"Star Wars: Episode I: Die dunkle Bedrohung"

Für viele macht es ja den Reiz einer Vorhersage aus, dass man selbst, wenn sie eingetreten ist, noch über ihre genaue Aussage spekulieren kann. Für deine Annahme "Es könnte das und das bedeuten" ist es dann nur wichtig, dass du das immer im Zusammenhang mit dem siehst, was dann auch GESCHIEHT. So funktioniert, wenn man sich dagegen entscheidet, sie eindeutig aufzulösen, diese spezielle literarische Form. Dass sie nicht mit einem Erklärbärdialog aufgelöst wird, ist aber nicht wirklich damit gleichzustellen, dass wir

wissen. Denn nach den Regeln des Erzählens werden wir ja in einem der 6 Filme sicherlich Zeuge ihrer Erfüllung geworden sein. Vor diesem Hintergrund finde ich deine Theorie gar nicht schlecht, denn am Ende von Episode VI wurde die dunkle Seite der Macht ausgelöscht.

Nochmal auf deutsch.

Und ich muss sagen: Palpatines Motivation interessiert mich nicht. So, wie mich beispielsweise Saurons Motivation nicht interessiert. Einfach, weil beide letztlich nur die Verkörperung des Bösen darstellen. Die wichtigstem Eckpunkte - Machtgier, Rache an jenen, die selbst die Macht haben und damit lange Zeit verhinderten, dass man selbst die Macht hatten - sind doch so klar abgesteckt, dass sogar ein Kind sie verstehen kann. Dass dann in der einen oder anderen Beipack-Literatur der Versuch einer Vermenschlichung dieser Antagonisten inklusive schrecklicher Kindheit versucht wird, interessiert mich nicht und wird von mir auch als völlig verfehlt bewertet.

Keine Ahnung, was das jetzt soll. Ich habe bereits betont, dass ich das nicht bis ins letzte Detail ausgearbeitet haben muss, aber ein bischen mehr, als das, was gezeigt wurde, hätte es schon sein dürfen. Ich brauche da keine "Erklärbär-Szenen", ein einfaches "Die Separatisten wollen austreten, weil sie die Republik für korrumpiert und unfähig halten" hätte schon gereicht. Hätte man dann auch noch an ein, zwei Stellen auch tatsächlich etwas von der Korrumpiertheit und Lähnung der Republik GESEHEN und nicht nur ein paar nebulöse Andeutungen, dann hätte man schon was rundes gehabt. Dann muss nur noch ein plausibler Grund her, warum über diese Frage direkt ein Krieg ausbricht. Da fällt mir nun spontant auch nichts ein, aber Drehbücher werden idR nicht an einem verregneten Nachmittag geschrieben. GL hatte Jahre - nein: JahrZEHNTE - Zeit, sich was anständiges auszudenken.

Die Verkomplizierung bezieht sich darauf, dass es Intrigen über Intrigen gibt, garniert mit Prophezeihungen, Auserwählten, Gleichgewichten etc., die dann alle nicht auch nur andeutungsweise erklärt werden (nicht einmal verschiedene Interpretationsmöglichkeiten durch die handelnden Akteure werden genannt). Da soll man den ganzen Scheiß halt einfach weglassen und eine geradlinige, einfache Geschichte erzählen. Das hat in den alten Filmen auch funktioniert. Dort hatte man hier das Imperium, das die Galaxis beherrscht und seinen Machtanspruch behalten will und dort die Rebellen, die sich dem Machtanspruch nicht fügen wollen, weil das Imperium eine finstere Diktatur darstellt. Fertig. Reicht mir. Die Konfliktursache ergibt sich unmittelbar, ist vielleicht nicht sehr tiefschürfend, aber glaubwürdig und in der realen Welt auch zu Hauf vorhanden.

Aber wenn man mit Prophezeihungen, Auserwählten, Gleichgewichten, Sith, der Rache der Sith, korrupten Bürokraten, Separatisten und Forderungen der Separatisten daherkommt, dann muss man das auch mal erklären und vor allem muss man erklären WARUM ZUM FICK DIE ÜBER DIESE FRAGEN EINEN KRIEG ANFANGEN, DER ONSCREEN AUSFÜHRLICH GEZEIGT WIRD!!!

