Star Wars Episode VIII: Die letzten Jedi - gesehen!

[WilliamT.Riker]

Nur wenn man es feministisch findet, wenn männliche Charaktere am laufenden Band als unfähig und/oder charakterschwach dargestellt werden während Frauen alles einfach so perfekt können, und auch um dann von Frauen belehrt zu werden (Poe-Holdo, Finn-Rose, Luke-Rey)

Das ist weniger feministisch sondern eher misandrisch.

du hast wohl den Anfang vergessen wo Poe den schwerer Kreuzer fast im Allgeingang geowned hat lol oder das Kylo Snoke geowned hat sozusagen die wichtigste Figur der ersten Ordnung.

[shootingstar]

Ich bin immer noch nicht wirklich überzeugt, ob man hier Lucasfilm, Kathleen Kennedy, Rian Johnson (oder wem auch sonst) hier eine bewusste Agenda unterstellen kann. Aber ich muss auch zugeben, dass Last Jedi in vielen Szenen als feministisch gelesen werden kann. .

Nur wenn man es feministisch findet, wenn männliche Charaktere am laufenden Band als unfähig und/oder charakterschwach dargestellt werden während Frauen alles einfach so perfekt können, und auch um dann von Frauen belehrt zu werden (Poe-Holdo, Finn-Rose, Luke-Rey)

Das ist weniger feministisch sondern eher misandrisch.

[WilliamT.Riker]

Ihr versucht jetzt herauszufinden woher Reys Fähigkeiten kommen aber jede eurer Antworten ist richtig. Wir müssen auf EP9 warten wo eine eurer Antworten oder keine genommen wird.

[Souvreign]

Hast du andere Filme als ich gesehen? Wo kann Rey den Falken besser fliegen oder reparieren als Han? Klar ist Rey ne gute Pilotin (hat auch vor TFA Flugerfahrung gehabt), aber dass sie besser als Han wäre wird im Film in keiner Zeile gesagt.

...

Was Reys Flugfähigkeiten anbelangt, genügt mir der Dialog im Film mit "Wir brauchen einen Piloten." "Den haben wir." Auch wissen wir, dass der Falke im Besitz von Unkor Plutt ist. Also wäre es eher verwunderlich, wenn Rey das Schiff nicht kennen würde.

In Bezug auf Rey Flugfertigkeiten bin ich im Prinzip bei dir. Mich hat das in Force Awakens auch kein Stück gestört. Allerdings muss ich auch sagen, dass die Leute , die dies kritisieren in einem Punkt Recht haben, nMn: Die Darstellung von Reys Leben auf Jakku wirkt in der Gesamtheit widersprüchlich. So zeigt uns Ep VII, dass sie auf sich alleine gestellt überleben muss. Sie sammelt Teile aus den Wracks der Sternzerstörer und muss diesie für einen Hungerlohn an Unkar Plutt verkaufen (mehr als Rationen zum Überleben gibt es offenbar nicht als Lohn). Sie haust in einem AT-AT-Wrack und schaut sehnsüchtig startenden Raumschiffen hinterher. Das alles lässt doch darauf schließen, dass Rey auf Jakku festsitzt

Dann heißt es aber später (v.a. im neuen Expanded Universe), dass sie eine gute Pilotin und auch Mechanikerin ist - und dass sie dieses Wissen dadurch erworben hat, dass sie für Unkar Plutt Raumschiffe repariert und überführt und dabei sogar am Millenium Falcon gearbeitet hat. (Wobei sie selber gar nicht weiß, dass dieser YT-1300 der Falcon ist, bis Han Solo diesen kapert.)

