenzahl wie der Normalraum hat und Seite an Seite mit diesem existiert. Eine Zusatzdimension braucht man dann nicht, bzw. eine solche würde sich dadurch auszeichnen, dass die ihr zugehörige Koordinate nur zwei Werte annehmen könnte, nämlich 0 (=Normalraum) und 1 (=Hyperraum/Parallelraum).

Wenn du willst, können wir uns darauf einigen, dass Star Wars einen solchen Parallelraum verwendet.

Darauf können wir uns einigen.

Ich sehe aber auch keinen direkten Unterschied zu etwas was "parallel" zu etwas anderem "funktioniert" und etwas was "unendlich oft auf tieferen Schichten existiert".
In beiden Hyperräumen springt ein Schiff in den Hyperraum um schneller von A nach B zu kommen.
Ob das nun dadurch erreicht wird, indem man auf immer tiefere Schichten springt oder dadurch indem der Pilot "mehr Gas gibt", verändert doch nicht das Ergebnis, daß nach einer Zeit X ein Schiff von A nach B geflogen ist, und zwar in dem 3D-Unterraum den wir als Normalraum bezeichnen.

Das "Wesen" Hyperraum erfüllt in beiden Fällen seinen Zweck.

Die in diesem Thread diskutierte Hyperkugel, die den Normalraum durchdringt, kann es dann aber nicht geben, da es im Hyperraum dann natürlich auch nur dreidimensionale Kugeln geben kann, genauso wie im Normalraum.

Die Hyperkugel hatte auch ziemlich wenig mit SW zu tun. Soweit ich mich erinnere, war der Focus auf einen rein geometrischen Aspekt gerichtet.

weil das eben die Annahme ist, die bei dem genannten Hyperraumkonzept gemacht wird.
Man könnte jetzt natürlich einwenden, dass die Annahme sehr willkürlich ist. Ich selber vertrete dieses Konzept ja auch nicht.

Das ist nicht dein Konzept?

Allerdings hat der Hyperraum dann nichts mehr mit höheren Dimensionen zu tun, falls du darauf wertlegen solltest.

Im Moment nicht.

Mein Vorschlag ist, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur hat als der Normalraum. An Bord von im Parallelraum reisenden Raumschiffen muss dann allerdings eine "Insel" von normalräumlicher Raumzeitstruktur aufrechterhalten werden, damit die Schiffsbesatzung dort existieren kann.

Hmm....wenn der aus der realen Physik übernommene Terminus "Raum-Zeit-Struktur" nicht über das SW-Konzept des "Masseschattens" hinausschießen will, gerne.
Denn wenn wir die thermische "Verflochtenheit" der einzelnen Syteme mit einbeziehen.....ich weiß nicht.....könnten dann nicht auch Schiffe aus dem Hyperraum in den Normalraum feuern?

nicht ganz: der Normalraum wäre eine Schicht des Hyperraumes, eine der vielen. Die übrigen Sichten sind nicht der Normalraum.

Im Prinzip ist das ein "Pyramidensystem". An der "Spitze" (die unendlichste Schicht) könnte man überall gleichzeitig sein.


Das "Wesen" meines Hyperraums

Nun versuche ich mir vorzustellen, wie ein "Wesen" (ich nenne es Hyperwolf), unseren 3D-Unterraum immerwährend durchkreutzt.
Natürlich kann man nur wenige solcher Durchkreuzungen von etwas darstellen.
Man könnte z.B. darstellen wie das "Wesen" den 3D-Unterraum zweimal durchkreuzt.
Dabei ist nicht das Wesen ansich interessant, sondern die möglichen "Raumrisse" (die "Sprungmöglichkeiten") zwischen dem Hyperwolf und unserem 3D-Unetrraum, welche sich technisch durch den Hyperantrieb eines Schiffes realisieren/nutzen lassen. Mit anderen Worten, das Schiff springt an der Stelle auf den Hyperwolf.