Ad Palpatines Motivation: Ja, dass er einfach Macht will, reicht mir aus Erklärung auch aus. Sehr sogar. Machtgeilheit ist ein altes, aber glaubwürdiges (und ebenfalls in der Realität oft genug zu findendes) Motiv für einen Umsturz und die Errichtung einer Diktatur. Aber auch hier gilt wieder: Wenn man Begriffe wie "Sith" und "Rache" einführt, müssen diese erklärt werden. Ich hätte gerne auf Sith und ihre Rache verzichten können. Dann wäre Palpatine halt einfach ein Jedi gewesen, welcher der dunklen Seite verfallen ist und sich nach oben intrigiert. Das ist einfacher (wegen deiner Frage bzgl. Verkomplizierung), bedarf aber weniger Erläuterung.

Das ist nicht richtig.

Als Anakin die Kinder im Jedi-Tempel tötet, trägt er bereits den Namen Darth Vader.

Außerdem ist Vader an der Vernichtung des Planeten Alderaan mitschuldig.

Ich bezog mich auf das Niedermetzeln des Sandleute-Stammes in Episode II.

[Kobor]

Bei Anakin machst du ja gleich wieder ein ganz anderes Fass auf, das in den Thread zu diesem Film nicht wirklich passt, nämlich die Frage, was eigentlich den "hellen" Anakin Sykwalker vom "dunklen" Darth Vader unterscheidet.
SPOILERAntwort: Darth Vader ist wesentlich harmloser, er hat nie kleine Kinder niedergemetzelt.

Das ist nicht richtig.

Als Anakin die Kinder im Jedi-Tempel tötet, trägt er bereits den Namen Darth Vader.

Außerdem ist Vader an der Vernichtung des Planeten Alderaan mitschuldig.

[garakvsneelix]

Aber dieser Verschleierungsansatz den Lucas in den ersten drei Episoden in Bezug auf die Sith verfolgt verhindert, dass im Prinzip bis auf diese "Regel der Zwei" nichts über die Sith an sich bekannt wird.

Das ist ja alles wahr. Für mich funktioniert dieser Verschleierungsansatz aber eben einfach auch. Weil die Story für mich auch funktioniert, ohne dass ich viel mehr über die Sith weiß. Es ist einfach nicht so, dass dadurch die Figur des Palpatine für mich nicht mehr funktioniert. Daher kann ich nicht verstehen, was diese zusätzlichen Informationen dem Film denn noch genützt hätten, außer, dass es eine Erklärbär-Szene mehr ohne jeglichen Einfluss auf das weitere Geschehen gegeben hätte.

Ich wiederhole: Dabei geht es mir gar nicht darum, SW irgendwie als eine Art Höhenkammliteratur des Films zu beschreiben. SW ist nicht besonders anspruchsvoll und auch nicht besonders kompliziert. Ich finde es halt fast schon widersprüchlich, wenn man einerseits von unnötigen Verkomplizierungen spricht, die man besser hätte auslassen sollen, an anderer Stelle aber irgendwelche Zusatzinfos gegeben bekommen möchte, die für diejenigen, die es interessiert, sicherlich in irgendeiner (wenn auch leider jetzt durch Disney entkanonisierten) Zusatz-Literatur gegeben hätte, die für den Film schlichtweg keinen Meter interessant sind. Immerhin entsteht durch das Fehlen dieser Information nicht einmal ein scheinbarer Kontinuitätsfehler. So wie ein solcher Fehler auch nicht entsteht, wenn man nicht GANU GENAU weiß, welche Foderungen die Sepparatisten GANZ GENAU hatten usw.

Klar darf man dann hingegen und sagen "Das ist aber oberflächlich behandelt worden" und diesen Ansatz kritisieren. Aber das soll weder ein Freifahrtschein für inkonsistente Begründungsketten noch für sprachliche Verallgemeinerungen sein. Ausgangspunkt dieser Diskussion war immerhin eine Aussage a la "Alles bleibt komplett im Dunkeln, man kann gar nix nachvollziehen". Und so eine Aussage ist schlichtweg falsch, denn wenn man glaubt, man könne die PT nicht nachvollziehen, dann macht man sie in seinem Kopf schlichtweg komplizierter, als sie tatsächlich ist.

