Hyperraum, Hypermaterie und Reaktoren in Star Wars

[Agent Scullie]

Darf ich schlussfolgern das dir die Star Trek Warptechnologie realistischer vorkommt bzw. vorstellbar ist, als die Star Wars Hyperraum Methodik?

sagen wir es mal so: der Alcubierresche Warpantrieb gefällt mir persönlich besser als die Hyperraumlösung. Ob ich ihn bei streng objektiver Betrachtung für realistischer halten würde, will ich nicht beschwören.

Wie realistisch der Warpantrieb aus ST, so wie er im TNG-TM dargestellt wird, ist, kann ich nicht beurteilen, dafür ist die Darstellung im TM viel zu schwammig, die ist im wesentlichen nur eine Aneinanderreihung von Buzzwords

Ich neige dazu beides für einen unrealisierbaren Traum der Menschheit zu halten,... Warp wegen Antimaterie (die es nicht gibt und geben wird)

also zum einen benötigt der Alcubierre-Antrieb nicht notwendigerweise Antimaterie. Zum zweiten hat man Antimaterie zwar noch nicht in der Natur beobachtet, aber sehr wohl schon im Experiment erzeugt.

und Hyperraum wegen einer "Überlichtgeschwindigkeit"

Überlichtgeschwindigkeit gibt es bei allen überlichtschnellen Raumantriebs-Konzepten, die definieren sich ja gerade dadurch. Egal ob Hyperraum, Warp, oder was auch immer.

es gibt kein Material das es überstehen würde, ich glaube eine Überlichtgeschwindigkeitsantrieb würde explodieren, vielleicht an ort und stelle vllt. nach den ersten tausenden Kilometer.

du meinst wegen Partikeln, die im Raum/Hyperraum rumfliegen und für Reibung sorgen? Dafür gibt's doch Deflektorschirme
Ähnliche Probleme kennt man ja schon in der heutigen Luftfahrt, in Form von Luftwiderstand und Luftreibung. Da arbeitet man ja auch dran, die zu minimieren, um Flugzeuge schneller fliegen zu lassen.

[McWire]

Darf ich schlussfolgern das dir die Star Trek Warptechnologie realistischer vorkommt bzw. vorstellbar ist, als die Star Wars Hyperraum Methodik?

Ich neige dazu beides für einen unrealisierbaren Traum der Menschheit zu halten,... Warp wegen Antimaterie (die es nicht gibt und geben wird) und Hyperraum wegen einer "Überlichtgeschwindigkeit" es gibt kein Material das es überstehen würde, ich glaube eine Überlichtgeschwindigkeitsantrieb würde explodieren, vielleicht an ort und stelle vllt. nach den ersten tausenden Kilometer.

Sollte ich falsch liegen oder unrecht haben, seh ich mir gerne ein paar durchführbare Pläne dieser beiden Reisetechnologien an.

Nur soviel:

Gäbe es keine Antimaterie, so würdest du nicht existieren.
Doe Sonne produziert in ihrem Kernfusionszyklus ununterbrochen Positronen (Anti-Elektronen), welche im Endeffekt zur Leuchtkraft beitragen.

Ansonsten:

-> Antimaterie ? Wikipedia

Ein Durchbruch in der künstlichen Erzeugung von Antimaterie gelang einer Arbeitsgruppe unter Walter Oelert vom Forschungszentrum Jülich 1995 am CERN in der Schweiz, als sie im Low Energy Antiproton Ring (LEAR) ein Antiwasserstoff-Atom erzeugten, das aus einem negativ geladenen Antiproton und einem positiv geladenen Positron bestand. In den beiden folgenden Jahren wiederholten Forscher am Fermilab in den USA das Experiment.

[Darth Valeus]

das es "die" Anti-Materie gibt weis ich ja, ... aber in Bezug auf Energiegewinnung, ... bzw. Antriebstechnologie ist das völlig unmöglich anwendbar.
Außerdem unterscheiden sich Materie und Antimaterie im physikalischen Gesetz kein bisschen, ... und um auf Wikipedia zurück zu kommen. "Die Kurzlebigkeit von Antimaterie in der von uns beobachtbaren Welt erklärt sich daraus, dass beim Aufeinandertreffen eines Teilchen-Antiteilchen-Paares sich beide gegenseitig annihilieren."

^^ ... antimaterie ist unbrauchbar

[Agent Scullie]

das es "die" Anti-Materie gibt weis ich ja, ... aber in Bezug auf Energiegewinnung, ... bzw. Antriebstechnologie ist das völlig unmöglich anwendbar.
Außerdem unterscheiden sich Materie und Antimaterie im physikalischen Gesetz kein bisschen, ... und um auf Wikipedia zurück zu kommen. "Die Kurzlebigkeit von Antimaterie in der von uns beobachtbaren Welt erklärt sich daraus, dass beim Aufeinandertreffen eines Teilchen-Antiteilchen-Paares sich beide gegenseitig annihilieren."

^^ ... antimaterie ist unbrauchbar

wo liegt das Problem? Man erzeugt Teilchen-Antiteilchen-Paare und trennt die dann voneinander, so dass die sich nicht gleich wieder vernichten. Die Antiteilchen leitet man in einen Behälter und hält sie durch ein Kraftfeld (z.B. Magnetfeldeinschluss) von den Behälterwänden fern. So kann man die Antimaterie dann lagern und auf Raumschiffen mittransportieren. Bei Bedarf führt man sie dann aus dem Behälter dem M/AM-Reaktor zu.

Zumindest das Trennen der erzeugten Teilchen-Antiteilchen-Paare ist heute bereits technisch machbar.

[arthur]

Sprung in den Hyperraum

Ich stelle mir die "Toilettenspülung" so vor:

http://666kb.com/i/bc388nc81zvxo6b9p.png

Die Worte mögen folgen....

