Verhalten der Jedi und des Jedi-Rats in Episode 1-3

[Darth Venku]

@ Larkis

Dazu kommt noch das Skywalker, die Vertrauensperson vom Kanzler bei der Beendigung des Krieges von Obi-Wan angegriffen und schwer verwundet wird, nur der heorische persönlichen Einsatzes des verletzten Kanzlers ist es zu verdanken das sein Freund noch lebt.

Nach den Wissen des Volkes ist Anakin durch die Jedi getötet wurden.

[Larkis]

Interessantes Thema. Ich versuch das ganze mal etwas näher zu Beleuchten.

Episode 1:

Der ganze Krieg hatte nur einen Zweck, um Palpatine zum Kanzler zu machen. Zuerst offenbart er sich als Sith der Handelsföderation und bringt sie mit Geld oder geheimen Wissen auf seine Seite. Er stärkt ihren Rücken und bringt sie dazu gegen die Besteuerung der Handeslrouten zu protestieren indem sie Naboo angreifen. Der tiefere Hintergrund dabei ist aber nur der, das die Königin recht einflussreich ist und Palpatine mit diesem Krieg zeigen will das die Republik unfähig ist im Kriesenmanagment (wofür Palpatine/Handelsföderation selbst ja viele Politiker kauft). Er bringt Amidala dazu ein "berechtitgtes" Misstrauensvotum auszustellen und währen Amidala zu ihrem Planeten zurückkehrt, sorgt Palpatine dafür das er zum Kanzler gewählt wird.

Zeitgleich schickt er seinen Schüler los, im Grunde nichts mehr als einen Schläger, der sich den Jedi als Sith offenbahren soll.


Die Jedi sind daraufhin beunruhigt, was Seifo-Dyas dazo bringt, eine Klon Armee zu bestellen. Dies erfährt Palpatine durch seinen neuen Schüler Dooku und lässt Seifo-Dyas umbringen, damit die Klonarmee im verborgenem bleibt. Oder Dooku bringt Dyas um und bestellt danach die Armee in dessne amen, ist irrelevant.

Episode 2:

Palpatine erschafft über seinen Schüler die Seperatisten, eine sich abspaltente Truppen der Planeten unter Führung der großen "Wirtschaftsclans" eine gefährliche Vereinigung der man mit viel Vorsicht begegnen muss. Durch ein sinnloses Attentat auf Amidala bringt er die jedi auf die Spur von Jango Fett und damit zur Klonarmee. Durch den Weiterflug nach Geonosis erfahren die Jedi, das die Klonarmee was mit den Seperatisten zutun haben muss.

Das ist jetzt ein wichtiger Punkt. MMn glauben die die Jedi, die verborgene Waffe des Feindes gefunden zu haben. In ihren Augen hat der Feind aber einen Fehler gemacht, um die Kloner zu täuschen wurde die Armee scheinbar von einem Jedi in Auftrag gegeben. Also können sie die nichtfertige Armee in Besitz nehmen, bevor sie ihren urpsrünglichen zweck erfüllen kann. Man nimmt aus Sicht er jedi die Waffe des Feindes und verwendet sie gegen ihn.

Für die Öffentlichkeit sieht das ganze so aus: Das mit den Speratisten ist einer angespannte Situation, doch dann dringen 2 Jedispione in den Hauptplaneten der Seperatisten ein. Sie werden gefangengenommen und nach geltendem Recht zum Tode verurteilt. Doch dann führen die Jedi einen kriegerischen Akt aus mit einer plötzlich auftauchenden Armee und starten die Klonkriege. Aus der Sicht der Bevölkerung sind die Jedi nun die Bösen, da sie grundlos den Krieg provoziert haben. Genau das was Palpatine wollte.

Die Jedi selbst haben die Waffe des Feindes, wollen sie aber NICHT aus der Hand geben. Also werden nur jedi und padawane als Offiziere und Generäle eingesetzt.


Episode 3: Hierzu muss man eigentlich nicht allzuviel sagen. Der Krieg tobt seid 3 Jahren ohne das irgentwas irgentwie vorrankommt. Das Vertrauen der Bevölkerung in den Jedi-Orden sinkt. Am Ende führen die Jedi 2 Attentate auf den obersten kanzler aus. Einmal durch Windu und seine Kumpane und dann einmal durch Yoda. Für beides gibtes genügend Zeugen die gesehen haben das die Personen im Gebäude waren, Es gibt genug Zeugen um zu sehen das Yoda Grundlos die Senatswachen angegriffen hat und es gibt die genannten Audiofiles. Gleichzeitig schaffen es die Klone nachdem sie die jedi abserviert haben es mit Leichtigkeit den Krieg zu gewinnen. Ja es tauchen auf einmal viel mehr Klone auf. Haben die jedi Klone zurückgehalten? Wenn ja warum? Und warum greifen sie den kanzler an. Dazu kommt noch das Skywalker, die Vertrauensperson vom Kanzler bei der Beendigung des Krieges von Obi-Wan angegriffen und schwer verwundet wird, nur der heorische persönlichen Einsatzes des verletzten Kanzlers ist es zu verdanken das sein Freund noch lebt.

mMn alles höchst nachvollziehbar.

[killy]

"Viel heiße Luft..."

Aha.

Dieser Satz kommt in meinen Beiträgen gar nicht vor.

[McWire]

Das wäre ein Eigentor.
"Ich bin der Senat"
"Unbegrenzte Macht"
Sein rumgeweine, seine Angebote gegenüber Anakin...mal ehrlich, diese Audiodatei würde ihn doch nur viel mehr belasten. Es sei denn er manipuliert oder zeigt nur Ausschnitte, was genau so verdächtig ist.

Natürlich hat er nur die für die Jedi belastendsten Passagen veröffentlicht.

Im Roman zum Film ist die Audioaufnahme als Zitat enthalten.. leider habe ich den Roman noch in meiner Wohnung bei der Arbeitsstätte, daher kann ich die Stelle erst nächste Woche zitieren.

[DefiantXYX]

Im übrigen hat Sidious den Kampf heimlich per Audio aufgezeichnet und dann dem Senat als Beweis für den Mordversuch vorgelegt.

Das wäre ein Eigentor.
"Ich bin der Senat"
"Unbegrenzte Macht"
Sein rumgeweine, seine Angebote gegenüber Anakin...mal ehrlich, diese Audiodatei würde ihn doch nur viel mehr belasten. Es sei denn er manipuliert oder zeigt nur Ausschnitte, was genau so verdächtig ist.

[[OTG]Marauder]

Intressant ist ja das die Jedi offenbar einige Jahrunderte lang eine Politik des "nichteinmischens" in die Politik betrieben haben,das sie scheinbar das ganze zu einem Grundsatz erhoben haben,der Angehörige des Ordens,die ein "Leben" neben dem Jeditum hatten (wie Dooku,Qui-Gon und Sifo Dias)dazu bewegt hat,entweder den Orden zu verlassen oder zumindest der Zugerhörigkeit zum Rat (dessen Endscheidungen sie nicht mittragen wollten) zu entsagen.
Die "Blindheit" der Jedi gegenüber der Politik ist also scheinbar hausgemacht und Sidious/Palpatine hat das offensichtliche nur ausgenutzt..dazu musste er nichtmal seine Sith Kräfte einsetzen..ggf.wäre ein anderer gewiefter Politiker in der Lage gewesen zumindest "ähnliches" zu erreichen wie Palpatine..

[McWire]

Was mir gerade noch einfällt ist Episode III.
Palpatine wird entführt, sitzt dann aber ganz gelassen auf diesem Stuhl. Dann schwärmt er noch ObiWan und Anakin vor, wie toll und mächtig Sith-Lords sind und man solle sich doch ergeben. Dann fiebert er schließlich im Kampf richtig mit, ermutigt Anakin zum Mord und fordert ihn auf ObiWan liegen zu lassen.
Ok, das meiste bekommt nur Anakin mit, aber spätestens nach dieser ganzen Geschichte, hätte ein Verdacht entstehen müssen.

Schreiben die Jedis denn keine Berichte oder werden befragt?
"Na, wie hast du Dooku besiegt?"
"Och jo, war ganz nett, habe ihm die Armee abgeschlagen, dann den Kopf".
Fall geschlossen.

Zu der Zeit hatten die Jedi schon längst einen Anfangsverdacht gegen Palpatine, da sie Anakin ja wenige Tage später als Spion auf ihn angesetzt haben.

Allerdings war Palpatine zu dieser Zeit schon zu mächtig und ein Teil des Senats stand hinter ihm.

Ich jede jeder Putschversuch seitens der Jedi hätte im totalen Bürgerkrieg geendet und das wollten sie nicht.

Erst als Anakin Mace Windu offenbart hat, dass sich Palpatine als Sidious zu erkennen gegeben hat, sind sie instinktiv eingeschritten.

Im Gegensatz zum Film erzählt der Roman von Ep III diese Geschehnisse viel genauer und vertieft, wobei sich die meiste Zeit auf Anakins Gefühlsleben konzentriert.

