Vorlonen oder Schatten

[Reginald Barclay]

Was für Hinweise gibt es denn dafür, dass sich an Bord der Schattenschiffe auch Schatten aufgehalten haben? Davon scheint mir in der Serie eigentlich nie ausgegangen zu werden. Ich glaube außerdem auch nicht, dass irgendein Non-Schatten-Wesen bei klarem Verstand freiwillig und im vollen Wissen um seine künftige "Funktion" an Bord so eines Schiffes gehen würde.

Was? Natürlich haben die Vorlonen gröbste Manipulationen an de Subjekten gemacht, sieht man ja in Lytas Erinnerungen die ganze Zeit. Man geht und entführt Leute, steckt sie in Glastanks, und bastelt wortwörtlich einen neuen Telepathen, den man dann wieder in die Runde wirft.

Wenn die Vorlonen tatsächlich in die Evolution eingegriffen haben - was ihnen nicht nur von dir ja gerne vorgehalten wird - um die Völker auf diese Weise telepathisch "aufzurüsten", dürfte es mE nicht nötig sein, die Mehrzahl von ihnen erst extra im Glastank heranzuzüchten.

[Boltar]

Was für Hinweise gibt es denn dafür, dass sich an Bord der Schattenschiffe auch Schatten aufgehalten haben? Davon scheint mir in der Serie eigentlich nie ausgegangen zu werden. Ich glaube außerdem auch nicht, dass irgendein Non-Schatten-Wesen bei klarem Verstand freiwillig und im vollen Wissen um seine künftige "Funktion" an Bord so eines Schiffes gehen würde.

Es war möglich Sheridans Frau wieder heraus zu holen"zwar unter Schädigung der Psyche" aber es war möglich

da könnte man doch auch ableiten das ein so hochentwickelter Verstand wie den der Schatten mit dem ganzen stress besser zu recht käme, ohne gleich verrückt zu spielen

Nur ne Vermutung

[[OTG]Guy de Lusignan]

Was für Hinweise gibt es denn dafür, dass sich an Bord der Schattenschiffe auch Schatten aufgehalten haben? Davon scheint mir in der Serie eigentlich nie ausgegangen zu werden.

schattenschiffe wurden wohl zunächst für schatten gebaut. Oder?^^
sie haben diese schiffe gebaut, zur eigenen nutzung, also werden die auch mit einem schatten bemannt(einer reicht ja anscheinend)
also ich baue beistimmt keine schiffe, in die ich dann andere wesen hocke. außer mir geht das personal aus, was bei nur einem wesen pro schiff, nicht so schnell passieren würde.
auf Io genügte ein mensch um das schiff zu aktivieren und kämpfen zu lassen... also ein "mann" besatzung reicht. mal als teil der beweisführung.
auch wenn der nicht vorbereitet war(was auch immer vorbereitet heisst..implantate wie bei den als piloten geplanten psi-corps-telepathen? vermutlich. dürfte auch ein enormer schock sein, wenn man mir dem..hm "bewustsein" eines schiffes konfrontiert wird)

delenn sagte ebenfalls, das ei nwesen reicht um das schiff zu lenken etc.
hier bestätigt.

http://www.b5tech.com/shadows/shadowships/shadowbattlecrab.html

beispiel:
novaklasse schlachtkreuzer hat ne besatzung von knapp 130 mann, damit kannste im "schattenfall" 130 schiffe bemannen.
umgekehrt brauchst du für 130 nova-klasse schiffe fast 17000 mann(überschlagen)
ein omega-klasse zerstörer braucht 850 mann besatzung
in der schattenrechnung wären das dann bis zu 850 schiffe, die mit der besatzung eines omega zu bemannen wären.

mal so als vergleich zum bekannten personalaufwand.
sollte diese theorie also stimmen, ist das einzige, das die schatten begrenzt, die zahl der verfügbaren schiffe, den offensichtlich können auch andere wesen für die schiffe adaptiert werden.