[McWire]

ich würde den Hyperraumbegriff der Mathematik nicht in so engem Zusammenhang mit dem der Science-Fiction sehen. In der Mathematik ist der Hyperraum, wie du schon richtig bemerkt hat, einfach ein Raum mit mehr als 3 Dimensionen, dem keinerlei Eigenschaften zugeschrieben werden, die ihn als Mittel für überlichtschnelle Reisen verwendbar machen würden. Insofern ist der Hyperraum der Science-Fiction, als Hilfsmittel um Überlichtgeschwindigkeit zu ermöglichen, mehr ein Konstrukt der Science-Fiction als der Mathematik.

Das wurde ja auch im Nachbarthread:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/53201-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars.html

deutlich, als es darum ging, wie sich ein den Normalraum durchquerendes Hyperraumobjekt im Normalraum darstellen würde, und unklar war, wie die rein mathematisch-geometrischen Eigenschaften eines höherdimensionalen Raumes mit der Rolle des Hyperraumes, FTL-Reisen zu ermöglichen, zu verknüpfen sind.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen geometrischen oder physikalischen Hyperraum meine, genauso wie der Unterschied zwischen geometrischen und mathematischem Raum.

Ich wollte damit nur sagen, dass der Begriff "Hyperraum" und die Idee des Hyperraum als Konzept schon sehr viel älter als die klassische Scifi.
Womöglich haben sich sogar schon antike Mathematiker mit der Idee des Hyperraum auseinandergesetzt.

der Hyperraum der Science-Fiction ist aber auch nicht gerade als Einbettungmedium für den gekrümmten 3D-Raum oder die gekrümmte 4D-Raumzeit konzipiert. Jene Teile der Scifi-Literatur, in denen der Hyperraum explizit als höherdimensionaler Raum dargestellt wird (wozu SW übrigens nicht gehört), sagen eigentlich nichts dazu, ob dieser höherdimensionale Raum zugleich als Einbettungsmedium für den gekrümmten Normalraum dient. Ausnahmen sind jene Scifi-Universen, wo man sich im Hyperraum nicht frei bewegen kann, sondern der Hyperraum als Einbettungsmedium für Wurmlochtunnel dient. Da Wurmlöcher nahezu unvermeidlich mit der Raumkrümmung zusammenhängen, ist der Hyperraum dann auch Einbettungsmedium für die Raumkrümmung.

Der Hyperantrieb aus Star Wars bedient sich laut EpIV und EpIV (sind die einzigen beiden Episoden wo man den Hyperraum von innen sehen kann) einem wurmlochartigen Hyperraumtunnel, ähnlich den Transwarptunneln aus Star Trek.

[Halman]

eine einzelne Dimension sowieso nicht, höchtens ein Kontinuum mit 5 Dimensionen, gebildet aus den bekannten 4 Dimensionen und einer Zusatzdimension
Nach meiner Erfahrung ist es wichtig, hier penibel zu unterscheiden, sonst kann man sich höllisch leicht in falsche Vorstellungen verrennen.

Die Parallelraumlösung läuft dann quasi darauf hinaus, dass man sich in Richtung der Zusatzdimension an nur zwei Positionen befinden kann, entweder in unserem Raum oder eben im Parallelraum, womit die Zusatzdimension selbst als Annahme überflüssig wird.

ich würde den Masseschatten eher nicht darauf zurückführen, dass sich das Gravitationsfeld eines Normalraumobjekts in den Hyperraum ausbreitet. Den Mechanismus, der zur Existenz des Masseschattens führt, würde ich als völlig unabhängig von der Gravitation ansehen. Bei der Parallelraumlösung würde ich das so sehen: zu jedem Punkt x im Normalraum gibt es einen entsprechenden Punkt x' im Parallelraum, so dass man, wenn man von einem Punkt x1 im Normalraum an einen anderen Punkt x2 im Normalraum gelangen will, man von x1 aus an den entsprechenden Punkt x1' im Parallelraum springt, dann in Parallelraum an den dem Punkt x2 entsprechenden Punkt x2' fliegt, und von dort in den Normalraum zurückwechselt und am Punkt x2 landet. Der Masseschatten ließe sich dann durch diese Zuordnung erklären: ein Körper im Normalraum nimmt ein gewisses Volumen ein, dem ein entsprechender Raumbereich im Parallelraum zugeordnet ist. Die Eigenschaften des Volumens in Normalraum (also insbesondere, dass sich dort die Materie des Körpers befindet) "werfen" dann ihren "Schatten" auf den entsprechenden Raumbereich im Parallelraum.

Ansonsten wäre als Beispiel für ein FTL-Konzept mit Hyperraum die Variante zu nennen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Koordinate in Richtung der Zusatzdimension abhängt, und umso größer wird, je weiter man sich entlang der Zusatzdimension vom Normalraum entfernt. Siehe dazu auch diese beiden Bilder:

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-wars/57101d1231442031-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-hypersphere-passing-normal-space.png

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/star-wars/57125d1231516585-hyperraum-hypermaterie-reaktoren-star-wars-hypersphere-passing-normal-space1.png

Dabei sind die beiden gelben Geraden die Weltlinien der sich im Normalraum ausbreitenden Lichtstrahlen, die gebogene orange Linie die Weltlinie eines Lichtstrahls, der sich aus dem Normalraum in den Hyperraum hinein ausbreitet. Die Biegung symbolisiert dabei die größer werdende Lichtgeschwindigkeit. Die blaube u-Achse steht für die Zusatzdimension, die rote t-Achse für die Zeitdimension, die graue/schwarze x-Achse für eine der drei Dimensionen des Normalraumes.

Wenn ich das ganze richtig verstehe, würde sich die ART nur auf den Normalraum beziehen. Der Parallelraum müsste andere Naturgesetze haben, in denen die Weltlinie von Licht anders verläuft. Dort wirkt auch nicht die Gravitation von Massen im Normalraum, sondern die Masseschatten erzeugen dort Gravitationschatten parallel zum Normalraum.
Sogesehen könnte man in Star Wars tatsächlich mit "Lichtgeschwindigkeit" im Hyperraum reisen, und damit wesentlich schneller sein, als das Licht im Normalraum. Oder der Falke könnte mit eineinhalbfacher Lichtgeschwindigkeit quer durch die Galaxis fliegen.