Das Bild zeigt folgendes Szenario:
In großer Entfernung zu zwei scharzen Löchern (von deren gemeinsamem Zentrum aus sich Gravitationswellen mit c ausbreiten), zieht ein Schiff () seine Bahnen. Es steuert geeignete Raumkoordinaten an, um auf den Hyperwolf zu springen.
An den geeigneten Koordinaten springt das Schiff nun auf den Hyperwolf und verschwindet aus dem 3D-Unterraum. Der Hyperwolf bzw. das Schiff bewegt sich nun - mit riesen Schritten () - zu den Zielkoordinaten, um dort wieder vom Hyperwolf in den 3D-Unterraum zu springen.
Abermals dreht es seine Kurven, um dann das selbe Spiel in die andere Richtung zu wiederholen:
Sprung auf den Hyperwolf, zu den Zielkoordinaten und wieder in den 3D-Unteraum springen.
Diesmal fliegt es sogar "durch" die "Kreuzungen" aber ohne diese per Hyperraumtechnik zu nutzen (so daß sie zu einem Raumriss würden und ein "Sprung" ermöglicht wäre). Es fliegt an diesen "vorbei" und in einer kleinen Kurve zu den Ausgangskoordinaten zurück.

Raumriss = technisch realisierbare/nutzbare "Sprunggelegenheiten" in den Hyperraum

= Schiff (blinkt am Anfang)

= Schiff im Hyperraum

= Hyperwolf (technisch realisierte "Fluggelegenheit" durch den Hyperraum)


Erklärung
Da man von überall in den Hyperraum springen kann (auch wenn es teilweise ungesund wäre, z.B. im Masseschatten eines Planeten), muß auch überall die Möglichkeit dazu gegeben sein. Ich nenne sie Kreuzungen (oder "Raumrisse", wenn durch Hyperraumtechnik soche Kreuzungen "aktiviert" werden).
Dies sind die Eigenschaften des Hyperraumes.

Der Hyperwolf stellt nun diese Kreuzungen bildhaft dar. Ihn gibt es unendlich oft in unendlicher Tiefe.
Er durchkreuzt immerzu unseren Raum ohne das wir Notiz davon nehmen. Notiz können wir nur davon nehmen, wenn Kreuzungen zu "Raumrissen" werden, die einerseits sichtbar machen was unseren Raum durchkreutzt (unendliche Tiefe des Raums) und andererseits die Möglichkeit bieten dem "Hyperwolf auf den Rücken zu springen".
Je besser die Technik ist, um so größere "Schritte" macht der Hyperwolf.

[Agent Scullie]

Demzufolge.......
"es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen."
.......ist es der Normalraum der als solches nicht dargestellt wird,

nun, man könnte es auch so sehen, dass der Normalraum die unterste der drei Schichten ist, wo die Abstände am größten sind.

Aber daran kann es dann nicht liegen, daß du meiner These widersprichst, daß in SW nur im Haperraum mit v=c und v>c geflogen wird.

dass in SW Raumschiffe nur dann in den Hyperraum eintreten, wenn ihre Piloten mal ne Runde mit v > c paddeln wollen, dem widerspreche ich in keinster Weise.

Es ist dein Bild.

ich lasse mich ja auch nicht davon abhalten, was in deine Bilder hineinzumalen, wenn ich der Ansicht bin, dass da etwas fehlt

Das was du da gezeichnet hast kann JEDEN Zeitpunkt betreffen, da eben keine Zei eingezeichnet ist und weil eben nichts passiert.

in der Tat.

Es sind nur Strecken eingezeichnet. Ob da irgendwas drauf passiert weiß man auch nicht.
Man weiß auch nicht ob tatsächlich irgendwas von Fläche zu Fläche springt und wenn,

doch, das weiß man. Wenn man im Rahmen dieses Hyperraumkonzepts annimmt, dass ein Raumschiff die verkürzten Abstände nutzt, um schneller als Ziel zu kommen, dann weiß man, dass dieses Schiff von Fläche zu Fläche springt, um diejenige Fläche zu erreichen, wo die Abstände gerade passend sind (je kürzer die Abstände sein sollen, desto tiefer liegt die benötigte Fläche im Hyperraum, desto mehr Flächen muss man überwinden, bis man die gewünschte erreicht hat).

wieso man im SW-Hyperraum überhaupt mehrere Flächen (über)springen können muß.

in diesem Konzept muss man das, um diejenige Fläche erreichen zu können, in der die Abstände kurz genug sind. Die Fläche, wo die Strecke von Tatooine nach Coruscant nur 100 Meter beträgt, liegt halt um einiges tiefer im Hyperraum als die, wo Tatooine und Coruscant 1 Mio. km auseinanderliegen.
Ein Raumschiff, das die Strecke in weniger als 1 Sekunde zurücklegen will, muss also entsprechend tief in den Hyperraum.