[Tibo]

Aber dieser Verschleierungsansatz den Lucas in den ersten drei Episoden in Bezug auf die Sith verfolgt verhindert, dass im Prinzip bis auf diese "Regel der Zwei" nichts über die Sith an sich bekannt wird.

Und von der lernte ich erst hier im Forum, dass sie nicht nur aussagt, dass Sith paarweise auftreten. Mir war echt aus den Filmen nicht klar, dass sich die Regel der Zwei auf ne Gesamtpopulation bezieht.

[Skeletor]

Ich denke es geht nicht um eine schreckliche Kindheit einer einzelnen Figur, sondern es geht um Kultur. Ich bin da völlig bei SF-Junkie: Die Sith werden nicht beleuchtet und entwickeln in den Filmen dadurch auch keine echte Kultur. Das fällt gerade dann ins Gewicht, weil die Gegenseite, die Jedi, eben voll im Fokus stehen. Bei den Jedi kann man nachher wenigstens sagen, dass sie diese unsäglichen arroganten Idioten geworden sind weil sie dies und das gemacht haben. Die Bösen sind schlicht nur da.

Aber dieser Verschleierungsansatz den Lucas in den ersten drei Episoden in Bezug auf die Sith verfolgt verhindert, dass im Prinzip bis auf diese "Regel der Zwei" nichts über die Sith an sich bekannt wird.

[garakvsneelix]

Keine Ahnung wie das mit dem Ethischen so ist. Ich bin nur ein einfacher Volkswirt vom Lande, kein Philosoph. Wie auch immer: "Gleichgewicht" kann auch so verstanden werden, dass eine der beiden Seiten der Macht ausgelöscht wird. Nur wissen wir nicht, welche es sein soll. Wir wissen auch nichts darüber, was unter "Gleichgewicht" zu verstehen sein könnte. Wir kriegen ja nicht einmal Hinweise darauf. Nicht einmal die handelnden Charaktere äußern sich, was sie unter "Gleichgewicht" verstehen.

Für viele macht es ja den Reiz einer Vorhersage aus, dass man selbst, wenn sie eingetreten ist, noch über ihre genaue Aussage spekulieren kann. Für deine Annahme "Es könnte das und das bedeuten" ist es dann nur wichtig, dass du das immer im Zusammenhang mit dem siehst, was dann auch GESCHIEHT. So funktioniert, wenn man sich dagegen entscheidet, sie eindeutig aufzulösen, diese spezielle literarische Form. Dass sie nicht mit einem Erklärbärdialog aufgelöst wird, ist aber nicht wirklich damit gleichzustellen, dass wir

nichts über die Prophezeihung und ihren Inhalt

wissen. Denn nach den Regeln des Erzählens werden wir ja in einem der 6 Filme sicherlich Zeuge ihrer Erfüllung geworden sein. Vor diesem Hintergrund finde ich deine Theorie gar nicht schlecht, denn am Ende von Episode VI wurde die dunkle Seite der Macht ausgelöscht.

Um eine Referenz anzufügen, wie diese beiden Grundarten des Umgangs mit Prophezeiungen aussehen, empfehle ich "Babylon 5". Dort gibt es viele Andeutungen, die zweifelsfrei aufgelöst werden und teilweise auch so formuliert sind, dass sie zweifelsfrei verstanden werden können (Valens Prophezeiungen über die drohenden Schatten, "Sie werden nach Z'ha'dum gehen..."), aber auch einige, die nicht ganz so zweifelsfrei aufgelöst werden konnten, beispielsweise Sheridans "Grenzgänger"-Vision oder Lady Morellas Prophezeiung über Londo. Letztere ist gar ein Beispiel, wie beide Arten ineinander übergehen können.

Zu keinem Zeitpunkt war es irgendwie nötig Anakin Skywalker zum Messiahs zu erklären, dessen Ankunft in irgendeiner Prophezeihung vorhergesagt worden ist, um seine Geschichte zu erzählen.

Ja, da stimme ich zu. Nötig war die Prophezeiung wirklich nicht.

Eben.

