Verhalten der Jedi und des Jedi-Rats in Episode 1-3

[[OTG]Marauder]

@ [OTG]Marauder

Ich habe doch garnicht gesagt, daß Yoda die Klonarmee nicht einsetzen soll. Wie kommst du darauf?
Ich habe (in Kurzfassung) gesagt, Yoda soll die Kolonarmee nicht mehr aus der Hand geben, bis deren Herkunft eindeutig geklärt ist. Das hätte m.E. in seiner Verantwortung gelegen.
Es setzt allerdings vorraus, daß Yoda bereit ist ein Risiko einzugehen, anstatt abzuwarten bis sich ihm (und den Jedi) offenbart, ob es möglcherweise ein noch viel größeres Übel gibt, als das Risiko welches Yoda eingegangen wäre.
So oder so, das tötliche Risiko ist da, es ist deutlichst zu sehen, ganz egal was die Jedi tun.
Also sollen sie doch gleich das Maximum aus IHRER Chance zu handeln rausholen, und NICHT abwarten.

Außerdem habe ich im Laufe dieser Diskussion erfahren, daß die Republik auch ohne die Klone schon eine Armee hat. Anscheinend sogar eine sehr schlagkräftige. Die wird anscheinend nur nicht gerne eingesetzt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wären alleine die Sicherheitskräfte auf Couruscant dazu in der Lage, 10.000 Jedi aufzuhalten. Ich meine 10.000 Jedi, die ohne Vorwahrnung den Seant "besuchen". Das will ich sehen wie die aufgehalten werden - vorallem wenn man garnicht damit rechnet, daß die sowas machen würden.
Oder hab ich das jetzt komplett falsch verstanden mit den Sicherheitskräften auf Coruscant?

das verschidenste Welten eigene Streitkräfte unterhalten war doch schon seit Ep.I klar,sogar die Pazifisten aud Naboo hatten ihr eigenes Trüpplein. Und andere Welten haben größere und Schlagkräftigere "Schutztruppen"..das es auf der Hauptwelt der Republik,komplett von einer einzigen Stadt bedeckt und von XY Milliarden wesen bevölkert,einige Millionen gut ausgebildeter und ausgerüsteter Sicherheitskräfte geben MUSS ist doch ganz logisch. Ausserdem gibts wohl noch zusätzlich die Schutztruppe nur für den Senat in nicht unerheblicher mann Stärke,was auch nachvollziehbar ist. Unsere Regierung hat durch die Bundespolizei (früher BGS) auch ihre eigene "Schutztruppe",die damals von Bonn mit nach Berlin umgezogen wurde ohne das sich dadurch an den Polizeikräften der beiden Städte was geändert hätte.

Was? Die Suche nach dem Sith-Lord haben wir uns auch alle eingebildet?
Was hat dann Yodas Spruch "immer zu zweit die sind" und die anschließende Frage "ob sie den Mesiter oder den Schüler getötet haben" zu bedeuten?

Der oder die Sith sind aber seit Ep.I nirgendwo mehr in Erscheinung getreten und deren erstes auftauchen dort kann nicht zu 100% irgendwelchen politischen Machenschaften zugeschreiben werden. Sicher suchen die jedi ihre alten Feinde,aber das ist für die Republik völlig unwichtig/unintressant,was die Jedi nebenher noch so treiben. auch für die Jedi gibt es keinen Grund das ganze an die große Glocke zu hängen oder gar Galaxisweit Steckbriefe mit Belohnung zur Ergreifung des Sith Lords zu verteilen.
Einer der beiden ist tot,der andere untergetaucht und genauso gut könnte der überlebende Sith auch wieder für 1000jahre in der Versenkung verschwinden. Letzten Endes verschwindet er ja auch für Jahre und erst die Eröffnung Dookus gegenüber Obi Wan führt nicht nur zu ersten "heissen" Spur überhaupt den Sith zu finden sondern macht dessen Verwicklung in die Politik bekannt,was vorher nicht so war.

Und was die Klon Armee angeht und ob Yoda sie hätte "aus der Hand" geben sollen beantwortet sich damit auch von selber: Wer oder wo der "überlebende" Sith aus Ep.I ist,weiss niemand.
Was Yoda weiss ist: Der Ex Jedi Dooku ist offenbar durchgeknallt und rüstet zum Krieg gegen die Republik,das er sich dazu noch irgendwelcher dunklen machttricks bedient erlebt er selber erst als er persönlich mit ihm kämpft,aber da stehen die Klon Truppen schon im gefecht.
Die Klon Armee wurde ebenfalls von einem Jedi bestellt,der obendrein noch ein Kumpel von Dooku war und viele seiner Ansichten über die republik und deren Zustand/Politik teilte. Was also liegt dann am nächsten als der Schluss,das Syfo Dyas Dooku von seinem Plan eine solche Armee aufzustellen erzählt hat und dieser dann zu dem Schluss kam,diese Armee dann gegen die republik einzusetzen. Dabei ist es dann völlig unerheblich ob Dyas vor oder nach der "Bestellung" der Armee getötet wurde, Obi-Wans Vermutung ist zwar richtig aber völlig unerheblich.
Was also tut Yoda? er setzt die Klone gegen deren scheinbaren "Besteller" Dooku und dessen Separatisten ein und immer noch ist von einem Sith Lord weit und breit nichts zu sehen,schon gar nicht im Senat oder im Dunstkreis des Kanzlers,das überhaupt einen Anlass dazu bieten würde zu versuchen auf Coruscant einen Putsch durchzuziehen und die macht zu übernehmen.
Erst in Ep.III versucht das Windu indem er ins Büro des Kanzlers marschiert und ab da sind die Jedi Rebellen gegen die republik,die einen Putsch versuchen und die Klone die Order66 ausführen handeln völlig im Rahmen des Gesetzes.