Im übrigen hat Sidious den Kampf heimlich per Audio aufgezeichnet und dann dem Senat als Beweis für den Mordversuch vorgelegt. Gleichzeitig hat er alle Senaroren verhaften lassen, die die "Petition der 2000" unterzeichnet haben, abgesehen von Padme, da er sie ja noch brauchte um Anakin dazu zu bringen endgültig auf die dunkle Seite zu fallen.

[DefiantXYX]

Was mir gerade noch einfällt ist Episode III.
Palpatine wird entführt, sitzt dann aber ganz gelassen auf diesem Stuhl. Dann schwärmt er noch ObiWan und Anakin vor, wie toll und mächtig Sith-Lords sind und man solle sich doch ergeben. Dann fiebert er schließlich im Kampf richtig mit, ermutigt Anakin zum Mord und fordert ihn auf ObiWan liegen zu lassen.
Ok, das meiste bekommt nur Anakin mit, aber spätestens nach dieser ganzen Geschichte, hätte ein Verdacht entstehen müssen.

Schreiben die Jedis denn keine Berichte oder werden befragt?
"Na, wie hast du Dooku besiegt?"
"Och jo, war ganz nett, habe ihm die Armee abgeschlagen, dann den Kopf".
Fall geschlossen.

[McWire]

Ich habe mir mal erlaubt in der letzten Woche Teile des Romans zu den Episoden I - III zu lesen und da wurde doch einiges klar.

Bei Sidious hat man beispielsweise den Fakt, dass er in der Zeit als Kanzler Palpatine seine Machtfähigkeiten gar nicht eingesetzt hat.

Sein Lichtschwert war in einer Statue in seinem Büro eingegossen und er hat es erst kurz vor dem Kampf mit den vier Jedi-Meistern heraus geholt.

Ansonsten waren die Jedi aber kurzsichtig und irgendwie blockiert, wie Yoda in Ep II. ja selbst zugibt. Die vielschichtigen Pläne von Sidious haben die Zukunft derart vernebelt, dass sich die Jedi über nichts mehr im Klaren waren.

[arthur]

Ich musste mich etwas abreagieren, Entschuldigung. Das Ding an der Sache ist, dass man nicht diskutieren kann, wenn man die Fakten des einen damit aberkennt, dass das Material, auf das sich dieser bezieht, dramaturgisch schwach ist. Genau das macht killy hier gerade mit mir, was mir ziemlich auf den Zeiger geht. Wenn man nicht diskutieren will, sondern nur über die neue Trilogie ablästern, so kann man das gerne tun - ich mach auch mit. Aber dies hier ist nicht der richtige Thread um die dramaturgischen Schwächen dieser (die diese auch hat, keine Frage) zu diskutieren. Damit werden aber alle anderen Diskussionen hier auseinandergeschnitten.

Es "zieht" eben noch nicht jeder seine Armgumente mit "flexibler Rhetorik" auf, und die meisten "heitzen" ihre Räumlichkeiten noch nicht mit "erneuerbarer Energie".
Die Welt ist nicht perfekt

Definitiv. Aber ich fühle mich hier nicht als gleichberechtigt angesehen, weil ich nicht über die PT hetze, sondern diese als Fakten verwende. Schönes Beispiel war hier mein Argument mit der Sith-Fähigkeit, die damit abgetan wurde, dass die Jedi sowieso alles laut der AT auf Millionen Kilometer spüren müssten. Egal, was die neue Trilogie und das EU dazu sagen, mein Argument ist als nichtig erklärt worden.

Ich habe das eher so verstanden, daß dein Argument als genau die Sache "daß man dann ja SW komplett auf die Fantasy-Ebene schieben könnte" gemeint war (was für killy nicht o.k. ist), nicht aber du als Person.

Lucas kann bestimmen, welche unserer Gedankengänge "richtig" sind, wobei sich das richtig darauf bezieht, dass er damit eine Faktenlage schafft, die jeder, der über SW diskutieren möchte, verwendet. Damit können genau die Diskussionen, die wir hier führen, vermieden werden, weil sie unnötig sind. Gegen die Gedanken, die jemand sich macht, hat auch keiner was. Erst, wenn man diese über das stellt, was vom Kanon definiert wird, stört mich dies, weil man damit die gemeinsame Faktenlage mit den Füßen tritt.

Es geht bei "Lucas Gedankengängen" eher darum, daß seine von ihm geschaffene Faktenlage unweigerlich neue Fakten hervor ruft, die sich aber mit den vorhandenen Fakten beißen.

Wenn die Entdeckung der Klonarmee der Punkt wäre, wo man z.B. bei dem Spiel "Mastermind" nun die richtige Farbkombination heraus gefunden hätte......also Entdecken der Klonarmee = richtige Farbkombination......, dann hält GL die ganze Zeit dagegen: "nö, Palpatine hat eine Aura und die Jedi können die dunkle Seite nicht sehen, also können sie auch nicht mit Hilfe der Fakten falsifizieren, daß Palpatine DER Sith-Lord sein könnte".

Sprich, die Jedi sind laut GL farbenblind, weil sie nicht hell von dunkel unterscheiden können". Wer aber nicht hell von dunkel unterschiden kann, der sieht rein garnichts, auch nicht die simpelste Logik. Dann ist es ein einfaches "Fakten" zu schaffen, weil es keine Grundlage mehr gibt, selbige zu überprüfen bzw. innerhalb der Geschichte eine Unterscheidung zwischen richtig und falsch (hell und dunkel) anzustellen. Dann ist alles richtig was GL als richtig erklärt und alles falsch was GL als falsch erklärt, auch wenn es KEINE anwendbare Logik innerhalb der Geschichte gibt, die einem das irgendwo bestätigt. Wenn sich die Logik einer Geschichte aber nicht irgendwo selbst bestätigt, dann ist da keine Logik und dann ist da auch keine Glaubwürdigkeit mehr.

DAS ist der Punkt über den sich die meisten aufregen.

Ja, aber Dooku lernte im Laufe der Jahre der Ausbildung als Jedi, seine Gefühle zu kontrollieren. Anakin hatte diesen Vorteil nicht.

Der junge Anakin konnte immerhin Padmè vor Yoda verbergen. Aber eben nicht seine innere Unruhe....

Er war ein mächtiger Jedi, der durch seine Kontroversen zum Jedi-Rat aufgefallen ist. Außerdem war er recht beliebt unter den Jedi. Er hatte zwar wahrscheinlich immernoch Ideale, aber diese waren nicht mehr so wichtig. Er war ein "Sith-Anwärter". Ich weiß nicht, ob es den Meistern aufgefallen wäre, da er sich schon vorher mit den Sith-Schriften (okay, Holocrons) beschäftigte und dies auch tarnen konnte. Da fiel ihm die Umstellung wohl leicht.

Wenn ich mir anschaue welchen inneren Kampf Obi Wan durchlebt, während er Anakin in Flammen aufgehen sieht, dann kann ich mir Dookus "Umstellung" nur schwer vorstellen, wenn auch er einen "Bruder" töten soll.
Ich kann mir das nur so vorstellen, daß er geistig irgendwie "weggetreten" war (was auf einen massiven Einfluß von außen hindeutet), und daß das auch der Grund ist, warum sich sein "Geständnis" vor Obi Wan, fast so anhört, als wolle er sich für irgendwas bei Obi Wan entschuldigen. Nur was ihm so auf der Seele liegt, kommt ja nicht richtig raus. Es ist verwirrend, aber ev. nicht aus Absicht, sondern weil er womöglich immer noch emotional kompromittiert ist.

Denkfehler. Man wusste, dass es vor 10 Jahren eine Handelsblockade gab (wobei die vielleicht schon in Vergessenheit geriet?), zusätzlich gibt es Separatisten und die Vermutung, dass NICHT ein mittlerweile gestorbener Jedi-Meister die Klonarmee in Auftrag gegeben hat. Auch der Meister kann seinen Plan beschützen, wenn dieser gefährdet wird. Vielleicht bezweckte er ja etwas bestimmtes mit der Einnahme von Naboo und die Jedi waren dabei, dies zu vereiteln? Der Jedi-Rat hat nicht die gleichen Informationen wie wir zur Verfügung. Auch muss es kein Sith sein, der die Armee in Auftrag gegeben hat. Es gibt ja auch dunkle Jedi. Aber ja, wahrscheinlich wird man darüber nachgedacht haben, dass es ein Sith war, der dies getan hat.

Was hätten denn die Jedi noch 2 Sekunden vor dem Abheben ihres Raumschiffes entdecken sollen?
Sie waren doch gerade im Begriff Tatooine für immer zu verlassen, als plötzlich Darth Maul wie ein Wahnsinniger angeflogen kam.

Ja, aber wo anfangen zu suchen?

Vielleicht dort wo man ihn am wenigsten erwartet, wenn man genau weiß, daß man die dunkle Seite nicht sehen kann?
Letzteres ist übrigens ein Fakt, der genau zu der richtigen Überlegung führen müsste, weil Palpatine genau diesem Profil entspricht "die dunkle Seite ist bei mir nicht zu sehen......bei anderen aber schon (z.b. bei Count Dooku)".