Somit könnte ein Raumschiff in Star Wars beim Sprung in die "Lichtgeschwindigkeit" in den Parallelraum springen und dort mit c wesentlich schneller die Strecken zurücklegen.
Ich vergleich es mal mit zwei parallel verlaufenen Straßen:
- die Eine verläuft auf dem Land und erlaubt nur Geschwindigkeiten von unter c.
- die Andere erfordert "Flugfähigkeit" (Hyperantrieb) und verläuft parallel über der "Landstaße". Dort kann man die gleiche Strecke sehr viel leichter bewältigen. Man muss allerdings in die "Luft" (Hyperaum) springen und anschließend wieder "landen" (in den Normalram zurückkehren).

da wären Tachyonen Teilchen, die sich im Normalraum, ohne Zuhilfenahme des Hyperraumes, mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, und dabei den sich daraus ergebenden Effekten der SRT unterliegen, z.B. einer imaginären Eigenzeit. Dass für ein Objekt mit reeller Masse aus der SRT eine imaginäre Energie folgt, wenn sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, wird für Tachyonen dadurch umgangen, dass sie eine imaginäre Masse haben.

Das verstehe ich nicht.
Das Wort imaginär hat Hawking recht Häufig in seinem umstrittenen Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" benutz, wenn auch in einem anderen Zusammenhang ("imaginäre Zeit").
Heißt imaginär nicht einfach "vorgestellt" oder "bildhaft"? Wie kann eine "imaginäre Masse" real sein?

[McWire]

Das verstehe ich nicht.
Das Wort imaginär hat Hawking recht Häufig in seinem umstrittenen Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" benutz, wenn auch in einem anderen Zusammenhang ("imaginäre Zeit").
Heißt imaginär nicht einfach "vorgestellt" oder "bildhaft"? Wie kann eine "imaginäre Masse" real sein?

"Imaginär" ist hier eher als mathematischer Begriff zu sehen und nicht als physikalischer Begriff.

In der SRT gibt es die Formel x=x0/Wurzel(1-v²/c²).

x kann sowohl m im Falle der Massedilatation als auch t im Falle der Zeitdilatation sein.

Problematisch ist nun der Fall "v>c", da m und t dann imaginäre Zahlenwerte hätten bzw. eigentlich komplexe Zahlenwerte, da beim Teilen durch i immer eine komplexe Zahl mit einem reellen Zahlenanteil herauskommt.

Eine Wurzel einer negativen Zahl ergibt eine imaginäre Zahl. Das hat man einfach irgendwann mal so definiert, ist also eine simple Erweiterung der Menge der bis dato benutzen Zahlen.
Da sich kinetische Energie eines Teilchens aus E=m/2*v² berechnet, ergibt sich für eine imaginäre Masse eine imaginäre Energie.

Aus irgendeinem Grund, den Agent Scullie uns sicher verraten wird, darf nun ausgerechnet die Energie nicht imaginär sein.
Daher muss ein Tachyon eine komplexe Masse m0 besitzen, damit beim Teilen durch Wurzel(-z) eine reelle bewegte Masse m und somit eine reelle kinetische Energie entsteht.

Das ist also ein rein mathematischer Lösungsansatz, der nicht unbedingt in der realen Physik ein Gegenstück haben muss, genauso wie ein Quadrat mit einer Fläche von 4m² sowohl eine Kantenlänge von 2m als auch von -2m haben kann. In der realen Welt trifft man allerdings nur erstere Lösung an.

Tachyonen sind also die physikalische Interpretation einer mathematischen Lösung einer physikalischen Gleichung.

[Agent Scullie]

Ich wollte damit nur sagen, dass der Begriff "Hyperraum" und die Idee des Hyperraum als Konzept schon sehr viel älter als die klassische Scifi.
Womöglich haben sich sogar schon antike Mathematiker mit der Idee des Hyperraum auseinandergesetzt.

das wiederum halte ich eher für unwahrscheinlich. AFAIK kam die Beschäftigung mit Räumen höher Dimensionenzahl als drei in der Mathematik erst im 19. Jhdt. auf.

Der Hyperantrieb aus Star Wars bedient sich laut EpIV und EpIV (sind die einzigen beiden Episoden wo man den Hyperraum von innen sehen kann) einem wurmlochartigen Hyperraumtunnel, ähnlich den Transwarptunneln aus Star Trek.

das würde ich so auch nicht sehen. Da wird zwar etwas gezeigt, das wie ein Tunnel aussieht, das heißt aber nicht, dass man das als Wurmlochtunnel deuten kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 20 Minuten und 54 Sekunden:

Wenn ich das ganze richtig verstehe, würde sich die ART nur auf den Normalraum beziehen.

nach deinen Zitaten zu urteilen, ist das was du hier "das ganze" nennst zwei unteschiedliche Lösung, nämlich einmal die Theorie des Parallelraumes und einmal die des höherdimensionalen Raumes.
In der Theorie des Parallelraumes muss der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur haben als der Normalraum, siehe Nachbarthread.
In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gilt in jeder Schicht des höherdimensionalen Raumes die SRT, jedoch ist die Lichtgeschwindigkeit von Schicht zu Schicht unterschiedlich. Ist u die Koordinaten in Richtung der Zusatzdimension, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Funktion von u: c = c(u). Das wird dadurch gewährleistet, dass die 5D-Raumzeit in spezieller Weise gekrümmt ist.
Die beiden von dir zitierten Grafiken beziehen sich auf die Theorie der Zusatzdimension, nicht auf die das Parallelraumes.