Die Filme drücken sich hier meiner Meinung nach auch um eine klare Aussage - und das habe ich schon angemerkt. Was sind Reys Motivationen, was treibt sie an? In der Gesamtheit ist es offenbar so, dass Rey durchaus von Jakku weggehen könnte, aber dort auf ihre Familie warten will. Dies äußert sie zwar in TFA, aber denn ändert sie ihre Meinung und will am Ende dem Widerstand helfen. Und in Last Jedi sucht sie dann auf einmal nach ihrem Platz im Universum und will wissen, wer ihre Eltern überhaupt sind, wo es nach TFA eher so aussah, als wüsste sie dies und habe es nur verdrängt. (Und wie schon angemerkt, das in TFA startende schicke Raumschiff passt nicht wirklich zu den in TLJ erwähnten Alkoholikern von Jakku)

[HanSolo]

Auf Agendaschreibe im Gegensatz zu geplanten sinnvoll erklärbaren Jedifähigkeiten weist auch hin, dass diese unplausiblen Fähigkeiten ja nicht nur ihre Jedifähigkeiten betrifft sondern dass sie auch den Falken besser als Han fliegen und reparieren kann, obwohl sie keine Ausbildung oder Erfahrung als Pilotin oder Raumschiffsengineurin hat. und das lässt sich nicht mit Superdupermachtbegabung erklären..

Hast du andere Filme als ich gesehen? Wo kann Rey den Falken besser fliegen oder reparieren als Han? Klar ist Rey ne gute Pilotin (hat auch vor TFA Flugerfahrung gehabt), aber dass sie besser als Han wäre wird im Film in keiner Zeile gesagt.

Alles weitere kann man erst nach der Sichtung von EP9 sagen. Und auch da nicht mit 100 %, da Reys Fähigkeiten sowohl einfach schlechte Schreibe sein können als auch "weils ne Frau ist und wir ne Feminismus Message haben" (was aber LF bis dato nie so verlauten hat lassen).

Richtig überzeugen kann mich das nicht. Bzw. sie hätten als Erklärung in die Filme gehört.

Was Reys Flugfähigkeiten anbelangt, genügt mir der Dialog im Film mit "Wir brauchen einen Piloten." "Den haben wir." Auch wissen wir, dass der Falke im Besitz von Unkor Plutt ist. Also wäre es eher verwunderlich, wenn Rey das Schiff nicht kennen würde.

Was die "Machtvampir"-Sache anbelangt, bin ich froh, dass diese Erklärung nicht im Film ist. Da wäre mir sogar gar keine Erklärung lieber als so ein Blödsinn, der sich noch dazu mit der bisherigen Darstellung (Ausbildung statt "absaugen") beißt.

[Souvreign]

Ich bin nicht sicher ob die Schreiberlinge sich da schon was überlegt haben. Für mich hat das mehr ausgesehen wie Agendapunkte die abgehakt werden müssen und einer der Agendapunkte ist, "Rey ist die geborene Superjedi die nichts lernen muss weil eine Frau die an etwas scheitert, im Kampf schwer verletzt wird oder etwas erst mühevoll lernen muss wäre gegen die Feministinnenagenda in dem Film". Und dann macht man das eben so ohne dafür eine sinnige Erklärung zu bringen.

Ich bin immer noch nicht wirklich überzeugt, ob man hier Lucasfilm, Kathleen Kennedy, Rian Johnson (oder wem auch sonst) hier eine bewusste Agenda unterstellen kann. Aber ich muss auch zugeben, dass Last Jedi in vielen Szenen als feministisch gelesen werden kann. Da summieren sich einfach zu viele Sachen auf.
- Rey kann alles, was der Plot verlangt, dass sie können muss, um die jeweilige Situation zu meistern.
- Admiral Holdos Plan wird trotz ihres unprofessionellen Auftretens am Ende von allen positiven Figuren als einzig richtige Möglichkeit bewertet.
- Bein Angriff auf die Brücke der Raddus stirbt nur der männliche Teil des Kommandostabs des Widerstandes - und Leia überlebt als einzige anwesende Frau schwer verletzt.
- Die Frauen im Film dürfen sich für die gute Sache opfern, aber Finn wird dies von einer Frau verwehrt.
- die von Männern dominierte Erste Ordnung ist himmelsschreiend inkompetent, Phasmas Rolle als einzige Frau in dem Haufen wird dann auch klar heruntergespielt
- vor allem die männlichen Figuren fallen durch emotionale Ausfälle auf, während die Frauen idR beherrscht und reserviert bleiben

Ich hatte den Eindruck, dass JJ das einfach offengelassen hat damit seine Nachfolger dann was draus machen oder eben nicht und RJ hat dann prompt noch einen obendrauf gesetzt.