Fakten ergänzen sich irgendwann zu einer unumstößlichen Wahrheit. Vorausgesetzt es SIND Fakten, und vorausgesetzt man erkennt sie auch konsequent als solche an.

Ich bezweifle dennoch einfach mal, dass ein Sith-Lord sämtliche Jedi so behindern kann, dass diese keinen Sith erkennen, wenn er vor ihnen steht und gleichzeitig auch andere Ereignisse in der Galaxie.

Aber ganu das tut er doch oder? Zumindest laut Kanon: dunkle Aura verschleiern und so....

Wahrscheinlicher ist doch, dass er die Fähigkeiten der Jedi, in die Zukunft (so kann man das Zitat auch deuten) zu blicken, eingeschränkt hat. Alles andere wäre viel zu auffällig, vor allem in Zusammenhang damit, wann Palpatine auftrat. Wenn sie aber erst merken, dass sie bestimmte Ereignisse in der Zukunft nicht sehen konnten, wenn diese bereits eingetreten sind, ist es für sie schon zu spät.

Vielleicht wurde der "Faden" zur Zukunft unterbrochen, weil der eigentliche Auftraggeber getötet wurde, und somit der ursprüngliche Sinn (...."für die Republik"....) der Klonarmee "verschleiert" wurde:
Da der Sinn verschleiert wurde, "verwandelten" sich die Klonsoldaten (rein hypothetisch) in quitschende gelbe Entchen (die ja zumindest "für die Kinder der Republik" von großer Bedeutung wären...), und die "Zukunft" wurde somit "neutralisiert".....vielleicht....

In TESB konnte Yoda die Zukunft der Freunde Lukes auch nicht erkennen, weil die Zukunft "in ständiger Bewegung sei". Sie war wohl deshalb "in ständiger Bewegung", weil einfach der GRUND, warum die Freunde in Gefangenschaft gerieten verschleiert war.
Es ging nicht um die Freunde, sondern es ging um Luke:
aber nicht um ihn zu töten, sondern um ihn zu bekehren. Yoda hätte auch nie damit gerechnet, daß Vader Luke seine wahre Identität prais gibt u.s.w..
Und das war einfach viel zu kompliziert um ein "klares Bild" zu bekommen.
Solche Gedankengänge sind wahrscheinlich einfach zu komplex um sie "in der Zukunf" erfassen zu können, bzw. einen Zusammenhang zu erkennen. Das wäre wohl so als würde man versuchen mit einem Supercomputer das "Wetter" in 10 Jahren errechnen zu wollen, und der Computer meint irgendwann: ERROR

Sidious versprach den Separatisten, ihnen tatkräftig zu helfen und den Senat zu blockieren. Was er ja auch tat. Erst durch seinen Verrat wurden die Separatisten ziemlich geschwächt, mit so Manövern, wie dem, mit welchem Grievous mal ebenso den Kanzler der Republik entführen konnten, mussten die Separatisten schon stark sein. Auch muss man bedenken, welche Konzerne dahinter steckten: Bankenclan, Handelsföderation, Techno-Union, etc. - da steckt jede Menge Wirtschaft dahinter, mit der man schnell Schiffe und Droiden gebaut hat.

All die Bankenclans, Handelsföderationen und Techno-Unionen müssten irgenndwann mal Angst um ihr Vermögen haben.
In unserer Welt hätten die selben Gestalten wohl Angst sich an der Börse zu verspekulieren.
Da wird doch auf's falsche Pferd gesetzt, wenn eindeutig der Staat wieder am Drücker ist.
Republik: "Kaufen sie Klonanleihen". Dooku: "kaufen sie Droidenanleihen (sabber)"
Yar Yar: "Michse geb auf, michse geb auf"

Nein, eigentlich nicht. Ich meinte damit, dass GL die Handelsblockade nur verwendete, um Anakin halbwegs plausibel in die Story einzubinden. Immerhin musste er außerhalb der Republik leben und den Jedi auffallen.

Dann wäre aber der ganze 1. Film nur dazu da Anakin zu finden, weil die Handelsblockade noch in eine INVASION mündet und in einem Krieg auf Naboo endet.

Die Armee war noch nicht fertig, nur die ersten Truppen. Und es war schon seit einigen Jahren bekannt, dass die Republik anfing, sich in Korruption zu territorialisieren.

Die ersten 200.000 waren fertig, eine weitere Million stand kurz vor der Fertigstellung. Ziemlich beeindruckendes Timing für eine so lange Zeitspanne.

Warum? Die Begründung für die Rekrutierung Fetts war, dass dieser der beste verfügbare Soldat war. Die Yoda muss nicht unbedingt zu dem Schluss kommen, dass dies von Dooku verursacht wurde (der ja auch nicht zum Spaß Fett auswählte, dieser war nur in einem von Dooku veranstalteten "Turnier" Sieger). Es gibt merkwürdige Zufälle im SW-Universum, die man allgemein mit der Macht erklärt. In seinem langen Leben hat Yoda vermutlich so viele davon gesehen, dass er dies nicht so einordnet, wie er es im nachhinein hätte tuen sollen.

Merkwürdige Zufälle? Drüber sollte man dann aber zumindest meditieren oder?

War der Auftrag denn "festnehmen"? Dooku dachte wohl, dass der Tod der Mandalorianer nun das gerechteste wäre (man beachte: Dookus Sinn für Gerechtigkeit war teilweise durchaus als merkwürdig zu bezeichnen!)

Nun, Dooku forderte sie auf, sich kampflos zu ergeben. Das tut er wohl nicht, wenn er sie anschließend metzeln will.

Die Jedi brauchten aber keine solche Legitimation, meistens handelten sie so, als hätten sie einen Freibrief (z. B. mit Qui-Gon und Obi-Wan, als diese die Handelsföderation angriffen und die Souveränität von Königin Amidala mit Füßen traten, um sie ihrer Logik unterzuordnen). Aber ja, ich gebe dir recht, bei den vielen Autoren, die da am Werk sind (und teilweise wohl einfach etwas "Action" hineinbringen wollten), läuft so manches ziemlich unsinnig.

Gegen Action habe ich nichts einzuwenden. Nur sollte ein geschichtlich notiertes Ereignis später zumindest die Konsequenz haben, daß sich ein Altmeister (dessen Schüler auch noch der Anführer war...) daran erinnert.

[[OTG]Marauder]

Der grundlegende "Fehler" den die Jedi gemacht haben ist doch der,das sie zu spät den Zussamenhang Dooku/Seperatisten+ Sith erkannt haben.
Als sich Dooku in Ep.II als zumindest dunkler Jedi zu erkennen gegeben hat,war es aber zu spät die sich dadurch vielleicht auftuende Spur weiter zu verfolgen und gleichzeitig das voranschreiten der (den Jedi unbekannten) Pläne von Sidious zu verhindern.
Vorher haben sie Dooku für einen idealisten gehalten bzw. haben das wahrscheinlich auch noch bischen länger gedacht,bis sich wohl rausgestellt hat das er gar ein echter Sith geworden ist.

Das ganz andere problem ist die Klon Armee. Wäre deren Vorhandensein den Jedi früher bekannt geworden,hätten sie wahrscheinlich nach einiger Zeit des nachforschens die nötigen Rückschlüsse gezogen,das da was "komisch" drann ist.
Aber: Yoda hat die Armee überraschend eingesetzt/einsetzen müssen und sie damit "öffentlich" gemacht,Palpatine hat sie dann für die Republik "einkassiert",weil Dookus Separatisten droiden Armee der republik den Arsch aufreissen will...und mit welcher Begründung hätten die Jedi der republik die zu schützen sie ja da sind,diese Armee verweigern sollen??
Damit war die Sache aber auch schon gelaufen,man hat sicherlich die Spuren während des Krieges weiterverfolgt aber bis dann von Anakin der "Beweiss" geliefert wurde konnte man Palpatine nichts am Zeug flicken..

[Amaranth]

Irgndwie verwirrt mich das jetzt. Besonders die Sache mit "den Betrieb einstellen".
Es ist doch jedem salbst überlassen über was man diskutieren will und ob man diskutieren will.
Besteht da irgendwo ein Zwang für dich?

Ich musste mich etwas abreagieren, Entschuldigung. Das Ding an der Sache ist, dass man nicht diskutieren kann, wenn man die Fakten des einen damit aberkennt, dass das Material, auf das sich dieser bezieht, dramaturgisch schwach ist. Genau das macht killy hier gerade mit mir, was mir ziemlich auf den Zeiger geht. Wenn man nicht diskutieren will, sondern nur über die neue Trilogie ablästern, so kann man das gerne tun - ich mach auch mit. Aber dies hier ist nicht der richtige Thread um die dramaturgischen Schwächen dieser (die diese auch hat, keine Frage) zu diskutieren. Damit werden aber alle anderen Diskussionen hier auseinandergeschnitten.