Für ein Schiff genügt es doch wohl, einfach im Hyperraum zu sein.

in diesem Fall kann man sich die Annahme sparen, der Hyperraum sei ein höherdimensionaler Raum. Da ist es dann naheliegender, den Hyperraum als Parallelraum anzusehen, der die gleiche Dimensionenzahl wie der Normalraum hat und Seite an Seite mit diesem existiert. Eine Zusatzdimension braucht man dann nicht, bzw. eine solche würde sich dadurch auszeichnen, dass die ihr zugehörige Koordinate nur zwei Werte annehmen könnte, nämlich 0 (=Normalraum) und 1 (=Hyperraum/Parallelraum).

Wenn du willst, können wir uns darauf einigen, dass Star Wars einen solchen Parallelraum verwendet.

Die in diesem Thread diskutierte Hyperkugel, die den Normalraum durchdringt, kann es dann aber nicht geben, da es im Hyperraum dann natürlich auch nur dreidimensionale Kugeln geben kann, genauso wie im Normalraum.

Aha. Und warum werden die Strecken kürzer?

weil das eben die Annahme ist, die bei dem genannten Hyperraumkonzept gemacht wird.
Man könnte jetzt natürlich einwenden, dass die Annahme sehr willkürlich ist. Ich selber vertrete dieses Konzept ja auch nicht.

Wieso reicht es dir nicht zu sagen "der Hyperraum ist parallel zum Normalraum" und fertig.

mir reicht das völlig. Wir können uns wie gesagt darauf einigen. Allerdings hat der Hyperraum dann nichts mehr mit höheren Dimensionen zu tun, falls du darauf wertlegen solltest.

Außerdem ist dann noch die Frage ungeklärt, warum in diesem Parallelraum Überlichtgeschwindigkeit möglich sein soll, während sie das im Normalraum nicht ist. Mein Vorschlag ist, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur hat als der Normalraum. An Bord von im Parallelraum reisenden Raumschiffen muss dann allerdings eine "Insel" von normalräumlicher Raumzeitstruktur aufrechterhalten werden, damit die Schiffsbesatzung dort existieren kann.

Von der Theorie hab ich nie was gehört, wenn es um StarWars ging.
Dort gibt es bloß den Hyperraum mit entsprechenden Hyperraumrouten.

es ist eine der in der Scifi gängigen Hyperraumtheorien. Da SW sich in Bezug auf die Natur des Hyperraumes nicht festlegt, kann man nicht ausschließen, dass das die in SW gültige Theorie ist.
Ich persönlich bevorzuge allerdings auch die Parallelraumtheorie, ohne höhere Raumdimensionen.

Dann ist in der Theorie wohl der Hyperraum und der Normalraum das gleiche.

nicht ganz: der Normalraum wäre eine Schicht des Hyperraumes, eine der vielen. Die übrigen Sichten sind nicht der Normalraum.

Das würde allerdings bedeuten, daß man auch den Hyperraum auf eine dieser 3D-Unterräume reduzieren kann, in dem man dann eine Streckenlänge frei wählen kann. Denn egal welche Strecke man wählt, auf irgendeinem "3D-Unterraum" kommt man damit bestimmt zum Ziel.
Ergo gibt es doch garkeinen Unterschied zwischen der Betrachtungsweise "durch den Hyperraum kann man in 1h quer durch die Galaxis fliegen" oder "im passenden 3D-Unterraum des Hyperraums kommt man in 1h quer durch die Galaxis".
Denn das Ergebnis wäre immer "in 1h kommt man quer durch die Galaxis".

in der Tat.