[arthur]

@ [OTG]Marauder

Ich habe doch garnicht gesagt, daß Yoda die Klonarmee nicht einsetzen soll. Wie kommst du darauf?
Ich habe (in Kurzfassung) gesagt, Yoda soll die Kolonarmee nicht mehr aus der Hand geben, bis deren Herkunft eindeutig geklärt ist. Das hätte m.E. in seiner Verantwortung gelegen.
Es setzt allerdings vorraus, daß Yoda bereit ist ein Risiko einzugehen, anstatt abzuwarten bis sich ihm (und den Jedi) offenbart, ob es möglcherweise ein noch viel größeres Übel gibt, als das Risiko welches Yoda eingegangen wäre.
So oder so, das tötliche Risiko ist da, es ist deutlichst zu sehen, ganz egal was die Jedi tun.
Also sollen sie doch gleich das Maximum aus IHRER Chance zu handeln rausholen, und NICHT abwarten.

Außerdem habe ich im Laufe dieser Diskussion erfahren, daß die Republik auch ohne die Klone schon eine Armee hat. Anscheinend sogar eine sehr schlagkräftige. Die wird anscheinend nur nicht gerne eingesetzt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wären alleine die Sicherheitskräfte auf Couruscant dazu in der Lage, 10.000 Jedi aufzuhalten. Ich meine 10.000 Jedi, die ohne Vorwahrnung den Seant "besuchen". Das will ich sehen wie die aufgehalten werden - vorallem wenn man garnicht damit rechnet, daß die sowas machen würden.
Oder hab ich das jetzt komplett falsch verstanden mit den Sicherheitskräften auf Coruscant?

Nach dem Ende von Ep.I ist für einige Jahre gar nichts mehr von irgendwelchen Sith zu hören,bis zur "Eröffnung" Dookus gegenüber Obi Wan weiss kein "Arsch" in der AR was von irgendwelchen bösen Sith.
Was also hätten die Jedi tun sollen?? Die Klon Armee nicht einsetzen und Dooku einfach machen lassen,dait der die Republik ins Chaos stürzen kann??

Was? Die Suche nach dem Sith-Lord haben wir uns auch alle eingebildet?
Was hat dann Yodas Spruch "immer zu zweit die sind" und die anschließende Frage "ob sie den Mesiter oder den Schüler getötet haben" zu bedeuten?

[[OTG]Marauder]

Sorry Arthur..aber hier muss ich (ausnahmsweise mal) Xanathos recht geben.
Du vergisst in deinem Gedankengang völlig das wirklich alles nach dem "Multiplen" Plan von Sidious gelaufen ist,die Jedi hätten nichts tun können das ihm nicht in die Hände spielt. Die Klone Arnee nicht einsetzen weil deren Herkunft "unbekannt" ist?? Ok aber was dann? Die Separatisten unter Dooku gewinnen die Oberhand,die AR wird gespalten und der nächste Krieg steht quasie vor der Tür..und die Jedi als "Hüter" der Republik müssen sich dann in ein paar Jahren für eine Seite endscheiden und sind damit nicht mehr "Neutral" wie bisher .
Nach dem Ende von Ep.I ist für einige Jahre gar nichts mehr von irgendwelchen Sith zu hören,bis zur "Eröffnung" Dookus gegenüber Obi Wan weiss kein "Arsch" in der AR was von irgendwelchen bösen Sith.
Was also hätten die Jedi tun sollen?? Die Klon Armee nicht einsetzen und Dooku einfach machen lassen,dait der die Republik ins Chaos stürzen kann??

[arthur]

Es gibt keinen einzigen Beweis dafür das Sifo Dyas wegen der Arme ermordet wurde. Er bestellt ine Armee und wird kurze Zeit später getötet. Das ist zwar durchaus verdächtig aber mehr auch nicht. Jedi sterben nunmal hin und wieder im Einsatz. So gut sie auch sind es sind auch nur sterbliche. Es könnte genauso gut sein das Dyas von Piraten, Mandos oder einer von zig Millionen anderen gefährlichen Dingen getötet wurde. Einen konkreten Zusammenhang mit Dooku gibt es nicht, zumal Dooku ein Freund Dyas war.

Der Zusammenhang zeigt sich durch das Löschen der Daten aus dem Speicher des Archives und dem Umstand, daß die Bestellung der Armee und der Tod von Sifo-Dyas sich überschneiden. Hat er sich etwa auch selbst getötet, um seine eigene Spur noch mehr zu verschleiern..........?

Von ihrem Standpunkt aus ist es weit naheliegender das Dyas selbst die Daten gelöscht hat um seine Armee zu verbergen.

So soll es zumindest aussehen.
Die Konarmee soll ja nicht als "die Armee des Bösen" dastehen, sondern als "Armee für die Reublik".
Also dürften die Jedi garnicht den Verdacht haben (schon alleine aus dramaturgischen Gründen nicht.....), daß ein "Böser" die Löschung vorgenommen hätte.

Die Jedi wissen übrigens schon den Grund für Dookus Austritt. Er war lange schon von der Korruption angewidert und verbittert wegen dem Tod seines Freundes und Padawans Qui-Gon. Das waren seine Beweggründe und der Austritt war sogar noch vor Dyas verschwinden und Tod.

Gründe kann man auch vortäuschen.
Palpatine macht das andauernd.
Es scheint eine Eigenart der Sith zu sein, immer nur soviel von der Wahrheit preis zu geben, daß diese in einem völlig anderen Licht erscheint. Palaptine sagt sogar manchmal die volle Wahrheit, aber in einem Moment, wo man genau das wieder als Lüge interpretieren könnte, und somit die Wahrheit nicht glaubt. Was dazu führt, daß derjenige der ihm zuhört, in eine andere Richtung denkt.