Bei einer "Diskussion auf Augenhöhe" erkennt man den Gesprächspartner zu jeder Zeit als gleichberechtigt an, auch wenn man das "in der Sache" anders sieht.
Man sollte einfach daran denken, daß man z.B. mit den selben Typen im gleichen Kinosaal gesessen haben könnte. Dort war auch jeder gleichberechtigt dort zu sitzen, auch wenn die Gedanken bei jedem ganz andere waren:
EIN Film, EIN Saal, 1.000 Gedanken.
Wer will das verbieten/eindämmen/kanonisieren (gibt's das Wort überhaupt....)?
Die Gedanken sind FREI. Deshalb füllen sich die Kinosäale.
Selbst bei den Kirchen dürfte es sich genau so verhalten.

Definitiv. Aber ich fühle mich hier nicht als gleichberechtigt angesehen, weil ich nicht über die PT hetze, sondern diese als Fakten verwende. Schönes Beispiel war hier mein Argument mit der Sith-Fähigkeit, die damit abgetan wurde, dass die Jedi sowieso alles laut der AT auf Millionen Kilometer spüren müssten. Egal, was die neue Trilogie und das EU dazu sagen, mein Argument ist als nichtig erklärt worden.

Lucas kann bestimmen, welche unserer Gedankengänge "richtig" sind, wobei sich das richtig darauf bezieht, dass er damit eine Faktenlage schafft, die jeder, der über SW diskutieren möchte, verwendet. Damit können genau die Diskussionen, die wir hier führen, vermieden werden, weil sie unnötig sind. Gegen die Gedanken, die jemand sich macht, hat auch keiner was. Erst, wenn man diese über das stellt, was vom Kanon definiert wird, stört mich dies, weil man damit die gemeinsame Faktenlage mit den Füßen tritt.

Wer aus freien Stücken gekommen ist, der solte auch wieder aus freien Stücken gehen dürfen, und dazwischen uneingeschränkt frei denken dürfen. Alles andere funktioniert sowieso nicht.

Sag ich ja auch nichts gegen.

Bei Anakin spürten die Jedi SOFORT seine Angst, die zu Wut werden würde, was wiederum zu.....u.s.w..
Sprich ein Jedi spürt die Auswirkungen von Gedanken.
Anakin dachte immer an seine Mutter. Genau das spürten die Jedi.

Ja, aber Dooku lernte im Laufe der Jahre der Ausbildung als Jedi, seine Gefühle zu kontrollieren. Anakin hatte diesen Vorteil nicht.

Was war er denn? Ein Sith oder ein "unausgeglichener Typ" scheint er ja nicht gewesen zu sein. Sonst wäre sein Verhalten zumindest einem Meister aufgefallen.

Er war ein mächtiger Jedi, der durch seine Kontroversen zum Jedi-Rat aufgefallen ist. Außerdem war er recht beliebt unter den Jedi. Er hatte zwar wahrscheinlich immernoch Ideale, aber diese waren nicht mehr so wichtig. Er war ein "Sith-Anwärter". Ich weiß nicht, ob es den Meistern aufgefallen wäre, da er sich schon vorher mit den Sith-Schriften (okay, Holocrons) beschäftigte und dies auch tarnen konnte. Da fiel ihm die Umstellung wohl leicht.

Die Spekulation endet aber spätestens mit dem Finden der Klonarmee. Weil diese der schlagende Beweis ist, daß es mit der Handelsblockade noch lange nicht getan war. Wenn der angreifende Sith auf Tatooine nun der selbe sein soll, der für die Klonarmee verantwortlich ist, dann hätte er die Klonarmee noch VOR seinem Angriff in Auftrag gegeben, weil er sicher nicht seinen Plan durch seinen eigenen Tod gefährdet hätte. Es ist aber nunmal so, daß die Koonarmee kurz NACH der Handelsblockade in Auftrag gegeben wurde. So eine Sache überlegt sich aber sicher nicht der Schüler (bzw. einer, der schon angreift, noch ehe sein Plan umgesetzt wurde), sondern wohl doch eher der Meister. Also war der Angreifer der Schüler.

Denkfehler. Man wusste, dass es vor 10 Jahren eine Handelsblockade gab (wobei die vielleicht schon in Vergessenheit geriet?), zusätzlich gibt es Separatisten und die Vermutung, dass NICHT ein mittlerweile gestorbener Jedi-Meister die Klonarmee in Auftrag gegeben hat. Auch der Meister kann seinen Plan beschützen, wenn dieser gefährdet wird. Vielleicht bezweckte er ja etwas bestimmtes mit der Einnahme von Naboo und die Jedi waren dabei, dies zu vereiteln? Der Jedi-Rat hat nicht die gleichen Informationen wie wir zur Verfügung. Auch muss es kein Sith sein, der die Armee in Auftrag gegeben hat. Es gibt ja auch dunkle Jedi. Aber ja, wahrscheinlich wird man darüber nachgedacht haben, dass es ein Sith war, der dies getan hat.

Count Dooku war nicht der gesuchte Sith-Lord, weil er zum Zeitpunkt als die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde noch ein Jedi war, der Daten aus dem Speicher des Archives löschen könnte. Es bleibt also nur die Möglichkiet, daß sich der gesuchte Sith-Lord die ganze Zeit erfolgreich versteckt hält.

Ja, aber wo anfangen zu suchen?

Und wie Yoda schon sagte:
"BLIND wir waren, wenn die Vertigstellung dieser Klonarmee wir nicht haben sehen können" (der Wortlaut muss nicht unbedingt dem Original entsprechen.......)
Und sie (Windu und Yoda) einigen sich darauf, daß sie besser niemanden informieren, wie sehr sie darin geschwächt sind die dunkle Seite zu sehen, weil sich sonst ihre Feinde verfvielfachen würden.
Seltsam ist es allerdings, daß sich TROTZ dieser Geheimhaltung die Feinde vervielfachen. Also irgendwas stimmt doch da nicht - müssten sie nun denken.

Ich bezweifle dennoch einfach mal, dass ein Sith-Lord sämtliche Jedi so behindern kann, dass diese keinen Sith erkennen, wenn er vor ihnen steht und gleichzeitig auch andere Ereignisse in der Galaxie. Wahrscheinlicher ist doch, dass er die Fähigkeiten der Jedi, in die Zukunft (so kann man das Zitat auch deuten) zu blicken, eingeschränkt hat. Alles andere wäre viel zu auffällig, vor allem in Zusammenhang damit, wann Palpatine auftrat. Wenn sie aber erst merken, dass sie bestimmte Ereignisse in der Zukunft nicht sehen konnten, wenn diese bereits eingetreten sind, ist es für sie schon zu spät.

Warum sollten z.B. die Separatisten, angesichts einer "neuen Amee", die in der Lage ist alles weg zu putzen, noch einen Krieg gegen die Republik führen wollen?
Warum sollte eine General einen aussichtslosen Krieg gegen die stärkste Armee in der GFFA führen wollen?
All diese Gestalten haben doch garkeine realistischen Ziele mehr.

Sidious versprach den Separatisten, ihnen tatkräftig zu helfen und den Senat zu blockieren. Was er ja auch tat. Erst durch seinen Verrat wurden die Separatisten ziemlich geschwächt, mit so Manövern, wie dem, mit welchem Grievous mal ebenso den Kanzler der Republik entführen konnten, mussten die Separatisten schon stark sein. Auch muss man bedenken, welche Konzerne dahinter steckten: Bankenclan, Handelsföderation, Techno-Union, etc. - da steckt jede Menge Wirtschaft dahinter, mit der man schnell Schiffe und Droiden gebaut hat.

Du meinst also GL hatte am Anfang keinen konkreten Plan, welchen Plan Palpatine haben würde?

Nein, eigentlich nicht. Ich meinte damit, dass GL die Handelsblockade nur verwendete, um Anakin halbwegs plausibel in die Story einzubinden. Immerhin musste er außerhalb der Republik leben und den Jedi auffallen.

Mit "eindeutig einfach" meine ich die Tatsdache, daß genau in dem Moment wo der Krieg losbricht eine Armee "vom Himmel fällt". Wie "für den Krieg bestellt".
Nur wer oder was wußte vor 10 Jahren (genau die Zeitspanne die die Klone brauchen, um "auszureifen"), daß genau nach 10 Jahren ein Krieg losbrechen würde.......Zufall?

Die Armee war noch nicht fertig, nur die ersten Truppen. Und es war schon seit einigen Jahren bekannt, dass die Republik anfing, sich in Korruption zu territorialisieren.

Count Dooku war der Anführer der Jedi, welche die Mandalorianer hätten "festnehmen" sollen.
Was der alte Kauz weiß, das weiß ein Yoda - als dessen Meister - erst recht.
Außerdem: werden die Jedi nicht auch in Geschichte unterrichtet?
Naja egal, Yoda müsste es jedenfals wie Schuppen von den Augen fallen, wenn er den Namen Jango Fett hört.
Wenn es am Anfang roch, dann qualmte es nun förmlich. Wie "gutes Essen" auf der Herdplatte.