Auf Agendaschreibe im Gegensatz zu geplanten sinnvoll erklärbaren Jedifähigkeiten weist auch hin, dass diese unplausiblen Fähigkeiten ja nicht nur ihre Jedifähigkeiten betrifft sondern dass sie auch den Falken besser als Han fliegen und reparieren kann, obwohl sie keine Ausbildung oder Erfahrung als Pilotin oder Raumschiffsengineurin hat. und das lässt sich nicht mit Superdupermachtbegabung erklären.

Tatsächlich muss man schon herausstellen, dass bereits JJ Abrams Rey mit einer Menge an kaum erklärbaren Fertigkeiten ausgestattet hat. Aber er ließ dies immerhin so offen, dass man das in einem weiteren Film in erklärbare Bahnen hätte lenken können. Leider hat Rian Johnson darauf weitgehend verzichtet und Reys große und sich unerhört schnell entwickelnde Machtkräfte als gegeben hingenommen. Das Resultat ist aber, dass das der Figur Rey absolut nicht gut getan hat. Denn ein Held bzw, eine Heldin ohne Fehl und Tadel wirkt heutzutage einfach nur noch oberflächlich und langweilig.

Geradezu lächerlich muten mir auch die unbeholfenen Versuche im Sekundärmaterial an, Reys Fähigkeit zu erklären:

- warum ist Rey eine gute Pilotin? - Sie hat immer mal wieder Schiffe für Unkar Plutt geflogen. Dies beißt sich aber mit der Darstellung in Force Awakens, wo Rey für einen Hungerlohn eine bessere Sklavenarbeit verrichtet und sehnsüchtig startenden Raumschiffen hinterher starrt.
- wieso kennt sich Rey mit dem Falcon so gut aus? - Sie war glücklicherweise bei den entscheidenden Umbauarbeiten mit dabei und hat alles aufgeschnappt, was man über das Schiff wissen muss. Klar doch..
- Wieso kann Rey mit der Macht so gut umgehen? - Sie hat alles Wissen um die Macht aus Kylo Ren bei dessen geistigem Verhör in ihr Bewusstsein herutergeladen. Ok, das bedeutet also, dass wir und ab jetzt die Sache mit der Ausbildung schenken können. Einfach eine Vulkanier-Geistes-Gedächtnisverschmelzung und jeder Jedi-Azubi wird innerhalb weniger Stunden zum vollwertigen Meister...

Richtig überzeugen kann mich das nicht. Bzw. sie hätten als Erklärung in die Filme gehört.

[shootingstar]

Wir wissen ja noch nicht mal woher Rey ihre Kräfte nimmt. Vielleicht ist es für die Story der ST wichtig, dass sie die "Fleischgewordene Macht" ist. Wir wissen es einfach noch nicht.

.

Ich bin nicht sicher ob die Schreiberlinge sich da schon was überlegt haben. Für mich hat das mehr ausgesehen wie Agendapunkte die abgehakt werden müssen und einer der Agendapunkte ist, "Rey ist die geborene Superjedi die nichts lernen muss weil eine Frau die an etwas scheitert, im Kampf schwer verletzt wird oder etwas erst mühevoll lernen muss wäre gegen die Feministinnenagenda in dem Film". Und dann macht man das eben so ohne dafür eine sinnige Erklärung zu bringen.

Ich hatte den Eindruck, dass JJ das einfach offengelassen hat damit seine Nachfolger dann was draus machen oder eben nicht und RJ hat dann prompt noch einen obendrauf gesetzt.