Sogesehen könnte man in Star Wars tatsächlich mit "Lichtgeschwindigkeit" im Hyperraum reisen, und damit wesentlich schneller sein, als das Licht im Normalraum.

in der Theorie der Zusatzdimension kann man in jeder Schicht des Hyperraumes nur mit einer Geschwindigkeit reisen, die kleiner ist als die Lichtgeschwindigkeit der jeweiligen Schicht: v < c(u)

Oder der Falke könnte mit eineinhalbfacher Lichtgeschwindigkeit quer durch die Galaxis fliegen.

Han Solos Spruch "die Mühle mach 1,5fache Lichtgeschwindigkeit" ist eigentlich im Rahmen keiner Theorie sinnvoll zu deuten.

Somit könnte ein Raumschiff in Star Wars beim Sprung in die "Lichtgeschwindigkeit" in den Parallelraum springen und dort mit c wesentlich schneller die Strecken zurücklegen.
Ich vergleich es mal mit zwei parallel verlaufenen Straßen:
- die Eine verläuft auf dem Land und erlaubt nur Geschwindigkeiten von unter c.
- die Andere erfordert "Flugfähigkeit" (Hyperantrieb) und verläuft parallel über der "Landstaße". Dort kann man die gleiche Strecke sehr viel leichter bewältigen. Man muss allerdings in die "Luft" (Hyperaum) springen und anschließend wieder "landen" (in den Normalram zurückkehren).

die Analogie mit den beiden Straßen passt in der Tat am besten mit der Parallelraumtheorie zusammen. Allerdings reist man im Parallelraum nicht mit c. In der Theorie des Parallelraumes gibt es im Parallelraum keine Lichtgeschwindigkeit, wegen der dortigen Raumzeitstuktur. Man könnte es so sehen:

erste Straße - Kontakt zwischen Rädern und Straße erforderlich, daher Rollwiderstand = gewöhnliche Raumzeitstruktur, Existenz einer Grenzgeschwindigkeit c

zweite Straße - kein Bodenkontakt, kein Rollwiderstand - andere Raumzeitstruktur, kein c

In der Theorie der Zusatzdimension hingegen gibt es ganz viele Straßen des ersten Typs, jede mit einem anderen Rollwiderstand.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 21 Sekunden:

Da sich kinetische Energie eines Teilchens aus E=m/2*v² berechnet, ergibt sich für eine imaginäre Masse eine imaginäre Energie.

da E_kin = 1/2 mv^2 nur nichtrelativistisch gilt und die relativistische Gleichung

E = mc^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)

ist, wobei E die Gesamtenergie, d.h. Ruhenergie + kinetische Energie ist, ergibt sich für eine reelle Masse m bei v > c eine imaginäre Energie. Um auf eine reelle Energie zu kommen, muss entsprechend die Masse imaginär sein.

Aus irgendeinem Grund, den Agent Scullie uns sicher verraten wird, darf nun ausgerechnet die Energie nicht imaginär sein.

Energie und Impuls sind Komponenten eines 4D-Impulsvektors. Wenn dessen Länge (=Masse) imaginär ist, ist das weniger schlimm als wenn seine Komponenten imaginär sind. Schließlich sagen die Komponenten des Impulsvierervektors etwas über die Bewegung in der Raumzeit aus.

[McWire]

das wiederum halte ich eher für unwahrscheinlich. AFAIK kam die Beschäftigung mit Räumen höher Dimensionenzahl als drei in der Mathematik erst im 19. Jhdt. auf.

das würde ich so auch nicht sehen. Da wird zwar etwas gezeigt, das wie ein Tunnel aussieht, das heißt aber nicht, dass man das als Wurmlochtunnel deuten kann.

Naja 19. Jh. ist ja ein Zeitrahmen, wo die "modernen" Scifi-Werke mit Hyperraum definitiv noch nicht existierten, da man aufgrund des Fehlens der ausgearbeiteten SRT und ART noch keinen Grund hatte die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zu umgehen.
Erst durch die SRT wurde der Hyperraum für Scifi-Autoren überhaupt interessant.

Aus irgendeinem Grund sind meine Anhänge futsch, daher lade ich die Bilder vom Hyperraum in Star Wars nochmal neue hoch.
Der optische Effekt ist dem der Hyperraumtunnel/Wurmlöcher aus Stargate und Transwarptunnel/Wurmlöcher nicht unähnlich.



http://www.scifi-forum.de/attachment...1&d=1253446933
(Bild etwas zu groß, daher als link)

[Agent Scullie]

Naja 19. Jh. ist ja ein Zeitrahmen, wo die "modernen" Scifi-Werke mit Hyperraum definitiv noch nicht existierten, da man aufgrund des Fehlens der ausgearbeiteten SRT und ART noch keinen Grund hatte die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zu umgehen.

vor allem bestand damals noch gar kein Bedarf an Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit oder darüberhinaus. Im 19. Jhdt. reichte die Phantasie der Scifi-Autoren noch nicht bis zur interstellaren Raumfahrt. Jules Verne brachte es gerade mal bis zum Mond, H.G. Wells immerhin bis zum Mars (in "Krieg der Welten"). Reisen zu fernen Sternen fanden erst im fortschreitenden 20. Jhdt. Einzug in die Science-Fiction.

[arthur]

exakt. Das zugehörige Hyperraumkonzept habe ich im Text erläutert.

Demzufolge.......
"es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen."
.......ist es der Normalraum der als solches nicht dargestellt wird, sondern es wird NUR der Hyperraum mit seinen unendlichen Schichten dargestellt, von denen aber nur drei Schichten "sichtbar gemacht" wurden?

das liegt an den Unzulänglichkeiten, die eine solche Darstellung unweigerlich mit sich bringt. Das Problem besteht darin, einen Hyperraum mit den durch das Konzept festgelegten Eigenschaften in einem 3D-Raum darstellen zu müssen, der ebendiese Eigenschaften nicht hat.
Das ist auch ein weit verbreitetes Problem bei Raumzeitdiagrammen in der ART.