Einfach alles deutet auf Dyas hin. Nach dem Wissen der Jedi hat Dooku nicht das geringste mit der Armee zu schaffen.

Dyas bestellt nachweislich die Armee und Dyas hat damit auch ein Motiv die Armee zu verstecken, da er sie offensichtlich vor den Jedi verbergen wollte.

Genaugenomen ist noch nicht einmal klar wer die Daten wirklich gelöscht hat. Im Canon steht nicht fest ob Dooku oder Dyas es getan hat.

Die Kloner kennen Sifo-Dyas nicht, waren ihm vorher nie begegnet. Also beweist die Behauptung des Kloners "er habe mit Sifo-Dyas gesprochen" nur, daß sich jemand als Sifo-Dyas ausgegeben hat.

Es geht auch nicht unbedingt um DEN Beweis, sondern um das was am wahrscheinlichsten der Wahrheit entspricht, in Anbetracht der Tatsache wie es in der GFFA aussieht.
Und es sieht nicht besonders gut aus. Man kann keinem mehr trauen, und muss ALLES hinterfragen. Auch den Charakter eines so großen Jedi wie Count Dooku. Aber daran scheitern ja selbst Größen wie Windu.

Der Zweck der Armee war der Schutz der AR. Ganz genau das ist es auch was sie tut. Gegen die Jedi gehen sie völlig legitim vor weil diese versucht haben zu putschen.

Sorry, ich hab grad den Faden verloren.
Wie meinst du das "die Klonarmee geht völlig legitim gegen die Jedi vor"?
Das ist doch der eigentliche Putsch, die eigentliche RACHE der Sith. Oder siehst du das etwa anders?

Natürlich kennen wir noch weitere Hintergründe aber diese werden erst klar wenn es schon lange zuspät ist.

Am Ende von Episode I kennen die Jedi ALLE Fakten die auch der Zuscher kennt. Yoda erzählt sogar etwas, was der Zuschauer noch nicht wußte: von der Regel der Zwei.....
Die Fakten die aus Sicht der Jedi in Episode II auftauchen, habe ich schon in einem anderen Thread benannt.

Fakt ist das es für Yode und Co ganz klar ersichtlich ist das Dyas die Armee bestellt hat und sie auch verbergen wollte. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Dooku und der GAR.

Dem widerspricht sogar Meister Kenobi (Verbindung nach Coruscant, ab 5:37) :"...sie sagen Meister Sifo-Dyas habe bereits vor fast 10 Jahren, im Auftrag des Senats, eine Klonarmee bestellt......aber ich glaube, daß er zu der Zeit schon nicht mehr am Leben war."
Daher ist es eben NICHT klar ersichtlich, weil die Kloner anscheinend garnicht wußten wie Sifo-Dyas aussieht. Jeder der von Sifo-Dyas Plan wußte, konnte sich als Sifo-Dyas ausgegeben haben.

Desweiteren ist es auch nicht erwiesen, ob die Idee mit der "Armee für die Republik" wirklich von Sifo-Dyas stammte, oder ob es im Nachhinein - sobald die Klonarmee entdeckt würde - nur so aussehen sollte, um von Count Dooku (der ja bis zuletzt über jeden Verdacht erhaben ist) abzulenken.

Es ist auch interessant was Yoda ab 6:21 noch sagt: "alleine der dunkle Lord der Sith kennt unsere Shwäche. Wenn informiert der Senat erst ist, vervielfachen sich werden unsere Gegner." Und genau so tritt es ein, die Gegner vervielfachen sich.

Ja ganz toller Plan. Versuche mit den nichtmal 10000 Jedi die AR zu unterwerfen. Selbst die Sicherheitskräfte auf Coruscant und die JF wären ihnen zig mal überlegen. Die Idee ist einfach nur unfug und würde mit dem Tod aller Jedi enden. Aber damit nicht genug es würde den Sith massiv in die Hände spielen. Nach solch einer Aktion könnte sich Palpi ganz offen als Sith präsentieren und würde noch gefeiert werden.

Wenn sogar die Wachen so stark sind, wozu brauch die Republik dann eine Klonarmee, von denen nur etwa 200.000 im Einsatz waren?
Die restliche 1 Mio war noch in der Fertigstellung.

Nimm es mir nicht übel aber die Idee ist schlicht und einfach Quark².

Quark mag ich am liebsten mit Obst garniert.
In Episode III sehen wir einen Yoda und einen Kenobi, wie sie mit den Klonen (den derzeit besten Kriegern in der GFFA) umspringen. Stell dir 50 Jedimeister vor, was die alles niedermetzeln.
Allerdings würde es in Episode II keinen Widerstand von irgendwelchen Wachen geben. Die Jedi würden einfach an ihnen vorbei spazieren, so wie in Episode III Meister Windu und seine Begleiter einfach bis zum Büro des Kanzler spaziert waren, um Palpatine zu verhaften.
Es würde auch nicht darum gehen den gesamten Senat "in Gewahrsam zu nehmen" oder dergleichen, sondern nur den Kanzler und die mächtigsten Senatoren, die FÜR den Krieg und die Mobilmachung stimmten. Ob manipuliert oder nicht, die stecken alle unter einer Decke.
Das wäre ein riskantes Spiel. Aber m. E. ein weniger riskantes als ca. 1,2 Mio Klonsoldaten einer undurchsichtigen dunklen Macht (egal ob mit oder ohne Sith-Lord am Drücker) zu überlassen.

Natürlich strebt ein Politiker nach macht aber es kommt auf die Gründe an.