Und ich muss sagen: Palpatines Motivation interessiert mich nicht. So, wie mich beispielsweise Saurons Motivation nicht interessiert. Einfach, weil beide letztlich nur die Verkörperung des Bösen darstellen. Die wichtigstem Eckpunkte - Machtgier, Rache an jenen, die selbst die Macht haben und damit lange Zeit verhinderten, dass man selbst die Macht hatten - sind doch so klar abgesteckt, dass sogar ein Kind sie verstehen kann. Dass dann in der einen oder anderen Beipack-Literatur der Versuch einer Vermenschlichung dieser Antagonisten inklusive schrecklicher Kindheit versucht wird, interessiert mich nicht und wird von mir auch als völlig verfehlt bewertet.

Nä war sie nicht. Du empfindest das nur so. Ich finde die PT charmanter.

Ich behaupte auch nichts anderes, als dass ich das so empfinde, wenngleich ich an dieser Stelle zugegebenermaßen sprachlich ungenau war. Sorry wegen der Verwirrung!

Das Gleichgewicht im Nahen Osten ist von mir schlecht gewählt worden, da dort ja tatsächlich eine Aussöhnung theoretisch möglich ist. Bei Jedi und Sith aber nicht, ohne dass sich beide Seiten selbst aufgeben. Es gibt keinen Kompromuss zwischen gut und böse. Oder hast du ne dritte Kategorie des Ethischen? Das kann nur über gleichmäßige Verteilung ausgeglichen sein.

Keine Ahnung wie das mit dem Ethischen so ist. Ich bin nur ein einfacher Volkswirt vom Lande, kein Philosoph. Wie auch immer: "Gleichgewicht" kann auch so verstanden werden, dass eine der beiden Seiten der Macht ausgelöscht wird. Nur wissen wir nicht, welche es sein soll. Wir wissen auch nichts darüber, was unter "Gleichgewicht" zu verstehen sein könnte. Wir kriegen ja nicht einmal Hinweise darauf. Nicht einmal die handelnden Charaktere äußern sich, was sie unter "Gleichgewicht" verstehen. Wir wissen nichts über die Prophezeihung und ihren Inhalt, außer dass sie existieren. Das macht sie zu einer komplett überflüssigen Worthülse, die man auch genauso gut hätte weglassen können. Zu keinem Zeitpunkt war es irgendwie nötig Anakin Skywalker zum Messiahs zu erklären, dessen Ankunft in irgendeiner Prophezeihung vorhergesagt worden ist, um seine Geschichte zu erzählen.

Dass es um Palpatine ging war mir nicht klar. Über dessen Motivation erfahren wir tatsächlich nix.

Eben.

[Tibo]

Gibt es jemanden in der westlichen Welt, der das Ende von SW nicht kennt?

Ok, meine Freundin hat noch keinen Teil gesehen und erst vor kurzem die herzig Aussage getätigt, "einer der Teile heißt doch Krieg der Sterne" . Aber solche Leute werden sich wohl kaum in einem SW-Diskussionforum aufhalten .

Im Moment sieht es danach aus als endete Star Wars mit Episode 9. Ich habe aber auch gehört es gäbe so genannte Kinder Quasie Menschenjunge. Und jetzt kommt das verrückte: Diese sogenannten "Kinder" haben zu Beginn ihrer Existenz Star Wars allesamt nicht gesehen.
Natürlich kann es sein, dass jemand sich für SciFi interessiert aber noch nicht alles Teile kennt. Ich habe auch noch keinen Teil der OT ganz gesehen. Viele meiner Schüler kennen nur Episoden aus PT und CW.

[HanSolo]

Wenn du das Ende von Star Wars kennst solltest du es in Spoilertags setzen. Wenn du nur das Ende dieser einen Episode meinst versteh ich nicht worauf du hinaus willst.

Gibt es jemanden in der westlichen Welt, der das Ende von SW nicht kennt?

Ok, meine Freundin hat noch keinen Teil gesehen und erst vor kurzem die herzig Aussage getätigt, "einer der Teile heißt doch Krieg der Sterne" . Aber solche Leute werden sich wohl kaum in einem SW-Diskussionforum aufhalten .

[Tibo]

Am Ende von Episode III. Was soll da gespoilt sein?