Aber daran kann es dann nicht liegen, daß du meiner These widersprichst, daß in SW nur im Haperraum mit v=c und v>c geflogen wird.
Du kannst höchstens sagen "ich bin anderer Meinung weil.....".
Einen zwingenden Beweis, daß meine These nicht genauso zutreffen kann, hast du nicht geliefert.

es steht dir frei, sie da reinzumalen, wenn du sie unbedingt haben willst.

Es ist dein Bild.

die ist da nicht berücksichtigt. Es handelt sich um den Hyperraum zu einem festen Zeitpunkt.

Das was du da gezeichnet hast kann JEDEN Zeitpunkt betreffen, da eben keine Zei eingezeichnet ist und weil eben nichts passiert. Es sind nur Strecken eingezeichnet. Ob da irgendwas drauf passiert weiß man auch nicht.
Man weiß auch nicht ob tatsächlich irgendwas von Fläche zu Fläche springt und wenn, wieso man im SW-Hyperraum überhaupt mehrere Flächen (über)springen können muß.
Für ein Schiff genügt es doch wohl, einfach im Hyperraum zu sein.

"die Zeit vergeht schneller" ist keine andere Formulierung für "die Strecken werden kürzer". Die Strecken werden kürzer, die Zeit vergeht aber nicht schneller.

Aha. Und warum werden die Strecken kürzer?
Vielleicht weil man z.B. bei Fläche d/4 parallel zum parallelen Parallelraum des Parallelraums des Normalraums schippert, und nicht - wie es in SW gezeigt wird - einfach parallel zum Normalraum unterwegs ist?
Wieso reicht es dir nicht zu sagen "der Hyperraum ist parallel zum Normalraum" und fertig.

die Strecke wird mit jedem Unterraum kürzer, weil der Hyperraum eben so beschaffen ist. Das ist ja gerade die dabei zugrundegelegte Theorie des Hyperraumes:
ich will eine Strecke von 100 Lichtjahren zurücklegen, habe aber nur 1 Stunden Zeit dafür. Also steuere ich eine Hyperraumschicht (einen 3D-Unterraum) an, in der die Strecke nur 1 Million km beträgt, so dass ich die mit Unterlichtgeschwindigkeit gemütlich innerhalb einiger Sekunden zurücklegen kann.

Von der Theorie hab ich nie was gehört, wenn es um StarWars ging.
Dort gibt es bloß den Hyperraum mit entsprechenden Hyperraumrouten.

welche Quelle des SW-Canon besagt, dass der Hyperraum dem Normalraum "gegenüber" stünde?

Wieder mal ein paralleles Problem mit der Wortschöpfung?

Ein Gegenüberstehen von Normal- und Hyperraum würde eher zu der Theorie eines Parallelraumes mit gleicher Dimensionenzahl wie der Normalraum passen als zur Theorie eine höherdimensionalen Raumes.
In der Theorie des höherdimensionalen Hyperraumes ist der Normalraum stets ein 3D-Unterraum des Hyperraumes, eine "Schicht" von vielen, und somit ein Ausschnitt des Hyperraumes. "Gegenüber" stehen kann sich da eigentlich nichts.

Dann ist in der Theorie wohl der Hyperraum und der Normalraum das gleiche.

Das würde allerdings bedeuten, daß man auch den Hyperraum auf eine dieser 3D-Unterräume reduzieren kann, in dem man dann eine Streckenlänge frei wählen kann. Denn egal welche Strecke man wählt, auf irgendeinem "3D-Unterraum" kommt man damit bestimmt zum Ziel.
Ergo gibt es doch garkeinen Unterschied zwischen der Betrachtungsweise "durch den Hyperraum kann man in 1h quer durch die Galaxis fliegen" oder "im passenden 3D-Unterraum des Hyperraums kommt man in 1h quer durch die Galaxis".
Denn das Ergebnis wäre immer "in 1h kommt man quer durch die Galaxis".
WIE das zeigt weder der Film noch der Canon. Man weiß lediglich daß es "Hyperraumrouten" gibt, die auf Karten eingezeichnet sind.
Alles andere bleibt Theorie.

[Agent Scullie]

Demzufolge.......
"es sind drei "Schichten" des Hyperraumes dargestellt, wobei der Abstand zwischen den beiden Punkten jeweils gegenüber der vorherigen Schicht halbiert ist. Anhand der Benamung der Bilddatei kann man erahnen, dass ich die Grafik ursprünglich für ein Subraumkonzept für Star Trek erstellt habe, sie lässt sich aber durchaus auf ein Hyperraumkonzept übertragen."
.......ist es der Normalraum der als solches nicht dargestellt wird,

nun, man könnte es auch so sehen, dass der Normalraum die unterste der drei Schichten ist, wo die Abstände am größten sind.

Aber daran kann es dann nicht liegen, daß du meiner These widersprichst, daß in SW nur im Haperraum mit v=c und v>c geflogen wird.

dass in SW Raumschiffe nur dann in den Hyperraum eintreten, wenn ihre Piloten mal ne Runde mit v > c paddeln wollen, dem widerspreche ich in keinster Weise.

Es ist dein Bild.

ich lasse mich ja auch nicht davon abhalten, was in deine Bilder hineinzumalen, wenn ich der Ansicht bin, dass da etwas fehlt

Das was du da gezeichnet hast kann JEDEN Zeitpunkt betreffen, da eben keine Zei eingezeichnet ist und weil eben nichts passiert.

in der Tat.