Papi strebt nicht (nach außen hin) nach Macht um der Macht willen sondern um etwas gutes zu bewirken. Er gibt sich als der Aufopfernde Gutmensch der nur der AR dienen möchte. Er gibt seine Ziele an die durchaus im Sinne der Jedi sind. Frieden, Wohlstand und ein ende der Korruption. Das interessante ist das das keine Lügen sind, es sind tatsächlich seine ziele nur die Mittel sie zu erreichen sind nicht gerade freundlich.

Das Problem ist die Klonarmee. Die Herkunft dieser Armee ist unbekannt. Man kennt den Genspender aber nicht den Auftraggeber. Zu vermuten ist, daß es Count Dooku war. Aber nicht mal, ob die Grundidee von Sifo-Dyas stammte, ist sicher. Also könnte auch der "Gutmensch" Palpatine diese Armee in Auftrag gegeben haben.
Wenn die Jedi ihre Verantwortung für die Republik und die Werte für die sie einstehen ernst nehmen, dann müssen sie ALLE Möglichkeiten in Betracht ziehen, und abwägen welche die wahrscheinlichste ist.

Das wahrhschienlichste ist nicht unbedingt das erfreulichste.

Du sagtest das Dooku die Armee bestellt hat, das war Falsch. Bestellt wurde sie wirklich von Dyas.

Dem widerspricht sogar Obi Wan Kenobi. Siehe oben.

Die Armee ist für die Republik und hat nie etwas anderem gedient. Selbst die Order 66 dient ausschließlich dem Schutz der AR.

Sie ist auch nicht das Werk der DS (sie wurde nicht mit ihr erschaffen wie die Massasi z.B). Sie ist das Werk eines Jedimeisters. Das eine Armee letztendlich immer dem Bösen dient ist nicht ungewöhnlich, weder in der GFFA noch in unserem Universum.

Naja, ich ziehe jedenfals beide Möglichkeiten in Erwägung und tendiere eher dazu, daß die Klonarmee - und besonders die Order 66 - Teil von Sidiouss Plan war, und daß sie lediglich dem dummen Volk als "Armee für die Republik" verkauft werden sollte.
Wenn sie wirklich FÜR die Republik gedacht gewesen wäre, dann wäre sie auch klar zurück verfolgbar bestellt worden. Entweder vom Senat oder vom Jedirat.

[Darth-Xanatos]

Sie wissen daß Sifo-Syas tot ist. Wenn sie denken könnten wäre ihnen nach Entdeckung der Klonarmee sofort klar, daß Sifo-Dyas nicht einfach "verschwunden/verschollen" ist, sondern daß er ermordet wurde, und daß genau diese Klonarmee der Grund dafür ist.

Es gibt keinen einzigen Beweis dafür das Sifo Dyas wegen der Arme ermordet wurde. Er bestellt ine Armee und wird kurze Zeit später getötet. Das ist zwar durchaus verdächtig aber mehr auch nicht. Jedi sterben nunmal hin und wieder im Einsatz. So gut sie auch sind es sind auch nur sterbliche. Es könnte genauso gut sein das Dyas von Piraten, Mandos oder einer von zig Millionen anderen gefährlichen Dingen getötet wurde. Einen konkreten Zusammenhang mit Dooku gibt es nicht, zumal Dooku ein Freund Dyas war.

Sie wüßten nun, daß sein MÖRDER die Daten aus dem Speicher des Archives gelöscht haben muß, und sie wissen außerdem, daß NUR ein Jedi das getan haben kann.
Der einzige Jedi der inetwa zur gleichen Zeit wie Sifo-Syas den JediRAT verlassen hat ist Count Dooku. Nun wissen die Jedi auch den Grund dafür....

Von ihrem Standpunkt aus ist es weit naheliegender das Dyas selbst die Daten gelöscht hat um seine Armee zu verbergen.

Die Jedi wissen übrigens schon den Grund für Dookus Austritt. Er war lange schon von der Korruption angewidert und verbittert wegen dem Tod seines Freundes und Padawans Qui-Gon. Das waren seine Beweggründe und der Austritt war sogar noch vor Dyas verschwinden und Tod.

Alle anderen Jedi kommen weder für den Mord noch für das Löschen der Daten in Frage, weil die keine Verwendung für eine Klonarmee hätten.
Die Jedi könnten also ganz einfach durch Falsifizieren die Zusamnmenhänge erkennen.

Einfach alles deutet auf Dyas hin. Nach dem Wissen der Jedi hat Dooku nicht das geringste mit der Armee zu schaffen.

Dyas bestellt nachweislich die Armee und Dyas hat damit auch ein Motiv die Armee zu verstecken, da er sie offensichtlich vor den Jedi verbergen wollte.

Genaugenomen ist noch nicht einmal klar wer die Daten wirklich gelöscht hat. Im Canon steht nicht fest ob Dooku oder Dyas es getan hat.

Eben. Wären sie nicht so überzeugt von Dookus "gutem Charakter", würden sie erkennen, daß das angegebene Motiv für die Bestellung (Armee für die Republik) und der wahre Verwendungszweck nicht das selbe sein kann.
Es müßte Yoda klar sein, daß die Konarmee nicht das ist, was sie sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen, es müsste Yoda klar sein, daß diese Armee das Werk des Bösen ist. Unabhängig davon ob er sofort darauf kommt, WER die Bestellung der Armee in Auftrag gegeben hat.
Aber wenn er alle Daten die er hat zusammen nimmt, müsste er so viele Leute ausschließen können, bis nur noch Count Dooku übrig bleibt.

Der Zweck der Armee war der Schutz der AR. Ganz genau das ist es auch was sie tut. Gegen die Jedi gehen sie völlig legitim vor weil diese versucht haben zu putschen.

Natürlich kennen wir noch weitere Hintergründe aber diese werden erst klar wenn es schon lange zuspät ist.