vorlonenschiffe haben eine größerer besatzung, was sich durch die "fenster" im turmaufbau am heck vermuten lässt. auf jedenfall haben diese schiffe kein kontrollmodul in form eines mit dem schiff verschmolzene lebewesens.

http://www.b5tech.com/vorlon/vorlonships/vorlonstardreadnought.html

diese unterschiede lassen sich evtl. in der herkunft erklären,
die schatten sind insektoid, vermutlich stockgesellschaft, also bedeutet ein individuum relativ wenig. was die konstruktion der schiffe mit dem lebenden kontrollmechanismus erklären könnte.

vorlonen erinnern mehr am riesenkalmare(siehe serie, als kosh 2 vertrieben wurde, die engelsgestalt ist ja nur das, was andere sehen sollen)
derartige wesen sind vermutlich recht individuell, haben aber ein schwarmbewustsein ("wir alle sind kosh").
daher würden diese sich alleine in einem schiff vermutlich nicht wohl fühlen.

Ich glaube außerdem auch nicht, dass irgendein Non-Schatten-Wesen bei klarem Verstand freiwillig und im vollen Wissen um seine künftige "Funktion" an Bord so eines Schiffes gehen würde.

öhm nö, ich wäre nicht scharf drauf ein teil eines schiffe zu werden, außer ich könnte mich jederzeit nach eigenem willen davon lösen.
wurde leider nirgendwo gesagt, ob das möglich ist/kann mich an sowas nicht erinnern.

Wenn die Vorlonen tatsächlich in die Evolution eingegriffen haben - was ihnen nicht nur von dir ja gerne vorgehalten wird - um die Völker auf diese Weise telepathisch "aufzurüsten", dürfte es mE nicht nötig sein, die Mehrzahl von ihnen erst extra im Glastank heranzuzüchten.

wobei wir nicht wissen ob die dort "gezüchtet werden" oder nur .. hm "optimiert", wie lyta

[Reginald Barclay]

schattenschiffe wurden wohl zunächst für schatten gebaut. Oder?^^
sie haben diese schiffe gebaut, zur eigenen nutzung, also werden die auch mit einem schatten bemannt

Tjoah, wissen wir eben nicht. Die Serie vermittelt auf mich nen anderen Eindruck. Vielleicht hatten sie ja zum Zeitpunkt der Konstruktion ihrer Schiffchen bereits genügend Verbündete?

also ich baue beistimmt keine schiffe, in die ich dann andere wesen hocke.

Bist du ein Schatten? ( )

außer mir geht das personal aus, was bei nur einem wesen pro schiff, nicht so schnell passieren würde.
auf Io genügte ein mensch um das schiff zu aktivieren und kämpfen zu lassen... also ein "mann" besatzung reicht. mal als teil der beweisführung.
delenn sagte ebenfalls, das ei nwesen reicht um das schiff zu lenken etc.

Das musst du mir nicht beweisen, wir sind da durchaus auf einer Linie. ^^ Ist dennoch kein Beweis dafür, dass in den Schattenschiffen dieselben stecken, die man sonst immer zu sehen bekommt, wenn "die Schatten" einen Auftritt haben. Tote Helfershelfer sind auch den Schatten wahrscheinlich deutlich lieber als tote Schatten.

wobei wir nicht wissen ob die dort "gezüchtet werden" oder nur .. hm "optimiert", wie lyta

Dann hätten die Vorlonen sicher gut zu tun. Aber ich halte es in dem Fall auch für die logischste Erklärung, dass die Geschöpfe in den Glastanks andere "Superwaffen" wie Lyta werden sollen, Stichwort Optimierung.