WIE das zeigt weder der Film noch der Canon. Man weiß lediglich daß es "Hyperraumrouten" gibt, die auf Karten eingezeichnet sind.
Alles andere bleibt Theorie.

da hörst du von mir keinen Widerspruch.

[arthur]

exakt. Das zugehörige Hyperraumkonzept habe ich im Text erläutert.

Demzufolge.......
"es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen."
.......ist es der Normalraum der als solches nicht dargestellt wird, sondern es wird NUR der Hyperraum mit seinen unendlichen Schichten dargestellt, von denen aber nur drei Schichten "sichtbar gemacht" wurden?

das liegt an den Unzulänglichkeiten, die eine solche Darstellung unweigerlich mit sich bringt. Das Problem besteht darin, einen Hyperraum mit den durch das Konzept festgelegten Eigenschaften in einem 3D-Raum darstellen zu müssen, der ebendiese Eigenschaften nicht hat.
Das ist auch ein weit verbreitetes Problem bei Raumzeitdiagrammen in der ART.

Aber daran kann es dann nicht liegen, daß du meiner These widersprichst, daß in SW nur im Haperraum mit v=c und v>c geflogen wird.
Du kannst höchstens sagen "ich bin anderer Meinung weil.....".
Einen zwingenden Beweis, daß meine These nicht genauso zutreffen kann, hast du nicht geliefert.

es steht dir frei, sie da reinzumalen, wenn du sie unbedingt haben willst.

Es ist dein Bild.

die ist da nicht berücksichtigt. Es handelt sich um den Hyperraum zu einem festen Zeitpunkt.

Das was du da gezeichnet hast kann JEDEN Zeitpunkt betreffen, da eben keine Zei eingezeichnet ist und weil eben nichts passiert. Es sind nur Strecken eingezeichnet. Ob da irgendwas drauf passiert weiß man auch nicht.
Man weiß auch nicht ob tatsächlich irgendwas von Fläche zu Fläche springt und wenn, wieso man im SW-Hyperraum überhaupt mehrere Flächen (über)springen können muß.
Für ein Schiff genügt es doch wohl, einfach im Hyperraum zu sein.

"die Zeit vergeht schneller" ist keine andere Formulierung für "die Strecken werden kürzer". Die Strecken werden kürzer, die Zeit vergeht aber nicht schneller.

Aha. Und warum werden die Strecken kürzer?
Vielleicht weil man z.B. bei Fläche d/4 parallel zum parallelen Parallelraum des Parallelraums des Normalraums schippert, und nicht - wie es in SW gezeigt wird - einfach parallel zum Normalraum unterwegs ist?
Wieso reicht es dir nicht zu sagen "der Hyperraum ist parallel zum Normalraum" und fertig.

die Strecke wird mit jedem Unterraum kürzer, weil der Hyperraum eben so beschaffen ist. Das ist ja gerade die dabei zugrundegelegte Theorie des Hyperraumes:
ich will eine Strecke von 100 Lichtjahren zurücklegen, habe aber nur 1 Stunden Zeit dafür. Also steuere ich eine Hyperraumschicht (einen 3D-Unterraum) an, in der die Strecke nur 1 Million km beträgt, so dass ich die mit Unterlichtgeschwindigkeit gemütlich innerhalb einiger Sekunden zurücklegen kann.

Von der Theorie hab ich nie was gehört, wenn es um StarWars ging.
Dort gibt es bloß den Hyperraum mit entsprechenden Hyperraumrouten.

welche Quelle des SW-Canon besagt, dass der Hyperraum dem Normalraum "gegenüber" stünde?

Wieder mal ein paralleles Problem mit der Wortschöpfung?

Ein Gegenüberstehen von Normal- und Hyperraum würde eher zu der Theorie eines Parallelraumes mit gleicher Dimensionenzahl wie der Normalraum passen als zur Theorie eine höherdimensionalen Raumes.
In der Theorie des höherdimensionalen Hyperraumes ist der Normalraum stets ein 3D-Unterraum des Hyperraumes, eine "Schicht" von vielen, und somit ein Ausschnitt des Hyperraumes. "Gegenüber" stehen kann sich da eigentlich nichts.