Es sind nur Strecken eingezeichnet. Ob da irgendwas drauf passiert weiß man auch nicht.
Man weiß auch nicht ob tatsächlich irgendwas von Fläche zu Fläche springt und wenn,

doch, das weiß man. Wenn man im Rahmen dieses Hyperraumkonzepts annimmt, dass ein Raumschiff die verkürzten Abstände nutzt, um schneller als Ziel zu kommen, dann weiß man, dass dieses Schiff von Fläche zu Fläche springt, um diejenige Fläche zu erreichen, wo die Abstände gerade passend sind (je kürzer die Abstände sein sollen, desto tiefer liegt die benötigte Fläche im Hyperraum, desto mehr Flächen muss man überwinden, bis man die gewünschte erreicht hat).

wieso man im SW-Hyperraum überhaupt mehrere Flächen (über)springen können muß.

in diesem Konzept muss man das, um diejenige Fläche erreichen zu können, in der die Abstände kurz genug sind. Die Fläche, wo die Strecke von Tatooine nach Coruscant nur 100 Meter beträgt, liegt halt um einiges tiefer im Hyperraum als die, wo Tatooine und Coruscant 1 Mio. km auseinanderliegen.
Ein Raumschiff, das die Strecke in weniger als 1 Sekunde zurücklegen will, muss also entsprechend tief in den Hyperraum.

Für ein Schiff genügt es doch wohl, einfach im Hyperraum zu sein.

in diesem Fall kann man sich die Annahme sparen, der Hyperraum sei ein höherdimensionaler Raum. Da ist es dann naheliegender, den Hyperraum als Parallelraum anzusehen, der die gleiche Dimensionenzahl wie der Normalraum hat und Seite an Seite mit diesem existiert. Eine Zusatzdimension braucht man dann nicht, bzw. eine solche würde sich dadurch auszeichnen, dass die ihr zugehörige Koordinate nur zwei Werte annehmen könnte, nämlich 0 (=Normalraum) und 1 (=Hyperraum/Parallelraum).

Wenn du willst, können wir uns darauf einigen, dass Star Wars einen solchen Parallelraum verwendet.

Die in diesem Thread diskutierte Hyperkugel, die den Normalraum durchdringt, kann es dann aber nicht geben, da es im Hyperraum dann natürlich auch nur dreidimensionale Kugeln geben kann, genauso wie im Normalraum.

Aha. Und warum werden die Strecken kürzer?

weil das eben die Annahme ist, die bei dem genannten Hyperraumkonzept gemacht wird.
Man könnte jetzt natürlich einwenden, dass die Annahme sehr willkürlich ist. Ich selber vertrete dieses Konzept ja auch nicht.

Wieso reicht es dir nicht zu sagen "der Hyperraum ist parallel zum Normalraum" und fertig.

mir reicht das völlig. Wir können uns wie gesagt darauf einigen. Allerdings hat der Hyperraum dann nichts mehr mit höheren Dimensionen zu tun, falls du darauf wertlegen solltest.

Außerdem ist dann noch die Frage ungeklärt, warum in diesem Parallelraum Überlichtgeschwindigkeit möglich sein soll, während sie das im Normalraum nicht ist. Mein Vorschlag ist, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur hat als der Normalraum. An Bord von im Parallelraum reisenden Raumschiffen muss dann allerdings eine "Insel" von normalräumlicher Raumzeitstruktur aufrechterhalten werden, damit die Schiffsbesatzung dort existieren kann.

Von der Theorie hab ich nie was gehört, wenn es um StarWars ging.
Dort gibt es bloß den Hyperraum mit entsprechenden Hyperraumrouten.

es ist eine der in der Scifi gängigen Hyperraumtheorien. Da SW sich in Bezug auf die Natur des Hyperraumes nicht festlegt, kann man nicht ausschließen, dass das die in SW gültige Theorie ist.
Ich persönlich bevorzuge allerdings auch die Parallelraumtheorie, ohne höhere Raumdimensionen.

Dann ist in der Theorie wohl der Hyperraum und der Normalraum das gleiche.

nicht ganz: der Normalraum wäre eine Schicht des Hyperraumes, eine der vielen. Die übrigen Sichten sind nicht der Normalraum.

Das würde allerdings bedeuten, daß man auch den Hyperraum auf eine dieser 3D-Unterräume reduzieren kann, in dem man dann eine Streckenlänge frei wählen kann. Denn egal welche Strecke man wählt, auf irgendeinem "3D-Unterraum" kommt man damit bestimmt zum Ziel.
Ergo gibt es doch garkeinen Unterschied zwischen der Betrachtungsweise "durch den Hyperraum kann man in 1h quer durch die Galaxis fliegen" oder "im passenden 3D-Unterraum des Hyperraums kommt man in 1h quer durch die Galaxis".
Denn das Ergebnis wäre immer "in 1h kommt man quer durch die Galaxis".

in der Tat.

WIE das zeigt weder der Film noch der Canon. Man weiß lediglich daß es "Hyperraumrouten" gibt, die auf Karten eingezeichnet sind.
Alles andere bleibt Theorie.

da hörst du von mir keinen Widerspruch.

[arthur]

nun, man könnte es auch so sehen, dass der Normalraum die unterste der drei Schichten ist, wo die Abstände am größten sind

Ist der Normalraum die unterste Schicht des gesamten Hyperraums?

dass in SW Raumschiffe nur dann in den Hyperraum eintreten, wenn ihre Piloten mal ne Runde mit v > c paddeln wollen, dem widerspreche ich in keinster Weise.

*Kopfkratz*
Also vertrittst du damit die Auffassung, daß ein Schiff, welches sich im Hyperraum (mind. eine Schicht weiter als der Normlraum) befindet, mit mind. v=c unterwegs sein muss, da dieses Schiff ansonsten immer noch im Normalraum zu SEHEN wäre?
Wenn es zu sehen ist, kann es ja nicht eine Schicht tiefer sein.....

ich lasse mich ja auch nicht davon abhalten, was in deine Bilder hineinzumalen, wenn ich der Ansicht bin, dass da etwas fehlt

Ich würde ein komplett neues erstellen.

in der Tat.