Fakt ist das es für Yode und Co ganz klar ersichtlich ist das Dyas die Armee bestellt hat und sie auch verbergen wollte. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Dooku und der GAR.

Wäre Yoda wirklich weise, dann würde er genau dieses "Ende des Sonderstatus der Jedi" einleiten und dem korrupten Senat die Luft abdrücken. DAS wäre ein dermaßen unerwarteter Schachzug, den selbst einen Sith-Lord aus seinem Versteck gelockt hätte.

Ja ganz toller Plan. Versuche mit den nichtmal 10000 Jedi die AR zu unterwerfen. Selbst die Sicherheitskräfte auf Coruscant und die JF wären ihnen zig mal überlegen. Die Idee ist einfach nur unfug und würde mit dem Tod aller Jedi enden. Aber damit nicht genug es würde den Sith massiv in die Hände spielen. Nach solch einer Aktion könnte sich Palpi ganz offen als Sith präsentieren und würde noch gefeiert werden.

Nimm es mir nicht übel aber die Idee ist schlicht und einfach Quark².

Palaptine behauptet, daß er das nicht gewollt habe. Das sind nur WORTE. Die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache. Ein Politiker der keine Macht will, ist entweder geisteskrank oder ein Lügner. Man geht nicht in die Politik, wenn man nichts "bewegen" will.
Um etwas bewegen zu können brauch man entsprechend Macht und Einfluss (....ein Captain Kirk brauch z.B. seinen "Stuhl" auf der Enterprise "um etwas bewegen zu können"......). Ohne geht es nicht. Also laufen die Beteuerungen Palpatines eindeutig gegen seine beruflich motivierten Absichten, was alleine deshalb schon ein Widerspruch wäre und eigentlich keines weiteren Kommentars bedarf.

Natürlich strebt ein Politiker nach macht aber es kommt auf die Gründe an.

Papi strebt nicht (nach außen hin) nach Macht um der Macht willen sondern um etwas gutes zu bewirken. Er gibt sich als der Aufopfernde Gutmensch der nur der AR dienen möchte. Er gibt seine Ziele an die durchaus im Sinne der Jedi sind. Frieden, Wohlstand und ein ende der Korruption. Das interessante ist das das keine Lügen sind, es sind tatsächlich seine ziele nur die Mittel sie zu erreichen sind nicht gerade freundlich.

Welche Fakten die ich genannt habe sind "falsche Fakten"?

Du sagtest das Dooku die Armee bestellt hat, das war Falsch. Bestellt wurde sie wirklich von Dyas.

Es ist mir durchaus klar, daß den Jedi die Antworten nicht auf einem Silbertablett serviert werden. Auch hat der Mörder von Sifo-Dyas seine Taten nicht auf die Stirn tetoviert.
Aber den Grund, warum die Jedi glauben die Armee wäre tatsächlich "für die Republik" - und nicht etwa das Werk der dunklen Seite (welche sie nicht sehen können), würde ich jetzt doch gerne mal wissen.
Und bitte objektiv.

Die Armee ist für die Republik und hat nie etwas anderem gedient. Selbst die Order 66 dient ausschließlich dem Schutz der AR.

Sie ist auch nicht das Werk der DS (sie wurde nicht mit ihr erschaffen wie die Massasi z.B). Sie ist das Werk eines Jedimeisters. Das eine Armee letztendlich immer dem Bösen dient ist nicht ungewöhnlich, weder in der GFFA noch in unserem Universum.

[arthur]

1. Wissen das die Jedi nicht

Sie wissen daß Sifo-Syas tot ist. Wenn sie denken könnten wäre ihnen nach Entdeckung der Klonarmee sofort klar, daß Sifo-Dyas nicht einfach "verschwunden/verschollen" ist, sondern daß er ermordet wurde, und daß genau diese Klonarmee der Grund dafür ist.
Sie wüßten nun, daß sein MÖRDER die Daten aus dem Speicher des Archives gelöscht haben muß, und sie wissen außerdem, daß NUR ein Jedi das getan haben kann.
Der einzige Jedi der inetwa zur gleichen Zeit wie Sifo-Syas den JediRAT verlassen hat ist Count Dooku. Nun wissen die Jedi auch den Grund dafür....
Alle anderen Jedi kommen weder für den Mord noch für das Löschen der Daten in Frage, weil die keine Verwendung für eine Klonarmee hätten.
Die Jedi könnten also ganz einfach durch Falsifizieren die Zusamnmenhänge erkennen.

2. hat Sifo Dyas die Armee bestellt

Dooku und Palpi haben ihn danach lediglich umgelegt und das ganze für ihre Pläne übernommen. Wenn also ein Jedi nach dem Meister fragen sollte welcher die Armee bestellte dann werden sie nur von Sifo Dyas erfahren da lediglich Jango Kontakt mit Dooku hatte.

Eben. Wären sie nicht so überzeugt von Dookus "gutem Charakter", würden sie erkennen, daß das angegebene Motiv für die Bestellung (Armee für die Republik) und der wahre Verwendungszweck nicht das selbe sein kann.
Es müßte Yoda klar sein, daß die Konarmee nicht das ist, was sie sein sollte. Um es auf den Punkt zu bringen, es müsste Yoda klar sein, daß diese Armee das Werk des Bösen ist. Unabhängig davon ob er sofort darauf kommt, WER die Bestellung der Armee in Auftrag gegeben hat.
Aber wenn er alle Daten die er hat zusammen nimmt, müsste er so viele Leute ausschließen können, bis nur noch Count Dooku übrig bleibt.

Nachdem Palpi seine Sondervollmachten hat und auch schon einige Senatoren von der GAR wissen! Ein Senator fordert ja sogar den sofortigen Einsatz der Klone. Es ist höchst unwahrscheinlich das Yoda ohne Erlaubnis des Senats eine Armee in die Schlacht führen würde, das wäre das ende für den "Sonderstatus" der Jedi.