Warum? Die Begründung für die Rekrutierung Fetts war, dass dieser der beste verfügbare Soldat war. Die Yoda muss nicht unbedingt zu dem Schluss kommen, dass dies von Dooku verursacht wurde (der ja auch nicht zum Spaß Fett auswählte, dieser war nur in einem von Dooku veranstalteten "Turnier" Sieger). Es gibt merkwürdige Zufälle im SW-Universum, die man allgemein mit der Macht erklärt. In seinem langen Leben hat Yoda vermutlich so viele davon gesehen, dass er dies nicht so einordnet, wie er es im nachhinein hätte tuen sollen.

Ob hochnäsig oder nicht. Sie hatten sicher auch in ihrer Blüte einen öffentlichen Ruf zu wahren.
Wenn der Auftrag lautet "festnehmen", dann ist metzeln der aller letzte Ausweg.
Die Mandalorianer waren umstellt. Eine Flucht war ausgeschossen.
Sich zurück zu ziehen hätte niemandem gechadet und es hätte die Situation kurz entspannt.

War der Auftrag denn "festnehmen"? Dooku dachte wohl, dass der Tod der Mandalorianer nun das gerechteste wäre (man beachte: Dookus Sinn für Gerechtigkeit war teilweise durchaus als merkwürdig zu bezeichnen!)

Ein Polizist ohne Legitimation darf höchstens den Personalausweis einsehen, und muß einen wieder gehen lassen. Wieso sollte das bei der "Polizei" in SW anders sein?
Warum dürfen die Jedi einfach ALLES, und alle anderen dürfen sich nicht mal an der Nase kratzen ohne sich verdächtig zu machen?
Diesen "Job" hätten ein paar Sith ebenfals genau SO gemacht. Was unterschied die Jedi noch von den Sith als das Gemetzel los ging?
Irgendwas grundlegendes läuft in der SW-Welt manchmal total schief.....

Die Jedi brauchten aber keine solche Legitimation, meistens handelten sie so, als hätten sie einen Freibrief (z. B. mit Qui-Gon und Obi-Wan, als diese die Handelsföderation angriffen und die Souveränität von Königin Amidala mit Füßen traten, um sie ihrer Logik unterzuordnen). Aber ja, ich gebe dir recht, bei den vielen Autoren, die da am Werk sind (und teilweise wohl einfach etwas "Action" hineinbringen wollten), läuft so manches ziemlich unsinnig.

[arthur]

Dann muss man sagen, dass allgemeingültig die gesamte PT Quatsch ist, das alles, was ich schreibe, absoluter Fanboy-Unsinn ist und es sowieso von mir dämlich ist, die SW Bücher als Kanon anzusehen (wie auch von offizieller Seite) und die geile AT, die auf unnötige Details verzichtet und keine sinnlose Effektschlacht ist und dabei die älteste Geschichte der Menschheit wieder aufwärmt und das vielen nicht auffällt, weil eben diese die AT durch die Fanbrille sehen.

Okay, dann können wir da unseren gemeinsamen Nenner finden, wenn wir unter der Prämisse, die killy vorgibt, hier diskutieren, können wir den Betrieb gleich einstellen.

Irgndwie verwirrt mich das jetzt. Besonders die Sache mit "den Betrieb einstellen".
Es ist doch jedem salbst überlassen über was man diskutieren will und ob man diskutieren will.
Besteht da irgendwo ein Zwang für dich?

Diskussionen auf Augenhöhe funktionieren, weil man sich auf eine Faktenbasis stützt. Wenn man jedoch mit dem "ARGUMENT", dass die PT schlecht inszeniert war (weil sie einen ironischerweise mit Fakten versorgt), sagt, dass die Fakten ungültig sind, ist es unmöglich, auf Augenhöhe zu kommen. Wenn man meine These bezüglich Palpatine mit dem EU/und/oder Filmen widerlegen kann, bin ich der erste, der entweder versucht zu kontern oder dann die These revidiert. Aber ich werde nicht (!) weiter auf die Hetze gegen die PT eingehen, die nur geschieht, um die Fakten, die diese stellt, zu diskreditieren.

Dies hier ist nicht gegen dich gerichtet, arthur, aber andere "Diskussion"steilnehmer hier scheinen nicht begriffen zu haben, wie man diskutieren sollte, was mich langsam aufregt. Mit dir kann man die Einzelheiten gut durchsprechen.

Bei einer "Diskussion auf Augenhöhe" erkennt man den Gesprächspartner zu jeder Zeit als gleichberechtigt an, auch wenn man das "in der Sache" anders sieht.
Man sollte einfach daran denken, daß man z.B. mit den selben Typen im gleichen Kinosaal gesessen haben könnte. Dort war auch jeder gleichberechtigt dort zu sitzen, auch wenn die Gedanken bei jedem ganz andere waren:
EIN Film, EIN Saal, 1.000 Gedanken.
Wer will das verbieten/eindämmen/kanonisieren (gibt's das Wort überhaupt....)?
Die Gedanken sind FREI. Deshalb füllen sich die Kinosäale.
Selbst bei den Kirchen dürfte es sich genau so verhalten.

Wer aus freien Stücken gekommen ist, der solte auch wieder aus freien Stücken gehen dürfen, und dazwischen uneingeschränkt frei denken dürfen. Alles andere funktioniert sowieso nicht.

Laut Jedipedia hat er vorher Sifo-Dyas umgebracht, um den letzten Schritt auf die dunkle Seite der Macht zu tun. Eventuell ist er auch nicht sonderlich diesbezüglich aufgefallen, weil sein eigentliches Studium (er hat ja schon vorher die Lehren der Sith studiert) erst später begann und er immernoch in der Theorie ein Jedi war. Er wurde ja nicht einmal wirklich manipuliert, er hat aus freien Stücken versucht, ein grauer Jedi zu werden (und wurde dann zum Sith).
Die Frage, die sich hier stellt, ist, ab wann die Aura der Macht sich in eine bestimmte Richtung begibt/umschwenkt.

Bei Anakin spürten die Jedi SOFORT seine Angst, die zu Wut werden würde, was wiederum zu.....u.s.w..
Sprich ein Jedi spürt die Auswirkungen von Gedanken.
Anakin dachte immer an seine Mutter. Genau das spürten die Jedi.

Er hat Sifo-Dyas selber getötet. Aber zu dem Zeitpunkt war er kein Idealist mehr, allerdings nahmen die Jedi genau dies an.

Was war er denn? Ein Sith oder ein "unausgeglichener Typ" scheint er ja nicht gewesen zu sein. Sonst wäre sein Verhalten zumindest einem Meister aufgefallen.

Naja, er hatte die Jedi ja schon ziemlich in Bedrängnis gebracht - nur weil er Qui-Gons Lichtschwert vergaß, konnte er von Obi-Wan überrascht werden. Vielleicht bezweckte der Sith-Lord ja mit der Handelsblockade einen tieffinstren Plan, der für die Jedi nicht zu ergründen war und durch das auftauchen eben dieser wurde die gesamte Unternehmung gefährdet, weshalb er eingreifen musste. Wäre zumindest ein möglicher Gedankengang, hier bleibt uns wohl nur das spekulieren.

Die Spekulation endet aber spätestens mit dem Finden der Klonarmee. Weil diese der schlagende Beweis ist, daß es mit der Handelsblockade noch lange nicht getan war. Wenn der angreifende Sith auf Tatooine nun der selbe sein soll, der für die Klonarmee verantwortlich ist, dann hätte er die Klonarmee noch VOR seinem Angriff in Auftrag gegeben, weil er sicher nicht seinen Plan durch seinen eigenen Tod gefährdet hätte. Es ist aber nunmal so, daß die Koonarmee kurz NACH der Handelsblockade in Auftrag gegeben wurde. So eine Sache überlegt sich aber sicher nicht der Schüler (bzw. einer, der schon angreift, noch ehe sein Plan umgesetzt wurde), sondern wohl doch eher der Meister. Also war der Angreifer der Schüler.

Count Dooku war nicht der gesuchte Sith-Lord, weil er zum Zeitpunkt als die Klonarmee in Auftrag gegeben wurde noch ein Jedi war, der Daten aus dem Speicher des Archives löschen könnte. Es bleibt also nur die Möglichkiet, daß sich der gesuchte Sith-Lord die ganze Zeit erfolgreich versteckt hält. Und wie Yoda schon sagte:
"BLIND wir waren, wenn die Vertigstellung dieser Klonarmee wir nicht haben sehen können" (der Wortlaut muss nicht unbedingt dem Original entsprechen.......)
Und sie (Windu und Yoda) einigen sich darauf, daß sie besser niemanden informieren, wie sehr sie darin geschwächt sind die dunkle Seite zu sehen, weil sich sonst ihre Feinde verfvielfachen würden.
Seltsam ist es allerdings, daß sich TROTZ dieser Geheimhaltung die Feinde vervielfachen. Also irgendwas stimmt doch da nicht - müssten sie nun denken.