Dann ist in der Theorie wohl der Hyperraum und der Normalraum das gleiche.

Das würde allerdings bedeuten, daß man auch den Hyperraum auf eine dieser 3D-Unterräume reduzieren kann, in dem man dann eine Streckenlänge frei wählen kann. Denn egal welche Strecke man wählt, auf irgendeinem "3D-Unterraum" kommt man damit bestimmt zum Ziel.
Ergo gibt es doch garkeinen Unterschied zwischen der Betrachtungsweise "durch den Hyperraum kann man in 1h quer durch die Galaxis fliegen" oder "im passenden 3D-Unterraum des Hyperraums kommt man in 1h quer durch die Galaxis".
Denn das Ergebnis wäre immer "in 1h kommt man quer durch die Galaxis".
WIE das zeigt weder der Film noch der Canon. Man weiß lediglich daß es "Hyperraumrouten" gibt, die auf Karten eingezeichnet sind.
Alles andere bleibt Theorie.

[Agent Scullie]

Naja 19. Jh. ist ja ein Zeitrahmen, wo die "modernen" Scifi-Werke mit Hyperraum definitiv noch nicht existierten, da man aufgrund des Fehlens der ausgearbeiteten SRT und ART noch keinen Grund hatte die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zu umgehen.

vor allem bestand damals noch gar kein Bedarf an Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus. Im 19. Jhdt. reichte die Phantasie der Scifi-Autoren noch nicht bis zur interstellaren Raumfahrt. Jules Verne brachte es gerade mal bis zum Mond, H.G. Wells immerhin bis zum Mars (in "Krieg der Welten"). Reisen zu fernen Sternen fanden erst im fortschreitenden 20. Jhdt. Einzug in die Science-Fiction.

[McWire]

das wiederum halte ich eher für unwahrscheinlich. AFAIK kam die Beschäftigung mit Räumen höher Dimensionenzahl als drei in der Mathematik erst im 19. Jhdt. auf.

das würde ich so auch nicht sehen. Da wird zwar etwas gezeigt, das wie ein Tunnel aussieht, das heißt aber nicht, dass man das als Wurmlochtunnel deuten kann.

Naja 19. Jh. ist ja ein Zeitrahmen, wo die "modernen" Scifi-Werke mit Hyperraum definitiv noch nicht existierten, da man aufgrund des Fehlens der ausgearbeiteten SRT und ART noch keinen Grund hatte die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zu umgehen.
Erst durch die SRT wurde der Hyperraum für Scifi-Autoren überhaupt interessant.

Aus irgendeinem Grund sind meine Anhänge futsch, daher lade ich die Bilder vom Hyperraum in Star Wars nochmal neue hoch.
Der optische Effekt ist dem der Hyperraumtunnel/Wurmlöcher aus Stargate und Transwarptunnel/Wurmlöcher nicht unähnlich.



http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1253446933
(Bild etwas zu groß, daher als link)

[Agent Scullie]

Ich wollte damit nur sagen, dass der Begriff "Hyperraum" und die Idee des Hyperraum als Konzept schon sehr viel älter als die klassische Scifi.
Womöglich haben sich sogar schon antike Mathematiker mit der Idee des Hyperraum auseinandergesetzt.

das wiederum halte ich eher für unwahrscheinlich. AFAIK kam die Beschäftigung mit Räumen höher Dimensionenzahl als drei in der Mathematik erst im 19. Jhdt. auf.