Da gebe ich dir Recht.

Wäre Yoda wirklich weise, dann würde er genau dieses "Ende des Sonderstatus der Jedi" einleiten und dem korrupten Senat die Luft abdrücken. DAS wäre ein dermaßen unerwarteter Schachzug, den selbst einen Sith-Lord aus seinem Versteck gelockt hätte.

Mit der Klonarmee im Rücken müsste der weise "Anführer" spüren, daß die dunkle Seite aufgrund seiner besonderen Stellung in der Republik (welche ihm diese Klonarmee zu kontrollieren erlaubt) immer stärker wird, und nicht weil ein Senator seine Stimme erhebt. Er müsste zumindest jetzt schon erkennen, welch dunklem Werk er dient, weil das Dunkle in der Galaxis (in Form dieser Klonarmee) nun Gestalt angenommen hat.
Diese Tatsache kann er nicht übersehen, ganz egal was die "dunkle Seite" bisher zu verschleiern vermochte. Denn diese Armee ist absolut sichtbar.
Also ich sehe sie ganz deutlich, die Klone.

Du hältst das für auffällig weil wir als Zuschauer nicht viel mehr mitbekommen als diese Ereignisse. Inuniverse sieht das aber anders aus. Palpatine hat sogar alles so gedreht das es so aussieht als ob er das alles nicht gewollt hat. Er gibt sich bescheiden und demütig. Er erweckt den Anschein als ob er zum wohle der Republik immer mehr Arbeit auf sich lädt. Das macht ihn nicht sehr verdächtig. Er ist zu dem Zeitpunkt auch niemand der seine Macht auskosten würde oder Korrupt ist. In den Augen der Jedi ist er bis zum Krieg ein relativ rechtschaffener Man der zum wohle aller handelt. Einen verdacht hegen sie erst nachdem Palpi immer mehr Vollmachten bekommt und die Demokratie damit Quasi aushebelt, aber da ist es schon zu spät und ihnen sind die Hände gebunden.

Palaptine behauptet, daß er das nicht gewollt habe. Das sind nur WORTE. Die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache. Ein Politiker der keine Macht will, ist entweder geisteskrank oder ein Lügner. Man geht nicht in die Politik, wenn man nichts "bewegen" will.
Um etwas bewegen zu können brauch man entsprechend Macht und Einfluss (....ein Captain Kirk brauch z.B. seinen "Stuhl" auf der Enterprise "um etwas bewegen zu können"......). Ohne geht es nicht. Also laufen die Beteuerungen Palpatines eindeutig gegen seine beruflich motivierten Absichten, was alleine deshalb schon ein Widerspruch wäre und eigentlich keines weiteren Kommentars bedarf.

Wäre er "Gärtner" würde ich ihm glauben. Er ist aber Poitiker.
Die selbe "Debatte" führten auch schon Obi Wan und Anakin. Die wurden aber jäh unterbrochen.....wäre interressant gewesen, welche Schlüsse Obi Wan noch gezogen hätte, und mit welchen Argumenten Anakin dagegen gesteuert hätte.

Nein du nennst Fakten (im Fall der Armee Bestellung sogar falsche) die dir als Zuschauer bekannt sind und bist der Meinung das jeder der inuniverse davon nichts wissen kann ein Vollidiot ist. Da muss man schon überlegen und Differenzieren zwischen unserem Wissen als Beobachter und dem Wissen der Charaktere im Film.

Außerdem lässt du, und andere, gerne die Situation der GFFA außer acht. Das verhalten einiger Charaktere mag nicht nachvollziehbar sein weil wir nicht in der Selben Lage sind aber das macht es noch lange nicht unlogisch.

Wenn man das ganze schon Analysieren möchte dann doch bitte Objektiv und mit etwas mühe. Die Filme lassen es zwar nicht auf anhieb erkennen aber die Story der PT ist doch sehr komplex wenn man genauer hinschaut. Das ist ja gerade das schöne daran. Einerseits hat man einen recht komplexen Film und wenn einem das nicht gefällt ist es immer noch ein hübscher Action Kracher mit viel Bum bum.

Welche Fakten die ich genannt habe sind "falsche Fakten"?

Es ist mir durchaus klar, daß den Jedi die Antworten nicht auf einem Silbertablett serviert werden. Auch hat der Mörder von Sifo-Dyas seine Taten nicht auf die Stirn tetoviert.
Aber den Grund, warum die Jedi glauben die Armee wäre tatsächlich "für die Republik" - und nicht etwa das Werk der dunklen Seite (welche sie nicht sehen können), würde ich jetzt doch gerne mal wissen.
Und bitte objektiv.

[Darth-Xanatos]

Wenn mein Kanzler plötzlich spricht und aussieht wie ein Monster und dabei lapidar erklärt, dass die Republik von nun an an ein einzig von ihm geleitetes Imperium sein wird, und dass tausende Diener der alten Republik auf die Schnelle und ohne jeden Prozess auf seine Anordnung hingerichtet wurden, dann würde mit das als Senator doch ein ganz klein bisschen verdächtig vorkommen.

In einer Gesellschaft aus Millionen verschiedenen verschiedenen intelligenten Spezies spielt aussehen wohl kaum noch eine Rolle. Davon einmal abgesehen erklärt er dem Senat das der Angriff der Jedi ihn verstümmelt hat. Das macht ihn für viele sogar noch sympathischer da er nicht nur den Krieg gewonnen hat sondern auch noch mit schwersten Verletzungen vor den Senat tritt um seine Arbeit zu machen.