Auf Agendaschreibe im Gegensatz zu geplanten sinnvoll erklärbaren Jedifähigkeiten weist auch hin, dass diese unplausiblen Fähigkeiten ja nicht nur ihre Jedifähigkeiten betrifft sondern dass sie auch den Falken besser als Han fliegen und reparieren kann, obwohl sie keine Ausbildung oder Erfahrung als Pilotin oder Raumschiffsengineurin hat. und das lässt sich nicht mit Superdupermachtbegabung erklären.

Ebenfalls weist auf Agendaschreibe auch hin, dass es mit Holdo und Rose noch zwei weitere derartige Agendacharaktere gibt.

[WilliamT.Riker]

Er "fällt", schwebt aber ein paar cm über dem Boden, erst als Rey sich wieder unter Kontrolle hat lässt er sich ganz auf den Boden sinken, wohl auch etwas entäuscht, da er ja eigentlich sterben will (quasi ein misslungener Suizid by Cop).

würde er suizid wollen müsste er nur aufhören die Milch zu trinken

Souvreign
richtig gut erkannt. Es war ein Move der dunklen Seite. Das Training war an dieser Stelle vorbei. Luke wurde überrascht von der dunklen Seite da er sich von der Macht getrennt hat. Luke ist der mächtigste Charakter in der ganzen neuen Trilogie muss aber Platz machen für ne neue Story, die niemanden interessiert. Die einzigste Frage ist : nimmt man den Knochen oder schließt man mit Star Wars ab?

[Wolf4310]

Anakin wurde Situationsbedingt Sith und hatte eigentlich gute Motive.
Kylo dagegen will einfach nur böse sein

[Souvreign]

Anakin wechelte auf die dunkle Seite um Padme zu retten und konnte nachdem was er dafür getan hat und gescheitert ust nicht mehr zurück.
Kylo dagegen scheint dagegen einfach nur ein Vader Fanboy zu sein.

Das erklärt meine Frage aber nicht. Im gegenteil. Wenn Kylo Ren wie in den Filmen gezeigt immer wieder zwischen heller und dunkler Seite schwankt, müsste er doch noch weitaus einfacher zurückzuholen sein als Vader damals, der bald 25 Jahre auf der dunklen Seite stand und in der Zeit unaussprechliche Gräueltaten angerichtet hat.

Deswegen kann ich nicht verstehen, warum selbst Luke Kylo Ren bzw. Ben Solo total abgeschrieben hat, wo gerade er doch der Vorreiter war, der entgegen der Meinungen der alten Meister Obi Wan und Yoda gezeigt hat, dass eine Rückkehr von der dunklen Seite absolut möglich ist. Für mich unbegreiflich, das man genau diesen Punkt im Film nicht stärker diskutiert hat.

[Wolf4310]

Es wurde leider auch nicht klar, warum Luke seinen Neffen unisono mit Yoda verloren gibt, wo er mit Vader doch selber ein Familienmitglied von der dunklen Seite zurückgebracht hat.

Anakin wechelte auf die dunkle Seite um Padme zu retten und konnte nachdem was er dafür getan hat und gescheitert ust nicht mehr zurück.
Kylo dagegen scheint dagegen einfach nur ein Vader Fanboy zu sein.

[Souvreign]

Die Szene wurde erst ausführlich auf projektstarwars diskutiert und analysiert. Rey verliert gegen Luke im direkten Zweikampf. Danach krallt sie sich Lukes Lichtschwert mittels Macht, der nun nur noch mit nem Stecken dagegen angehen könnte (was sinnlos ist) und sich nicht weiter wehrt, weil er e weiß, dass Rey ihm nichts tun wird.

Das Traurige daran ist allerdings, dass Episode VIII das so diffus darstellt, dass bei vielen (mir eingeschlossen) immer noch der Eindruck vorherrscht, Rey habe Luke geschlagen. Allerdings ist der Schlagabtausch auch so kurz, dass man eigentlich gar nicht richtig bewerten kann, wie gut oder schlecht die beiden Figuren jetzt eigentlich kämpfen können.