Das ist schon mal sehr positiv.

doch, das weiß man. Wenn man im Rahmen dieses Hyperraumkonzepts annimmt, dass ein Raumschiff die verkürzten Abstände nutzt, um schneller als Ziel zu kommen, dann weiß man, dass dieses Schiff von Fläche zu Fläche springt, um diejenige Fläche zu erreichen, wo die Abstände gerade passend sind (je kürzer die Abstände sein sollen, desto tiefer liegt die benötigte Fläche im Hyperraum, desto mehr Flächen muss man überwinden, bis man die gewünschte erreicht hat).

in diesem Konzept muss man das, um diejenige Fläche erreichen zu können, in der die Abstände kurz genug sind. Die Fläche, wo die Strecke von Tatooine nach Coruscant nur 100 Meter beträgt, liegt halt um einiges tiefer im Hyperraum als die, wo Tatooine und Coruscant 1 Mio. km auseinanderliegen.
Ein Raumschiff, das die Strecke in weniger als 1 Sekunde zurücklegen will, muss also entsprechend tief in den Hyperraum.

Nun weiß ich genau was "Tiefe" in deinem Hyperraum-Konzept bedeutet.

Man kann wohl davon ausgehen, daß ein Schiff für jede tiefer gelegene Schicht dieses Hyperraums entsprechend mehr Energie benötigt?

in diesem Fall kann man sich die Annahme sparen, der Hyperraum sei ein höherdimensionaler Raum. Da ist es dann naheliegender, den Hyperraum als Parallelraum anzusehen, der die gleiche Dimensionenzahl wie der Normalraum hat und Seite an Seite mit diesem existiert. Eine Zusatzdimension braucht man dann nicht, bzw. eine solche würde sich dadurch auszeichnen, dass die ihr zugehörige Koordinate nur zwei Werte annehmen könnte, nämlich 0 (=Normalraum) und 1 (=Hyperraum/Parallelraum).

Wenn du willst, können wir uns darauf einigen, dass Star Wars einen solchen Parallelraum verwendet.

Darauf können wir uns einigen.

Ich sehe aber auch keinen direkten Unterschied zu etwas was "parallel" zu etwas anderem "funktioniert" und etwas was "unendlich oft auf tieferen Schichten existiert".
In beiden Hyperräumen springt ein Schiff in den Hyperraum um schneller von A nach B zu kommen.
Ob das nun dadurch erreicht wird, indem man auf immer tiefere Schichten springt oder dadurch indem der Pilot "mehr Gas gibt", verändert doch nicht das Ergebnis, daß nach einer Zeit X ein Schiff von A nach B geflogen ist, und zwar in dem 3D-Unterraum den wir als Normalraum bezeichnen.

Das "Wesen" Hyperraum erfüllt in beiden Fällen seinen Zweck.

Die in diesem Thread diskutierte Hyperkugel, die den Normalraum durchdringt, kann es dann aber nicht geben, da es im Hyperraum dann natürlich auch nur dreidimensionale Kugeln geben kann, genauso wie im Normalraum.

Die Hyperkugel hatte auch ziemlich wenig mit SW zu tun. Soweit ich mich erinnere, war der Focus auf einen rein geometrischen Aspekt gerichtet.

weil das eben die Annahme ist, die bei dem genannten Hyperraumkonzept gemacht wird.
Man könnte jetzt natürlich einwenden, dass die Annahme sehr willkürlich ist. Ich selber vertrete dieses Konzept ja auch nicht.

Das ist nicht dein Konzept?

Allerdings hat der Hyperraum dann nichts mehr mit höheren Dimensionen zu tun, falls du darauf wertlegen solltest.

Im Moment nicht.

Mein Vorschlag ist, dass der Parallelraum eine andere Raumzeitstruktur hat als der Normalraum. An Bord von im Parallelraum reisenden Raumschiffen muss dann allerdings eine "Insel" von normalräumlicher Raumzeitstruktur aufrechterhalten werden, damit die Schiffsbesatzung dort existieren kann.

Hmm....wenn der aus der realen Physik übernommene Terminus "Raum-Zeit-Struktur" nicht über das SW-Konzept des "Masseschattens" hinausschießen will, gerne.
Denn wenn wir die thermische "Verflochtenheit" der einzelnen Syteme mit einbeziehen.....ich weiß nicht.....könnten dann nicht auch Schiffe aus dem Hyperraum in den Normalraum feuern?

nicht ganz: der Normalraum wäre eine Schicht des Hyperraumes, eine der vielen. Die übrigen Sichten sind nicht der Normalraum.

Im Prinzip ist das ein "Pyramidensystem". An der "Spitze" (die unendlichste Schicht) könnte man überall gleichzeitig sein.


Das "Wesen" meines Hyperraums

Nun versuche ich mir vorzustellen, wie ein "Wesen" (ich nenne es Hyperwolf), unseren 3D-Unterraum immerwährend durchkreutzt.
Natürlich kann man nur wenige solcher Durchkreuzungen von etwas darstellen.
Man könnte z.B. darstellen wie das "Wesen" den 3D-Unterraum zweimal durchkreuzt.
Dabei ist nicht das Wesen ansich interessant, sondern die möglichen "Raumrisse" (die "Sprungmöglichkeiten") zwischen dem Hyperwolf und unserem 3D-Unetrraum, welche sich technisch durch den Hyperantrieb eines Schiffes realisieren/nutzen lassen. Mit anderen Worten, das Schiff springt an der Stelle auf den Hyperwolf.