Die neue Ordnung war genau das was viele Senatoren sich gewünscht haben. Ein Garant für Frieden und Wohlstand. Zumindest am Anfang war das Imperium im Senat sehr Populär und auch gewünscht, was nach drei Jahren Krieg gegen die KUS auch verständlich ist. Aber dennoch gab es eine große Opposition. Die "Petition der Zweitausend" zeigt das der Senat eben kein solch einheitlich dämliches Gebilde ist wie du hier behauptest.

Nein, eigentlich nicht. Es ist eine Armee die von einem Jedi hätte bestellt und bezahlt weden sollen, aber letztenendes von seinem Mörder (Count Dooku) bestellt und bezahlt wurde.

1. Wissen das die Jedi nicht und

2. hat Sifo Dyas die Armee bestellt

Dooku und Palpi haben ihn danach lediglich umgelegt und das ganze für ihre Pläne übernommen. Wenn also ein Jedi nach dem Meister fragen sollte welcher die Armee bestellte dann werden sie nur von Sifo Dyas erfahren da lediglich Jango Kontakt mit Dooku hatte.

Als Yoda nach Kamino reiste "um sich diese Armee der Republik anzuschauen", kehrte er ohne Rücksprache (zumindest wird im Film keine gezeigt) zurück, um die Gefangenen zu befreien.

Nachdem Palpi seine Sondervollmachten hat und auch schon einige Senatoren von der GAR wissen! Ein Senator fordert ja sogar den sofortigen Einsatz der Klone. Es ist höchst unwahrscheinlich das Yoda ohne Erlaubnis des Senats eine Armee in die Schlacht führen würde, das wäre das ende für den "Sonderstatus" der Jedi.

Auffällig ist, daß alle Ereignisse Palpatine offenbar in die Hände spielen. Je schlimmer es in der Galaxis aussieht, um so gefestigter wird seine Position. Er wird sichtlich zu stark. So stark, daß er politisch und auch vom Gesetz her unangreifbar wurde. Und das schon seit Episode II.

Du hältst das für auffällig weil wir als Zuschauer nicht viel mehr mitbekommen als diese Ereignisse. Inuniverse sieht das aber anders aus. Palpatine hat sogar alles so gedreht das es so aussieht als ob er das alles nicht gewollt hat. Er gibt sich bescheiden und demütig. Er erweckt den Anschein als ob er zum wohle der Republik immer mehr Arbeit auf sich lädt. Das macht ihn nicht sehr verdächtig. Er ist zu dem Zeitpunkt auch niemand der seine Macht auskosten würde oder Korrupt ist. In den Augen der Jedi ist er bis zum Krieg ein relativ rechtschaffener Man der zum wohle aller handelt. Einen verdacht hegen sie erst nachdem Palpi immer mehr Vollmachten bekommt und die Demokratie damit Quasi aushebelt, aber da ist es schon zu spät und ihnen sind die Hände gebunden.

Mir fallen eine menge logischer Argumente ein. Auch ohne Sekundärliteratur.

Nein du nennst Fakten (im Fall der Armee Bestellung sogar falsche) die dir als Zuschauer bekannt sind und bist der Meinung das jeder der inuniverse davon nichts wissen kann ein Vollidiot ist. Da muss man schon überlegen und Differenzieren zwischen unserem Wissen als Beobachter und dem Wissen der Charaktere im Film.

Außerdem lässt du, und andere, gerne die Situation der GFFA außer acht. Das verhalten einiger Charaktere mag nicht nachvollziehbar sein weil wir nicht in der Selben Lage sind aber das macht es noch lange nicht unlogisch.

Wenn man das ganze schon Analysieren möchte dann doch bitte Objektiv und mit etwas mühe. Die Filme lassen es zwar nicht auf anhieb erkennen aber die Story der PT ist doch sehr komplex wenn man genauer hinschaut. Das ist ja gerade das schöne daran. Einerseits hat man einen recht komplexen Film und wenn einem das nicht gefällt ist es immer noch ein hübscher Action Kracher mit viel Bum bum.


BTW:

GL ging es vordergründig um die Psychologie seiner Hauptcharaktere, nicht um Geschichte.
Hauptsache die "Verwandlung Anakins" spielt vor einem reißerischen Hintergrund, der aber wie gesagt nicht gut durchdacht ist.

Vordergründig ging es ihm darum Geld zu scheffeln. Und da war er mehr als erfolgreich mit. immerhin 20 Milliarden bis 2005 Ach und außerdem spielt er gerne mit neuen CGI herum der kleine mit dem Holzfellerdhemd.

[KennerderEpisoden]

Die Jedi mögen geistig nicht die Hellsten sein, aber zumindest steht ihnen ihr geliebter Senat in dieser Hinsicht in nichts nach.

Wenn mein Kanzler plötzlich spricht und aussieht wie ein Monster und dabei lapidar erklärt, dass die Republik von nun an an ein einzig von ihm geleitetes Imperium sein wird, und dass tausende Diener der alten Republik auf die Schnelle und ohne jeden Prozess auf seine Anordnung hingerichtet wurden, dann würde mit das als Senator doch ein ganz klein bisschen verdächtig vorkommen.

[arthur]

Vom Standpunkt der Jedi aus ist das eine Armee die von einem Jedi bestellt und bezahlt wurde.

Nein, eigentlich nicht. Es ist eine Armee die von einem Jedi hätte bestellt und bezahlt weden sollen, aber letztenendes von seinem Mörder (Count Dooku) bestellt und bezahlt wurde.

Des weiteren war das auch keine Entscheidung der Jedi sondern des Kanzlers mit einen neuen Vollmachten.

Als Yoda nach Kamino reiste "um sich diese Armee der Republik anzuschauen", kehrte er ohne Rücksprache (zumindest wird im Film keine gezeigt) zurück, um die Gefangenen zu befreien.

Nenne mir auch nur einen Punkt der Palpatine verdächtig macht.