Warum sollten z.B. die Separatisten, angesichts einer "neuen Amee", die in der Lage ist alles weg zu putzen, noch einen Krieg gegen die Republik führen wollen?
Warum sollte eine General einen aussichtslosen Krieg gegen die stärkste Armee in der GFFA führen wollen?
All diese Gestalten haben doch garkeine realistischen Ziele mehr.

Ich bezog mich eigentlich eher auf GL als auf Palpatine

Du meinst also GL hatte am Anfang keinen konkreten Plan, welchen Plan Palpatine haben würde?

Meinst du 1.000 VSY? Das liegt daran, dass die Sith damals (angeblich) endgültig zerstört wurden und man so keine anderen Bedrohungen hatte, die nicht von den normalen Sicherheitskräften besiegt werden konnten. Diese Streitkräfte hat Darth-Xanatos ja schon aufgezählt.

Mit "eindeutig einfach" meine ich die Tatsdache, daß genau in dem Moment wo der Krieg losbricht eine Armee "vom Himmel fällt". Wie "für den Krieg bestellt".
Nur wer oder was wußte vor 10 Jahren (genau die Zeitspanne die die Klone brauchen, um "auszureifen"), daß genau nach 10 Jahren ein Krieg losbrechen würde.......Zufall?

Woher sollen die Jedi wissen, wer Jango Fett war? Eventuell, dass er Mandalorianer und Kopfgeldjäger ist, aber ansonsten? Er war ja der geeignetste. Auch war es kein Massaker, welches die Jedi angerichtet haben, sie wurden angegriffen und haben sich verteidigt, wenn die Mandalorianer nicht kapitulieren, haben sie keine Wahl, sie müssen sie dann außer Gefecht setzen und da ging wohl nur töten. Immerhin wurden auch 50% der Jedi dabei getötet!

Count Dooku war der Anführer der Jedi, welche die Mandalorianer hätten "festnehmen" sollen.
Was der alte Kauz weiß, das weiß ein Yoda - als dessen Meister - erst recht.
Außerdem: werden die Jedi nicht auch in Geschichte unterrichtet?
Naja egal, Yoda müsste es jedenfals wie Schuppen von den Augen fallen, wenn er den Namen Jango Fett hört.

Ja, es roch nach einem Unheil. Aber das wussten die Jedi schon in Episode I, die Klonarmee wurde nur dankend angenommen, weil diese am schnellsten zu mobilisieren war.

Wenn es am Anfang roch, dann qualmte es nun förmlich. Wie "gutes Essen" auf der Herdplatte.

Naja, es ist bekannt, dass Mandalorianer nicht gerade die einfachsten Zeitgenossen sind. Und wenn man diesen dann noch einen Massenmord unterschiebt und schnell entscheiden muss, kann man leicht zu dem Schluss kommen, diese wären das auch gewesen. Die Jedi waren recht hochnäsig in ihrer Blüte gewesen

Ob hochnäsig oder nicht. Sie hatten sicher auch in ihrer Blüte einen öffentlichen Ruf zu wahren.
Wenn der Auftrag lautet "festnehmen", dann ist metzeln der aller letzte Ausweg.
Die Mandalorianer waren umstellt. Eine Flucht war ausgeschossen.
Sich zurück zu ziehen hätte niemandem gechadet und es hätte die Situation kurz entspannt.

Warum zurückziehen? Sie wollten doch "Gerechtigkeit" bringen, und wenn die Mandalorianer angreifen, ist das schon eine Art Geständnis ihrer Schuld (warum sonst sollten sie einen Prozess fürchten?).

Wenn sich um unsereins ein paar bewaffnete Typen mit den Worten "ergib dich einfach" aufbauen würden, dann würden wir erst mal annehmen daß wir nun ausgeraubt werden.
Bei den Mandalorianern haben die Jedi mit so einem Verhalten natürlich ein Pulverfass aufgemacht.
Normalerweise zeigt eine Polizei aber erst mal sowas wie einen Haftbefehl (mit einer UNTERSCHRIFT und einem Stempel vom Gericht XY). Darin sieht man dann die offiziell legitimierte Handlungsweise und es wird auch der Grund, warum man festgenommen wird, ersichtlich.

Ein Polizist ohne Legitimation darf höchstens den Personalausweis einsehen, und muß einen wieder gehen lassen. Wieso sollte das bei der "Polizei" in SW anders sein?
Warum dürfen die Jedi einfach ALLES, und alle anderen dürfen sich nicht mal an der Nase kratzen ohne sich verdächtig zu machen?
Diesen "Job" hätten ein paar Sith ebenfals genau SO gemacht. Was unterschied die Jedi noch von den Sith als das Gemetzel los ging?
Irgendwas grundlegendes läuft in der SW-Welt manchmal total schief.....

[Amaranth]

Die Fans haben zu schlucken, was ihnen der Meister vorsetzt.^^ Welcher Kanon? Weil der Autor befiehlt, dass die Handlung so sein soll, mag das stimmen. Er kann aber nicht befehlen, es sei glaubwürdig und jeder hat ihm den Schrott abzunehmen.

In der Tat. Die Fans haben das zu schlucken, weil Star Wars Lucas gehört und er damit machen kann, was er möchte und alle anderen haben das zu akzeptieren, weil es ihm gehört. Das ist zwar nicht schön, aber es ist so, auch wenn viele "Fans" sich ihre eigene, unabhängige SW-Welt erschaffen. Ob es glaubwürdig ist oder nicht, kann man nur dann entscheiden, wenn man sich ernsthaft mit dem Material auseinander gesetzt hat, und mit dem EU wird die PT auf einmal weitaus glaubwürdiger. Man kann das schön mit dem Computerspiel Gothic 3 vergleichen: Ein verdammter Mist, den man nicht spielen kann, bis die Community den nächsten Patch herausbringt.

Wie man's dreht und wendet, wird aus solchen Details nichts Logisches: Wenn ich dir das Zugeständnis mache, dass Yoda von Machtgeistern spricht, daher Jedis, die beim Tode eins mit der Macht werden, bliebe automatisch die Frage offen, wie es denn Anakin am Ende schafft als Machtgestalt zu erscheinen? Wann sollte er dies gelernt haben bzw. wann sollte er mit der Macht verschmolzen sein? Wie Qui-Gon und die ganze Palette an Bösewichten hat er sich nicht, wie Yoda und Obi-Wan, in Nichts aufgelöst, taucht dann aber als blaue Lichtgestalt wieder auf.

Ich kenne jetzt nicht die offizielle Erklärung (so dass es eine gibt), aber ich würde vermuten, dass er den gleichen Weg über die "harte" Tour gefunden hat. Auch Qui-Gons Körper wurde am Ende verbrannt und er war der erste Machtgeist, der dann Yoda diese Fähigkeit beigebracht hat. Es wäre also somit durchaus möglich, dass Anakin den gleichen Weg wie Qui-Gon nahm.

Die alte Reihe deutet dem Zuschauer eine instinktive Kommunikation Lukes mit den ihm Nahestehenden an. Die Alten tauchen immer dann auf, wenn Luke in sich kehrt, materialisieren sich, wenn er besonders starken Gefühlen, vor allem Hass und Selbstzweifeln ausgesetzt ist.

Bitte mit solchen Sachen, die nicht die Jedi und den Jedi-Rat von Episode 1-3 betreffen, in einen der unzähligen Abläster-Threads über die PT ausweichen.

Vollkommen unnötig musste uns Lucas diese Vorgänge "erklären", was dramaturgisch schwach ist und inhaltlich flach. Es steht auf einer Stufe - und passend dazu, folgen die entsprechenden Szenen auch aufeinander - mit der vergleichsweise ideenlosen Todeserklärung Padmés.

Warum ist das schwach? Vielleicht gibt es ja Menschen, die gerne mal eine Erklärung hätten, weil sei es Leid sind, sich andauernd noch die Hälfte denken zu müssen? SW ist Unterhaltungskino, das war von Episode 4 - 3 immer so gewesen.

Und was macht deine These, dass ein Soundso wie Derundder ja Dortunddort rumlatschen könnte, sachlicher als meine, in der es heißt, dass Dieunddie Denundden ebenso gut erwischen könnten, da Derundder es daunda ja auch schon geschafft hat? Sollte die eine Wissenschaft sein?

Abgesehen davon, dass ich deine Aussage hier nicht verstehe? Meine These baue ich auf die Fakten auf, die das SW-Universum liefert, ich sage, es gab eine, die bereits als Sith auf dem Höhepunkt ihrer Macht in den Jedi-Archiven herumspaziert ist und leite daraus ab, dass Palpatine die gleiche Fähigkeit hätte haben können, da dies die logischste Erklärung dafür ist, dass er nicht aufgespürt wurde. Die einzige andere Möglichkeit wäre, dass die Jedi komplett geblendet wurden, was aber an sich eher wenig haltbar ist, da sie immernoch ihren Spruch mit den Störungen der Macht ablassen.