Der Hyperantrieb aus Star Wars bedient sich laut EpIV und EpIV (sind die einzigen beiden Episoden wo man den Hyperraum von innen sehen kann) einem wurmlochartigen Hyperraumtunnel, ähnlich den Transwarptunneln aus Star Trek.

das würde ich so auch nicht sehen. Da wird zwar etwas gezeigt, das wie ein Tunnel aussieht, das heißt aber nicht, dass man das als Wurmlochtunnel deuten kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 20 Minuten und 54 Sekunden:

Wenn ich das ganze richtig verstehe, würde sich die ART nur auf den Normalraum beziehen.

nach deinen Zitaten zu urteilen, ist das was du hier "das ganze" nennst zwei unteschiedliche Lösung, nämlich einmal die Theorie des Parallelraumes und einmal die des höherdimensionalen Raumes.
In der Theorie des Parallelraumes muss der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur haben als der Normalraum, siehe Nachbarthread.
In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gilt in jeder Schicht des höherdimensionalen Raumes die SRT, jedoch ist die Lichtgeschwindigkeit von Schicht zu Schicht unterschiedlich. Ist u die Koordinaten in Richtung der Zusatzdimension, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion von u: c = c(u). Das wird dadurch gewährleistet, dass die 5D-Raumzeit in spezieller Weise gekrümmt ist.
Die beiden von dir zitierten Grafiken beziehen sich auf die Theorie der Zusatzdimension, nicht auf die das Parallelraumes.

Sogesehen könnte man in Star Wars tatsächlich mit "Lichtgeschwindigkeit" im Hyperraum reisen, und damit wesentlich schneller sein, als das Licht im Normalraum.

in der Theorie der Zusatzdimension kann man in jeder Schicht des Hyperraumes nur mit einer Geschwindigkeit reisen, die kleiner ist als die Lichtgeschwindigkeit der jeweiligen Schicht: v < c(u)

Oder der Falke könnte mit eineinhalbfacher Lichtgeschwindigkeit quer durch die Galaxis fliegen.

Han Solos Spruch "die Mühle mach 1,5fache Lichtgeschwindigkeit" ist eigentlich im Rahmen keiner Theorie sinnvoll zu deuten.

Somit könnte ein Raumschiff in Star Wars beim Sprung in die "Lichtgeschwindigkeit" in den Parallelraum springen und dort mit c wesentlich schneller die Strecken zurücklegen.
Ich vergleich es mal mit zwei parallel verlaufenen Straßen:
- die Eine verläuft auf dem Land und erlaubt nur Geschwindigkeiten von unter c.
- die Andere erfordert "Flugfähigkeit" (Hyperantrieb) und verläuft parallel über der "Landstaße". Dort kann man die gleiche Strecke sehr viel leichter bewältigen. Man muss allerdings in die "Luft" (Hyperaum) springen und anschließend wieder "landen" (in den Normalram zurückkehren).

die Analogie mit den beiden Straßen passt in der Tat am besten mit der Parallelraumtheorie zusammen. Allerdings reist man im Parallelraum nicht mit c. In der Theorie des Parallelraumes gibt es im Parallelraum keine Lichtgeschwindigkeit, wegen der dortigen Raumzeitstuktur. Man könnte es so sehen:

erste Straße - Kontakt zwischen Rädern und Straße erforderlich, daher Rollwiderstand = gewöhnliche Raumzeitstruktur, Existenz einer Grenzgeschwindigkeit c

zweite Straße - kein Bodenkontakt, kein Rollwiderstand - andere Raumzeitstruktur, kein c

In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gibt es ganz viele Straßen des ersten Typs, jede mit einem anderen Rollwiderstand.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 21 Sekunden:

Da sich kinetische Energie eines Teilchens aus E=m/2*v² berechnet, ergibt sich für eine imaginäre Masse eine imaginäre Energie.

da E_kin = 1/2 mv^2 nur nichtrelativistisch gilt und die relativistische Gleichung

E = mc^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)

ist, wobei E die Gesamtenergie, d.h. Ruhenergie + kinetische Energie ist, ergibt sich für eine reelle Masse m bei v > c eine imaginäre Energie. Um auf eine reelle Energie zu kommen, muss entsprechend die Masse imaginär sein.

Aus irgendeinem Grund, den Agent Scullie uns sicher verraten wird, darf nun ausgerechnet die Energie nicht imaginär sein.

Energie und Impuls sind Komponenten eines 4D-Impulsvektors. Wenn dessen Länge (=Masse) imaginär ist, ist das weniger schlimm als wenn seine Komponenten imaginär sind. Schließlich sagen die Komponenten des Impulsvierervektors etwas über die Bewegung in der Raumzeit aus.