Das Bild zeigt folgendes Szenario:
In großer Entfernung zu zwei scharzen Löchern (von deren gemeinsamem Zentrum aus sich Gravitationswellen mit c ausbreiten), zieht ein Schiff () seine Bahnen. Es steuert geeignete Raumkoordinaten an, um auf den Hyperwolf zu springen.
An den geeigneten Koordinaten springt das Schiff nun auf den Hyperwolf und verschwindet aus dem 3D-Unterraum. Der Hyperwolf bzw. das Schiff bewegt sich nun - mit riesen Schritten () - zu den Zielkoordinaten, um dort wieder vom Hyperwolf in den 3D-Unterraum zu springen.
Abermals dreht es seine Kurven, um dann das selbe Spiel in die andere Richtung zu wiederholen:
Sprung auf den Hyperwolf, zu den Zielkoordinaten und wieder in den 3D-Unteraum springen.
Diesmal fliegt es sogar "durch" die "Kreuzungen" aber ohne diese per Hyperraumtechnik zu nutzen (so daß sie zu einem Raumriss würden und ein "Sprung" ermöglicht wäre). Es fliegt an diesen "vorbei" und in einer kleinen Kurve zu den Ausgangskoordinaten zurück.

Raumriss = technisch realisierbare/nutzbare "Sprunggelegenheiten" in den Hyperraum

= Schiff (blinkt am Anfang)

= Schiff im Hyperraum

= Hyperwolf (technisch realisierte "Fluggelegenheit" durch den Hyperraum)


Erklärung
Da man von überall in den Hyperraum springen kann (auch wenn es teilweise ungesund wäre, z.B. im Masseschatten eines Planeten), muß auch überall die Möglichkeit dazu gegeben sein. Ich nenne sie Kreuzungen (oder "Raumrisse", wenn durch Hyperraumtechnik soche Kreuzungen "aktiviert" werden).
Dies sind die Eigenschaften des Hyperraumes.

Der Hyperwolf stellt nun diese Kreuzungen bildhaft dar. Ihn gibt es unendlich oft in unendlicher Tiefe.
Er durchkreuzt immerzu unseren Raum ohne das wir Notiz davon nehmen. Notiz können wir nur davon nehmen, wenn Kreuzungen zu "Raumrissen" werden, die einerseits sichtbar machen was unseren Raum durchkreutzt (unendliche Tiefe des Raums) und andererseits die Möglichkeit bieten dem "Hyperwolf auf den Rücken zu springen".
Je besser die Technik ist, um so größere "Schritte" macht der Hyperwolf.

[Agent Scullie]

Ist der Normalraum die unterste Schicht des gesamten Hyperraums?

das kann man sich wohl aussuchen, ob er die oberste oder die unterste Schicht ist.

*Kopfkratz*
Also vertrittst du damit die Auffassung, daß ein Schiff, welches sich im Hyperraum (mind. eine Schicht weiter als der Normlraum) mit mind. v=c unterwegs sein muss, da dieses Schiff ansonsten immernoch im Normalraum zu SEHEN wäre?

die Auffassung, dass ein Schiff, das sich im Hyperraum (außerhalb des Normalraumes) befindet, mit mindestens v=c bewegen müsse, vertrete ich nicht. Ein Schiff, das sich im Hyperraum befindet, aber aber mit v < c reist, ist im Normalraum nicht zu sehen, da es sich nicht im Normalraum befindet.

Man kann wohl davon ausgehen, daß ein Schiff für jede tiefer gelegene Schicht dieses Hyperraums entsprechend mehr Energie benötigt?

ja.

Darauf können wir uns einigen.

prima
Damit hätten wir ja einen gewaltigen Durchbruch erzielt.

Ich sehe aber auch keinen direkten Unterschied zu etwas was "parallel" zu etwas anderem "funktioniert" und etwas was "unendlich oft auf tieferen Schichten existiert".

nun, im einen Fall hast du nur zwei Schichten (Normalraum und Parallelraum), im anderen Fall unendlich viele Schichten.

In beiden Hyperräumen springt ein Schiff in den Hyperraum um schneller von A nach B zu kommen.
Ob das nun dadurch erreicht wird, indem man auf immer tiefere Schichten springt oder dadurch indem der Pilot "mehr Gas gibt", verändert doch nicht das Ergebnis, daß nach einer Zeit X ein Schiff von A nach B geflogen ist, und zwar in dem 3D-Unterraum den wir als Normalraum bezeichnen.

in der Tat.

Das ist nicht dein Konzept?

nein. Ich bin generell kein Freund von höheren Dimensionen als Hilfsmittel für FTL-Reisen. Die Idee des gleichdimensionalen Parallelraumes finde ich da weitaus attraktiver.

Hmm....wenn der aus der realen Physik übernommene Terminus "Raum-Zeit-Struktur" nicht über das SW-Konzept des "Masseschattens" hinausschießen will, gerne.
Denn wenn wir die thermische "Verflochtenheit" der einzelnen Syteme mit einbeziehen.....ich weiß nicht.....könnten dann nicht auch Schiffe aus dem Hyperraum in den Normalraum feuern?

es geht eigentlich um folgendes: innerhalb eines im Hyperraum reisenden Schiffes sollten die Gesetze der bekannten Physik gelten, d.h. einem Objekt an Bord des Schiffes sollte es nicht möglich sein, sich relativ zum Schiff mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen. Das hängt insbesondere damit zusammen, dass das Schiff und die Lebewesen in ihm aus Atomen bestehen, die durch elektromagnetische Kräfte zusammengehalten werden. Da das Verhalten der EM-Wechselwirkung aber mit der Raumzeitstruktur zusammenhängt, würde diese in einer Raumzeit ohne Lichtgeschwindigkeitsschranke (wie im Parallelraum) ganz andere Eigenschaften haben. Das wäre sowohl für die strukturelle Integrität des Schiffes als auch für das Leben der Besatzung fatal, für die Art wie die Besatzungsmitglieder ihre Umgebung sehen (was ja darauf basiert, dass sie mit ihren Augen Licht empfangen). Deswegen sollte das Schiff in eine Art Blase mit Normalraumeigenschaften gehüllt sein, so dass ein Beobachter innerhalb des Schiffes, der nicht durch Fenster aus dem Schiff hinausschaut, keinen Unterschied merkt gegenüber dem Fall, dass das Schiff im Normalraum ruht.