Da gibt es mehrere Punkte. Oder sagen wir eher "Ereignisse die einen konkreten Verdacht rechtfertigen".

Auffällig ist, daß alle Ereignisse Palpatine offenbar in die Hände spielen. Je schlimmer es in der Galaxis aussieht, um so gefestigter wird seine Position. Er wird sichtlich zu stark. So stark, daß er politisch und auch vom Gesetz her unangreifbar wurde. Und das schon seit Episode II.
Eigentlich hätte Palpatine schon mit Erhalt der Sondervollmachten die "Order 66" befehlen können. Die paar Jedi hätten gegen 1 Mio Klonsoldaten nichts auszusetzen gehabt. Und wenn die Jedi der Republik (die faktisch keine Republik mehr war) so treu ergeben waren (wie das gerne behauptet wird - wo ich auch garnicht widersprechen will), dann hätten die Jedi auch bis zuletzt gekämpft und wären nicht geflohen.
Sie wären also so oder so unter gegangen.

Der einzige Grund warum die Geschichte noch um eine weitere "Episode" verlängert wurde ist m.E. der, daß Anakin zuerst zu einem Sith werden mußte, bevor der Jediorden vernichtet werden konnte. Ganz im Sinne von GL, der ja sagt "die 1. drei Episoden währen die Geschichte Anakins". Also geht es GL eh nicht vordergründig um den Fall der Republik (oder um eine Art Nacherzählung vom Fall des römischen Reiches - oder was auch immer das realgeschichtliche Vorbild war), und ist daher nicht so logisch durchdacht, wie die Gründe warum Anakin zu einem Sith wurde.

GL ging es vordergründig um die Psychologie seiner Hauptcharaktere, nicht um Geschichte.
Hauptsache die "Verwandlung Anakins" spielt vor einem reißerischen Hintergrund, der aber wie gesagt nicht gut durchdacht ist.
Man kann darüber durchaus geteilter Meinung sein.

Ich gebe dir hier also den Rat dir nochmals in aller Ruhe die Filme anzuschauen und evl etwas Sekundär Literatur zu lesen. Wenn dir dann doch noch ein paar Logische Argumente einfallen sollten weisst du wo man mich finden kann.

Mir fallen eine menge logischer Argumente ein. Auch ohne Sekundärliteratur.


@ Halman:
ich bin dran......."alles läuft genau nach Plan"

[Darth-Xanatos]

Man hätte Anakin z.B. niemals ausbilden dürfen, wenn man ihn nicht für den Auserwählten, sondern im Gegenteil für gefährlich hält.

Man wollte ihn anfangs nicht Ausbilden weil er zu alt war. Da aber die Sith wieder aufgetaucht sind wäre es extrem bescheuert diesen jungen, der ein sehr grosses Potential hat, nicht auszubilden damit er evl den Sith in die arme läuft.

Genauso wenig hätte man die Klonarmee publik machen und sogar benutzen dürfen(und den Klonen vertrauen).

Oh ja es wäre ja auch so viel besser die AR zerbrechen zu lassen oder ohne stehendes Heer in einen Krieg zu ziehen.

Vom Standpunkt der Jedi aus ist das eine Armee die von einem Jedi bestellt und bezahlt wurde. Und immerhin waren die Klone der AR gegenüber bedingungslos loyal. Keiner der Jedi hätte wissen können das sie eines Tages selbst die AR verraten müssen. An der Entscheidung die klone einzusetzen ist also nichts auszusetzen. Des weiteren war das auch keine Entscheidung der Jedi sondern des Kanzlers mit einen neuen Vollmachten.

Am naivsten verhält man sich aber mit dem unbekannten SIth Lord. Spätestens bei Beginn der Klonkriege hätte man sich doch fragen müssen, ob nicht hinter Palpatine der dunkle Lord steckt.

Nenne mir auch nur einen Punkt der Palpatine verdächtig macht.



Also im Laufe der Jahre sind mir solche Threads desöfteren untergekommen und jedes mal ist es das selbe. Undurchdachte Behauptungen um den Klugscheisser heraushängen zu lassen (ich bin mir auch voll bewusst das ich das ebenfalls gerade tue aber irgendwer muss doch das Nerd Klischee pflegen). Das dabei kein bisschen über schlüssige Argumente nachgedacht wird ist keine Seltenheit und leider sehr traurig.

Ich gebe dir hier also den Rat dir nochmals in aller Ruhe die Filme anzuschauen und evl etwas Sekundär Literatur zu lesen. Wenn dir dann doch noch ein paar Logische Argumente einfallen sollten weisst du wo man mich finden kann.

[Vic_Fontaine]

Ich hoffe mal es ist okay für diesen speziellen Aspekt einen neuen Thread zu eröffnen.

Naja mir gehts darum herauszustellen, wie unwissend, naiv und dumm sich die Jedis in den ersten drei Episoden verhalten. Von weise und mächtig ist da nicht viel zu sehen.

Es gibt jede Menge merkwürdige Reaktionen und Entscheidungen der Jedis wie ich finde. Man kann dies natürlich alles damit erklären, dass Sidious sie getäuscht hat, trotzdem wirkt das ganze für mich mittlerweile zu unglaubwürdig.

Man hätte Anakin z.B. niemals ausbilden dürfen, wenn man ihn nicht für den Auserwählten, sondern im Gegenteil für gefährlich hält. Genauso wenig hätte man die Klonarmee publik machen und sogar benutzen dürfen(und den Klonen vertrauen). Am naivsten verhält man sich aber mit dem unbekannten SIth Lord. Spätestens bei Beginn der Klonkriege hätte man sich doch fragen müssen, ob nicht hinter Palpatine der dunkle Lord steckt.

Mehr fällt mir momentan nicht ein...ist ja auch schon spät.