Dachte am Ende der ganzen Saga, also an dem Zeitpunkt zu dem die Prophezeiung sinnvollerweise erfüllt sein sollte. Für mich war das eben EP VI als alle Jedi und Sith tot und Luke beides ein bisschen war. Auf gar keinen Fall ist die Prophezeiung schon in EP III erfüllt.

[KennerderEpisoden]

Wenn du das Ende von Star Wars kennst solltest du es in Spoilertags setzen. Wenn du nur das Ende dieser einen Episode meinst versteh ich nicht worauf du hinaus willst.

Am Ende von Episode III. Was soll da gespoilt sein?

[Tibo]

Sicher, aber für mich ist das eben ein Negativpunkt der neuen Filme. Die alte Version war wesentlich charmanter.

Nä war sie nicht. Du empfindest das nur so. Ich finde die PT charmanter.

Du gehst anscheinend auch davon aus, "Gleichgewicht" bezieht sich ganz einfach (plump) auf die zahlenmäßige Angleichung der Vertreter der beiden Seiten. Warum? Wo aus den Filmen geht das denn hervor? Wo geht hervor, dass die Jedi die Prohpezeihung so (oder anders) interpretieren? "Gleichgewicht" könnte auch bedeuten, dass beide Seiten zu einem Ausgleich kommen, es keine "helle" und "dunkle" Seite mehr gibt. Genauso wie ein Gleichgewicht im Nahen Osten ja auch bedeuten kann, dass Israel und die Palästinenser ihren Krieg endlich beilegen und friedlich in einem gemeinsamen Staat zusammenleben. Sicher würden die Fanatiker auf beiden Seiten eine solche Interpretation niemals akzeptieren, aber gerade darüber könnte man ja einen Film machen. Stattdessen werden Begriffe wie "Prophezeihung", "Auserwählter" und "Gleichgewicht" einfach so hingeschmissen.

Das Gleichgewicht im Nahen Osten ist von mir schlecht gewählt worden, da dort ja tatsächlich eine Aussöhnung theoretisch möglich ist. Bei Jedi und Sith aber nicht, ohne dass sich beide Seiten selbst aufgeben. Es gibt keinen Kompromuss zwischen gut und böse. Oder hast du ne dritte Kategorie des Ethischen? Das kann nur über gleichmäßige Verteilung ausgeglichen sein.

Ja, bei Anakin. Es geht aber jetzt um Palpatine. Bei Anakin machst du ja gleich wieder ein ganz anderes Fass auf, das in den Thread zu diesem Film nicht wirklich passt, nämlich die Frage, was eigentlich den "hellen" Anakin Sykwalker vom "dunklen" Darth Vader unterscheidet.
SPOILERAntwort: Darth Vader ist wesentlich harmloser, er hat nie kleine Kinder niedergemetzelt.

Dass es um Palpatine ging war mir nicht klar. Über dessen Motivation erfahren wir tatsächlich nix. Ich ergänze noch drei Dinge zu den Unterschieden Anakin-Vader dann ist das Thema erschöpfend und vollständig abgearbeitet in diesem Thread:
Vader sieht anders aus, wird anders geschrieben und ausgesprochen.

- - - Aktualisiert - - -

Ja genau, den storytechnischen Nutzen sehe ich bei diesen mystische Versatzstücken auch nicht.

Wo soll das Gleichgewicht liegen? Im Quantitativen schon mal nicht, denn einerseits stehen den zwei Sith am Ende eine unbekannte Zahl Jedi gegenüber (es wird zumindest angedeutet, dass es Überlebende gibt, sonst wäre das Ausschalten des Notrufs überflüssig), andererseits kann jeder Hinz und Kunz über Machtfähigkeiten verfügen, auch wenn er kein Jedi oder Sith ist. Was also ist im Gleichgewicht? Das Drehbuch auf jeden Fall nicht.

Wenn du das Ende von Star Wars kennst solltest du es in Spoilertags setzen. Wenn du nur das Ende dieser einen Episode meinst versteh ich nicht worauf du hinaus willst.

[KennerderEpisoden]

Stattdessen werden Begriffe wie "Prophezeihung", "Auserwählter" und "Gleichgewicht" einfach so hingeschmissen.