Mein Problem ist ja auch eher, dass Luke Rey nach dem Kampf nicht maßregelt mit ihrem impulsiven Griff zum Lichtschwert. Und noch mehr, dass man Luke gerade dann, wo Rey ihm vorhält, er habe Vader doch auch zurück gebracht, so wie sie es jetzt mit Kylo Ren vorhabe, nicht mehr sagen lässt als "Sorry Mädel, das wird nicht so laufen, wie du dir denkst.". Eventuell ist Johnson da aber auch nichts cleveres eingefallen, da man ansonsten ja in einen längeren, tieferen Dialog hätte einsteigen müssen. Mir blieb das alles zu diffus, zu platt.

Es wurde leider auch nicht klar, warum Luke seinen Neffen unisono mit Yoda verloren gibt, wo er mit Vader doch selber ein Familienmitglied von der dunklen Seite zurückgebracht hat. Die Antwort, warum er es bei Kyo Ren offenbar nicht einmal versucht hat, bleibt uns der Film leider schuldig. Und bei seiner letzten Konfrontation mit Kylo macht Luke dann auch nicht mehr als ihn mehr oder weniger zu trollen, anstatt echtes Bedauern zu äußern oder noch einmal zu versuchen, an die Ben Solo Seite zu appellieren...

[HanSolo]

In Last Jedi scheint Rey dann Luke zu besiegen, wobei aber offen ist, ob er es auf einen echten Kampf hat ankommen lassen - oder von sich aus zurücksteckt.

Die Szene wurde erst ausführlich auf projektstarwars diskutiert und analysiert. Rey verliert gegen Luke im direkten Zweikampf. Danach krallt sie sich Lukes Lichtschwert mittels Macht, der nun nur noch mit nem Stecken dagegen angehen könnte (was sinnlos ist) und sich nicht weiter wehrt, weil er e weiß, dass Rey ihm nichts tun wird.

Dazu kommen dann noch einige andere Ungereimtheiten. Unter der Prämisse, dass die Vision aus Force Awakens stimmt, war Rey so 8 - 9, als sie auf Jakku zurückgelassen wurde - und da will sie sich in Last Jedi auf einmal nicht mehr an ihre Eltern erinnern?

Für mich sah sie eher nach 5, 6 aus. Trotzdem müsste sie sich da schon an ihre Eltern erinnern. Hoffe / schätze aber, dass in EP9 sowieso noch etwas zu Reys Herkunft kommt, da die Erklärung in EP8 (Trunkelbolde, die am Armenfriedhof begraben liegen) einfach nicht zum in EP7 Gezeigten (fliegen mit Schiff weg) passt.

[Souvreign]

Wir wissen ja noch nicht mal woher Rey ihre Kräfte nimmt. Vielleicht ist es für die Story der ST wichtig, dass sie die "Fleischgewordene Macht" ist. Wir wissen es einfach noch nicht.

Sollte Rey ohne Erklärung so überpowert sein um einfach einen überpowerten Antagonisten schlagen zu können, wäre das schlechtes Storytelling. Aber das kann ich der Reihe erst vorwerfen, wenn ich die Geschichte zu Ende gesehen habe.

Ich sehe es ergänzend etwas als Problem an, dass man bei Rey in Bezug auf ihr "Stärkelevel" bisher in den Filmen ziemlich herumlaviert ist. In Force Awakens besiegt sie zwar Kylo Ren, aber der ist nach dem Mord in seinem Vater sichtlich erschüttert - und außerdem durch Chewies Bowcaster-Schuss stark verletzt. Außerdem gibt sich Rey wohl unter dem Einfluss der Macht instinktiv derselben hin, um ihn zu besiegen. Und beide werden anschließend durch den aufbrechenden Boden getrennt, damit Kylo entkommen kann.