Wer alles, wenn auch widerwillig, akzeptiert, ohne auch einfach mal aus dem Kinosaal zu flüchten und zu sagen:"Das war jetzt aber riesengroßer Mist.", der hat eine Fan-Brille auf. Und erst recht solche, die die "Zaubertrank"-Rhetorik herausholen und jedes Detail mit einer hanebüchenen Filmerklärung verteidigen, ohne auf die eigentliche Aussage des anderen einzugehen, dass es sich bei sämtlichen diesen Erklärungen um ausgemachten Stuss handelt und jede noch zu unglaubwürdige Handlung damit belohnen, dass sie vielleicht unglaubwürdig sei, aber doch immerhin eine Erklärung abgebe. Lucas Prequel-Reihe läuft dramaturgisch gegen null, und war dementsprechend auch rechtmäßiger Kandidat für die Goldene Himbeere.

Ich möchte die PT nicht mehr verteidigen, als unbedingt sein muss, weil sie mir auch weitaus nicht so sehr gefallen hat wie die AT. Deine Aussagen haben weitgehend nichts damit zu tun, worüber hier diskutiert werden soll, weshalb ich auch dementsprechend wenig darauf eingehe.

Viel heiße Luft, jedoch nichts, was zu diesem Thread passt.

Aha.

Dito. Aber "da das im Film nicht passiert, ist das Gegenteil glaubwürdig" werden dir die anderen gleich erzählen.^^

Das wurde mal wirklich glaubhaft im Film dargestellt - Sidious tötet die 3 Jedi und lockt Windu in eine Falle, bei der er Anakin gegen die Jedi stellt.

Weil der Kanon keine Religion ist und GL keinem vorzuschreiben hat, was man über seine(?) Geschichte zu denken hat.
Es ist mein Kopf und meine Gedanken. Da hat sich ein GL und sein Kanon gefälligst raus zu halten. Er will im Gegenzug ja auch nicht, daß ihm jemand auf den Kopf steigt.
Und sein (mein) Geld hat er ja bereits eingefahren.
Also immer shön die sprichwörtliche "Kirche im Dorf lassen", und jedem das seine überlassen. So funktioniert das Zusammenleben, und so funktionieren Diskussionen auf Augenhöhe.
Andernfalls wäre es eine Debatte oder gar ein verbaler "Glaubenskrieg". Ich denke wir wollen hier beides nicht.

Dann muss man sagen, dass allgemeingültig die gesamte PT Quatsch ist, das alles, was ich schreibe, absoluter Fanboy-Unsinn ist und es sowieso von mir dämlich ist, die SW Bücher als Kanon anzusehen (wie auch von offizieller Seite) und die geile AT, die auf unnötige Details verzichtet und keine sinnlose Effektschlacht ist und dabei die älteste Geschichte der Menschheit wieder aufwärmt und das vielen nicht auffällt, weil eben diese die AT durch die Fanbrille sehen.

Okay, dann können wir da unseren gemeinsamen Nenner finden, wenn wir unter der Prämisse, die killy vorgibt, hier diskutieren, können wir den Betrieb gleich einstellen.



Diskussionen auf Augenhöhe funktionieren, weil man sich auf eine Faktenbasis stützt. Wenn man jedoch mit dem "ARGUMENT", dass die PT schlecht inszeniert war (weil sie einen ironischerweise mit Fakten versorgt), sagt, dass die Fakten ungültig sind, ist es unmöglich, auf Augenhöhe zu kommen. Wenn man meine These bezüglich Palpatine mit dem EU/und/oder Filmen widerlegen kann, bin ich der erste, der entweder versucht zu kontern oder dann die These revidiert. Aber ich werde nicht (!) weiter auf die Hetze gegen die PT eingehen, die nur geschieht, um die Fakten, die diese stellt, zu diskreditieren.

Dies hier ist nicht gegen dich gerichtet, arthur, aber andere "Diskussion"steilnehmer hier scheinen nicht begriffen zu haben, wie man diskutieren sollte, was mich langsam aufregt. Mit dir kann man die Einzelheiten gut durchsprechen.

Wie auch immer die Umstände waren, eine dunkle Seite oder der Anflug eines dunklen Geheimnisses bzw. einer inneren "Unruhe" (eines "Ungleichgewichtes"), wäre sicher einem Jedimeister aufgefallen.
Daher denke ich, daß Count Dooku erst mal "nur" auf geistiger/gedanklicher Ebene manipuliert wurde, damit er nicht auffällt.
Ev. war das Löschen der Daten aus dem Archiv schon sowas wie ein "Vertrauensbeweis", der ihm erst den "neuen Pfad" eröffnete.

Laut Jedipedia hat er vorher Sifo-Dyas umgebracht, um den letzten Schritt auf die dunkle Seite der Macht zu tun. Eventuell ist er auch nicht sonderlich diesbezüglich aufgefallen, weil sein eigentliches Studium (er hat ja schon vorher die Lehren der Sith studiert) erst später begann und er immernoch in der Theorie ein Jedi war. Er wurde ja nicht einmal wirklich manipuliert, er hat aus freien Stücken versucht, ein grauer Jedi zu werden (und wurde dann zum Sith).
Die Frage, die sich hier stellt, ist, ab wann die Aura der Macht sich in eine bestimmte Richtung begibt/umschwenkt.

Ein Idealist ist auch (noch) nichts böses/dunkles. Aber böse war es eben die Daten aus dem Speicher zu löschen und somit einen Mord zu vertuschen (wenn er Sifo-Dyas nicht gar selber umgebracht hat.....).
Da gehört dann schon mehr dazu als nur "Idealist" zu sein.

Er hat Sifo-Dyas selber getötet. Aber zu dem Zeitpunkt war er kein Idealist mehr, allerdings nahmen die Jedi genau dies an.

Weil es keinen Sinn ergibt sich 1.000 Jahre lang vorzubereiten, und sich dann - als aller erste Aktion - selbst in eine tötliche Auseinandersetzung mit den Jedi zu stürzen.

Naja, er hatte die Jedi ja schon ziemlich in Bedrängnis gebracht - nur weil er Qui-Gons Lichtschwert vergaß, konnte er von Obi-Wan überrascht werden. Vielleicht bezweckte der Sith-Lord ja mit der Handelsblockade einen tieffinstren Plan, der für die Jedi nicht zu ergründen war und durch das auftauchen eben dieser wurde die gesamte Unternehmung gefährdet, weshalb er eingreifen musste. Wäre zumindest ein möglicher Gedankengang, hier bleibt uns wohl nur das spekulieren.

Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden. Du meinst, es gehörte noch vor der Handelsblockade zu Palapines Plan, Anakin von Tatooine nach Coruscant zu holen? Woher wußte er von seiner Existenz? Die Jedi haben ihn doch grade erst entdeckt.

Ich bezog mich eigentlich eher auf GL als auf Palpatine

Weil "funktionieren" genau das Problem ist. WARUM ist plötzlich alles so "eindeutig einfach" gestrickt?

Meinst du 1.000 VSY? Das liegt daran, dass die Sith damals (angeblich) endgültig zerstört wurden und man so keine anderen Bedrohungen hatte, die nicht von den normalen Sicherheitskräften besiegt werden konnten. Diese Streitkräfte hat Darth-Xanatos ja schon aufgezählt.

Allerdings wäre ihre Herkunft kristallklar und das in sie gelegte Vertrauen zu 100% gerechtfertigt. Während man bei der Klonarmee in der Luft hängt, und man nicht weiß, mit welchen Überraschungen die Klone sonst noch in Zusammenhang stehen.
Die erste Überraschung war, daß ihr "Vater" ein Kopfgeldjäger war, und dann auch noch genau der, der als einziger ein von Jedi angerichtetes Massacker (an den Mandalorianern) überlebte.
Ist das nicht seltsam? Riecht das nicht förmlich nach einem sich anbahnenden Unheil gegen die Jedi und/oder die Republik? Wieso kennen die Jedi die Geschichte nicht?

Woher sollen die Jedi wissen, wer Jango Fett war? Eventuell, dass er Mandalorianer und Kopfgeldjäger ist, aber ansonsten? Er war ja der geeignetste. Auch war es kein Massaker, welches die Jedi angerichtet haben, sie wurden angegriffen und haben sich verteidigt, wenn die Mandalorianer nicht kapitulieren, haben sie keine Wahl, sie müssen sie dann außer Gefecht setzen und da ging wohl nur töten. Immerhin wurden auch 50% der Jedi dabei getötet!
Ja, es roch nach einem Unheil. Aber das wussten die Jedi schon in Episode I, die Klonarmee wurde nur dankend angenommen, weil diese am schnellsten zu mobilisieren war.

Die Beweise in Frage stellen. Selbst in besseren Western werden "Beweise", die offensichtlich nur von einer einzigen Person stammen, in Frage gestellt.
Aber den weisen Jedi ist es nicht vergönnt so klug zu sein?