Ja genau, den storytechnischen Nutzen sehe ich bei diesen mystische Versatzstücken auch nicht.

Wo soll das Gleichgewicht liegen? Im Quantitativen schon mal nicht, denn einerseits stehen den zwei Sith am Ende eine unbekannte Zahl Jedi gegenüber (es wird zumindest angedeutet, dass es Überlebende gibt, sonst wäre das Ausschalten des Notrufs überflüssig), andererseits kann jeder Hinz und Kunz über Machtfähigkeiten verfügen, auch wenn er kein Jedi oder Sith ist. Was also ist im Gleichgewicht? Das Drehbuch auf jeden Fall nicht.

OK, dir gefällt das Alte besser. Ich finde das Neue besser und was wichtiger ist: George Lucas fand die neue Version besser. "Find ich bäh, das alte war wesentlich spannender." Ist aber keine Meinung, der sich jeder anschließen muss. Das ist Geschmackssache.

Sicher, aber für mich ist das eben ein Negativpunkt der neuen Filme. Die alte Version war wesentlich charmanter.

Die Jedi sind im Kampf mit den Sith obenauf, gehen gar von deren Vernichtung aus. Natürlich ist es eine unheilvolle Prophezeihung, die anküdigt, dass jemand kommt die überlegene Hegemonie auf Augenhöhe mit dem Todfeind bringt.
Wenn man über dich glaubhaft sagt, dass du die Macht im Nahen Osten ins Gleichgewicht bringst, wirst du wohl bei der PLO beliebter sein als in Israel.

Du gehst anscheinend auch davon aus, "Gleichgewicht" bezieht sich ganz einfach (plump) auf die zahlenmäßige Angleichung der Vertreter der beiden Seiten. Warum? Wo aus den Filmen geht das denn hervor? Wo geht hervor, dass die Jedi die Prohpezeihung so (oder anders) interpretieren? "Gleichgewicht" könnte auch bedeuten, dass beide Seiten zu einem Ausgleich kommen, es keine "helle" und "dunkle" Seite mehr gibt. Genauso wie ein Gleichgewicht im Nahen Osten ja auch bedeuten kann, dass Israel und die Palästinenser ihren Krieg endlich beilegen und friedlich in einem gemeinsamen Staat zusammenleben. Sicher würden die Fanatiker auf beiden Seiten eine solche Interpretation niemals akzeptieren, aber gerade darüber könnte man ja einen Film machen. Stattdessen werden Begriffe wie "Prophezeihung", "Auserwählter" und "Gleichgewicht" einfach so hingeschmissen.

Der Galxis Ordnung zu bringen und die tiefe Verachtung für die Prozesse der Republik sind dauerndes Motiv bei Anakin.

Ja, bei Anakin. Es geht aber jetzt um Palpatine. Bei Anakin machst du ja gleich wieder ein ganz anderes Fass auf, das in den Thread zu diesem Film nicht wirklich passt, nämlich die Frage, was eigentlich den "hellen" Anakin Sykwalker vom "dunklen" Darth Vader unterscheidet.
SPOILERAntwort: Darth Vader ist wesentlich harmloser, er hat nie kleine Kinder niedergemetzelt.

[xanrof]

Ja, man sollte schon erklären, warum ein Sklavenjunge Material und Fachwissen besitzt komplexe technische Geräte wie Androiden oder Podracer zu bauen. Entweder hat er das Material alles geklaut, das sollte dann auffallen, denn er muss ziemlich viel geklaut haben. Oder das Leben als Sklave bei dem hässlichen fliegenden Kerl ist doch nicht soooo übel.

Abgesehen von dem "Wunder", daß ein Siebenjähriger, der bei einem Schrotthändler "arbeitet", so ein technisches Wissen abgehäuft hat, finde ich den Rest jetzt nicht so ungewöhnlich. Das Modell, auf dem C-3PO basiert, scheint ein häufiges Modell zu sein (sieht man ja auch gleich in der 1. Szene von Ep. 1), also wäre ein kaputtes Exemplar wohl auch nicht soo teuer. Zudem hat Klein-Anakin ihn ja nicht gebaut (aka entwickelt), sondern nur "repariert".
Und die Pods kamen tatsächlich von Wattoo (wenn ich mich recht an den Film erinnere).