In Last Jedi scheint Rey dann Luke zu besiegen, wobei aber offen ist, ob er es auf einen echten Kampf hat ankommen lassen - oder von sich aus zurücksteckt. Gegen Snoke sieht sie wie Luke beim Imperator keine Schnitte. Und den Kampf gegen die Prätorianer kann sie mit ihren bisherigen Kampfskills durchaus schon gewinnen. Zumal im Film offen bleibt, ob die roten Jungs wirklich gute Kämpfer sind oder nur reine Ehrenwachen. Beim Streit um Anakins Lichschwert mag Rey auch nur Glück gehabt haben, dass sie im Gegensatz zu Kylo bei dessen Explosion nicht ausgeknockt wird. Allerdings verzichtet sie ja auch darauf, den bewusstlosen Kylo niederzustrecken sondern entkommt nur mit den Resten des Lichtschwerts in Snoke Evakuierungsschiff.

Es ist also durchaus möglich, dass Kylo immer noch stärker ist als Rey in einem direkten Duell. Das Problem was ich weiterhin sehe ist eher, dass in einer Trilogie eigentlich der zweite Teil üblicherweise derjenige ist, in der man den Helden ihre Grenzen aufzeigt, damit sie für das Finale daran wachsen können. Rey hat aber bei aller zur Schau gestellten Emotion bisher nicht wirklich etwas verloren. Jetzt im dritten Teil sie auf einmal erst massiv verlieren zu lassen, nur damit sie danach noch einmal grandios zurück kommt, wäre in der gesamten Erzählstruktur zumindest holprig.

Außerdem ist Rey weiterhin so etwas wie eine dritte Partei in dem ganzen Konflikt ohne große Berührungspunkte zu den anderen Figuren. Man bedenke mal, dass sie auch am Ende von Last Jedi maximal einige Tage mit dem Widerstand verbracht hat (obwohl alle so tun als würde sie seit Jahren dazugehören). Für Rey geht es im Grunde auch um nichts. Luke hatte ja noch Motivationen, gegen das Imperium vorzugehen, da die seine Familie getötet haben und Vader sein Vater ist. Und Anakin wollte Padme nicht verlieren und verfiel aus Liebe der dunklen Seite.

Für Rey steht grob gesagt nach zwei Filmen weiterhin nicht mehr auf dem Spiel als ihr eigenes Leben - und eventuell das diffuse Gefühl zum Wohle der Allgemeinheit gegen die Erste Ordnung vorgehen zu müssen.

Dazu kommen dann noch einige andere Ungereimtheiten. Unter der Prämisse, dass die Vision aus Force Awakens stimmt, war Rey so 8 - 9, als sie auf Jakku zurückgelassen wurde - und da will sie sich in Last Jedi auf einmal nicht mehr an ihre Eltern erinnern? Man hat es meiner Meinung nach nicht geschafft, Reys inneren Antrieb glaubhaft darzustellen, was auch daran liegt, dass ihre Ziele sich in beiden Filmen massiv unterscheiden. In VII will sie eigentlich nach Jakku und dort auf Ihre Familie warten, dann will sie am Ende dem Widerstand helfen Luke zu finden und in VIII sucht sie auf einmal nach ihrem Platz im Universum - und auch dies wird nur in einer einzigen Szene wie nebenbei angesprochen.

[HanSolo]

Weil man beim Schreiben klarerweise wenn es noch nicht der finale Kampf ist, die Aktionen des Gegners so schreibt dass die Szene gewünschte Ergebnis bringen. Und das jongliert man so, dass es glaubhaft bleibt und nicht auffällt und weder Protagonist noch Antagonist overpowered oder underpowered sind.

Wir wissen ja noch nicht mal woher Rey ihre Kräfte nimmt. Vielleicht ist es für die Story der ST wichtig, dass sie die "Fleischgewordene Macht" ist. Wir wissen es einfach noch nicht.

Sollte Rey ohne Erklärung so überpowert sein um einfach einen überpowerten Antagonisten schlagen zu können, wäre das schlechtes Storytelling. Aber das kann ich der Reihe erst vorwerfen, wenn ich die Geschichte zu Ende gesehen habe.

Wo man erst 2/3 der Story kennt, ist es IMO zu früh um zu sagen, dass Rey ihre Kräfte aus SJW-Gründen hat nur um jedem Mann überlegen zu sein.