Naja, es ist bekannt, dass Mandalorianer nicht gerade die einfachsten Zeitgenossen sind. Und wenn man diesen dann noch einen Massenmord unterschiebt und schnell entscheiden muss, kann man leicht zu dem Schluss kommen, diese wären das auch gewesen. Die Jedi waren recht hochnäsig in ihrer Blüte gewesen

Nein nein. Verteidigung sieht anders aus. Z.B. zieht man sich bei massiver Gegenwehr erst mal wieder zurück und checkt die Lage erneut, ehe man mit Kampfgeschrei los stürmt. Stattdesen verhalten sie sich wie in einem Videospiel und metzeln was das Zeug hält.

Warum zurückziehen? Sie wollten doch "Gerechtigkeit" bringen, und wenn die Mandalorianer angreifen, ist das schon eine Art Geständnis ihrer Schuld (warum sonst sollten sie einen Prozess fürchten?).

[killy]

Woher willst du wissen, dass jeder diese Fähigkeit hat? Mir ist nur eine faktisch belegte Person bekannt (Darth Zannah) und ich vermute, dass Palpatine dies auch konnte, weil es ansonsten bedeuten würde, dass die Jedi nichts mehr spüren können.

Hier suche ich noch den Zusammenhang zur Problematik, die ich angeführt habe. Allerdings muss ich langsam die Frage stellen: Bist du auch genauso bibelfest? Ich meine, gehst du auch ohne Regieanweisung k****n oder muss für dich erst alles im Film vorgekaut und explizit erwähnt werden, bevor du eigene Überlegungen anstellst? Nachdem was in der neuen Trilogie gezeigt wird, spürt niemand auch nur igendwann irgendetwas, außer der kleine Grüne dann und wann. Halbwegs gut (da subtil) verarbeitet war eigentlich nur Obi-Wans ständiger Blick in die Zukunft. Von den Machtreminiszenzen der alten Trilogie sieht man in der neuen im Grunde nur wenig, aber dafür wird hier ja auch für alles ein Zaubertrick aufgetischt.

Das nennt man zum einen Kanon, zum anderen hatte nicht Luke irgendwas erlernt, sondern die Jedi-Meister lernten - was Yoda auch explizit sagte - wie sie zu Machtgeistern werden konnten. Wenn du nicht auf Basis aller Fakten diskutieren möchtest, so kannst du dies in einem eigenen Bereich deiner SW-Fanwelt tun, aber hier diskutiert man im Allgemeinen unter Berücksichtigung der Fakten, welche das EU mitliefert. So perfekt wie hier getan ist die AT nun auch wieder nicht und vor allem nicht über den Kanon erhaben, der von Lucas selbst diktiert wird. GL bestimmt, was Fakt ist, und was nicht, und wenn er das EU widerstrebend anerkennt (er bekommt ja Geld daraus), dann ist das seine Sache. Die Fans haben dort nichts mitzubestimmen.

Die Fans haben zu schlucken, was ihnen der Meister vorsetzt.^^ Welcher Kanon? Weil der Autor befiehlt, dass die Handlung so sein soll, mag das stimmen. Er kann aber nicht befehlen, es sei glaubwürdig und jeder hat ihm den Schrott abzunehmen. Wie man's dreht und wendet, wird aus solchen Details nichts Logisches: Wenn ich dir das Zugeständnis mache, dass Yoda von Machtgeistern spricht, daher Jedis, die beim Tode eins mit der Macht werden, bliebe automatisch die Frage offen, wie es denn Anakin am Ende schafft als Machtgestalt zu erscheinen? Wann sollte er dies gelernt haben bzw. wann sollte er mit der Macht verschmolzen sein? Wie Qui-Gon und die ganze Palette an Bösewichten hat er sich nicht, wie Yoda und Obi-Wan, in Nichts aufgelöst, taucht dann aber als blaue Lichtgestalt wieder auf. Die alte Reihe deutet dem Zuschauer eine instinktive Kommunikation Lukes mit den ihm Nahestehenden an. Die Alten tauchen immer dann auf, wenn Luke in sich kehrt, materialisieren sich, wenn er besonders starken Gefühlen, vor allem Hass und Selbstzweifeln ausgesetzt ist. Vollkommen unnötig musste uns Lucas diese Vorgänge "erklären", was dramaturgisch schwach ist und inhaltlich flach. Es steht auf einer Stufe - und passend dazu, folgen die entsprechenden Szenen auch aufeinander - mit der vergleichsweise ideenlosen Todeserklärung Padmés.

Es ist, wie ich auch schrieb, eine Vermutung, dass Palpatine dies konnte, da ein ähnlicher Fall belegt ist. Das hat nichts mit Bauchgefühl zu tun, sondern mit der Fähigkeit, Thesen zu erstellen.

Und was macht deine These, dass ein Soundso wie Derundder ja Dortunddort rumlatschen könnte, sachlicher als meine, in der es heißt, dass Dieunddie Denundden ebenso gut erwischen könnten, da Derundder es daunda ja auch schon geschafft hat? Sollte die eine Wissenschaft sein?

Warum Fan-Brille? Immer diese unhaltbaren "Beleidigungen", nur, weil man anders argumentiert. Falls es dich interessiert, mir gefiel die PT nicht und ich habe die AT geliebt. Dennoch akzeptiere ich diese als Faktenbasis.

Wer alles, wenn auch widerwillig, akzeptiert, ohne auch einfach mal aus dem Kinosaal zu flüchten und zu sagen:"Das war jetzt aber riesengroßer Mist.", der hat eine Fan-Brille auf. Und erst recht solche, die die "Zaubertrank"-Rhetorik herausholen und jedes Detail mit einer hanebüchenen Filmerklärung verteidigen, ohne auf die eigentliche Aussage des anderen einzugehen, dass es sich bei sämtlichen diesen Erklärungen um ausgemachten Stuss handelt und jede noch zu unglaubwürdige Handlung damit belohnen, dass sie vielleicht unglaubwürdig sei, aber doch immerhin eine Erklärung abgebe. Lucas Prequel-Reihe läuft dramaturgisch gegen null, und war dementsprechend auch rechtmäßiger Kandidat für die Goldene Himbeere.

Viele Erklärungen rauben seinem eigenen Werk nicht nur die letzte Phantasie, sondern sind obendrein einfallslos. Eine gute Geschichte lebt von der Vorstellungskraft des Zuschauers, die neuen Filme geben der jedoch gar keinen Raum, sie warten auch nicht mit überraschenden Wendungen oder irgendwelchen Deutungsebenen auf, sondern kauen eigentlich nur versteifte Strukturen vor, wie sie sich die meisten Fanboys ausgemalt haben: Etliche Lichtschwerter in möglichst vielen verschiedenen Farben, die in Massenschlachten auf irgendwen eindreschen und möglichst viele schnatternde Robos und bunte Aliens, weil das die heutige Tricktechnik eben hergibt - Danach richtet sich auch das Verhalten der Jedi. Weil darauf so viel Zeit verwendet wird, werden die eigentlich wichtigen Punkte in der Geschichte auch in Rekordzeiten abgehandelt. Wenn mir eine vermeintlich tiefgründige Handlung präsentiert wird, in der diverse Szenen eigentlich nur dazu da sind, um mal eben diesen und jenen Charakter einzuführen, ohne dass ich mich auch nur einen Hauch mit ihm identifizieren könnte, den anderen dorthin stolpern zu lassen und den anderen hierhin – Besser ausgedrückt, die ganze Gschichte nur so zurecht konstruiert ist, damit Anakin und Co. ihre Lichtschwertkünste zum besten geben dürfen, sind mir all diese dämlichen Erklärungen s*****egal! Die Jedis sind Knallchargen, die einen Fehler nach dem anderen machen und sich von einem lächerlichen Oberbösewicht an der Nase herumführen lassen.

Was ich mich immer frage ist, wie Palpatine und Co. sämtliche Operationen immer geheimhalten konnten. Ist es im Star Wars Universum unmöglich Transmissionen ab zu fangen oder mit zu hören? Hatten die Jedis denn keine Spione in den feindlichen Reihen? Oder ganz normale Spitzel, die einfach hier und da etwas aufschnappen, das den Verdacht auf den Kanzler lenken könnte?! Ich finde es äußerst unglaubwürdig, dass Palpatine über Jahre hinweg wirklich alle verarschen konnte, ohne das jemand etwas mitbekommt. Oder was ist mit den eigenen Verbündeten? Da wird doch sicherlich der ein oder andere Verrat begangen haben weil er mit irgendwas unzufrieden ist?! Mich würde auch die Story Palpatines interessieren, wie er sich gegen Mace Windu und Freunde gewehrt hat. 4 böse Jedis wollten ihn meucheln und Anakin Skywalker, ein junger Draufgänger hat sie alle erledigt? U.a. Mace Windu, ein wohl durchaus bekannter und einer der stärksten Jedi in der Republik? Bzw. was hat er später mit Yoda getrieben? Den halben Senat hat er verwüstet, das wird doch jemand mitbekommen haben. Oder hat er ganz offen zugegeben, dass er ein mächtiger Sith-Lord ist?!

Dito. Aber "da das im Film nicht passiert, ist das Gegenteil glaubwürdig" werden dir die anderen gleich erzählen.^^