Es war möglich Sheridans Frau wieder heraus zu holen"zwar unter Schädigung der Psyche" aber es war möglich

da könnte man doch auch ableiten das ein so hochentwickelter Verstand wie den der Schatten mit dem ganzen stress besser zu recht käme, ohne gleich verrückt zu spielen

Und dass es überhaupt regulär vorgesehen ist, die armen Tröpfe in den Schattenschiffen dort irgendwann wieder herauszuholen, das schließt du woraus? Auf mich wirken die Schatten nicht so, als wüchsen ihnen graue Haare darüber, ob Pilot X eventuell irre ist oder nicht, solange er das Schattenschiff nur unter Kontrolle hat und gehorcht. Das scheint sich ja nicht unbedingt zu widersprechen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Tjoah, wissen wir eben nicht. Die Serie vermittelt auf mich nen anderen Eindruck. Vielleicht hatten sie ja zum Zeitpunkt der Konstruktion ihrer Schiffchen bereits genügend Verbündete?

möglich, jeder liest anders zwischen den zeilen. menschen würden es nicht machen^^

Bist du ein Schatten? ( )

das merkst du erst jetzt?^^

naja, psass bei seite, wenn ich den nicht-schatten-piloten völlig kontrollieren kann, würde ich eher so einen ins schiff setzen und von zu hause steuern oder von einen schiff der gruppe, das tatsächlich einen schatten, zur kontrolle(quasi das flaggschiff) enthält.
wozu einen "teuren" schatten opfern, wenns "billige" konroleinheiten woanders zu hauf gibt?
hm nach der theorie wären einzeln operierende schattenschiffe von einem schatten besetzt. naja..wer weiss

Das musst du mir nicht beweisen, wir sind da durchaus auf einer Linie. ^^ Ist dennoch kein Beweis dafür, dass in den Schattenschiffen dieselben stecken, die man sonst immer zu sehen bekommt, wenn "die Schatten" einen Auftritt haben. Tote Helfershelfer sind auch den Schatten wahrscheinlich deutlich lieber als tote Schatten.

das verhalten der schatten lässt vermuten, das ihnen verluste beim personal der verbündeten nichts ausmachen.
vermutlich deren version eines omletts

Und dass es überhaupt regulär vorgesehen ist, die armen Tröpfe in den Schattenschiffen dort irgendwann wieder herauszuholen, das schließt du woraus? Auf mich wirken die Schatten nicht so, als wüchsen ihnen graue Haare darüber, ob Pilot X eventuell irre ist oder nicht, solange er das Schattenschiff nur unter Kontrolle hat und gehorcht. Das scheint sich ja nicht unbedingt zu widersprechen.

dito..auch ein "irres" schiff kann kämpfen.
vermutlich kann man über die implantate die piloten kontrollieren.(würde sinn machen, wenn man fremdwesen nutzt)
solange schiff und pilot machen, was die schatten wollen, kann denen das schicksal und der geisteszustand egal sein. der pilot ist kein schatten..also entbehrlich, vermutlich wäre den schatten der verlust des schiffes unangenehmer als der des piloten.
potenziele piloten gibts ja wie sand am meer, kann man nach jeder schlacht aus dem all fischen, schiffe hingegen sind wohl deutlich knapper.

ob die nun da wieder rauskönnen..wer weiss, bisher hat da wohl keiner nachgefragt obs geht. ist genau so möglich wie, das es nicht geht und endgültig ist.

[mike3000]

Schatten oder Vorlonen

Das ist schon eine gute Frage

In erster Linie ist der Böse sein nicht schlecht. Der kriegt meist die heissen Frauen ab, kann nach Lust und Laune Welten in die Steinzeit bomben, und ist auf der "Coolness" Skala ganz weit vorne

Doch man darf nicht vergessen, so oder so wäre man nur der hilfreiche "Sklave" einer mächtigen Rasse. Bist Du zu nichts mehr zu nützen, dann landest Du sicherlich auf dem Abstellgleis.

Auf der anderen Seite bei den Vorlonen wäre man der leuchtende und strahlende Held. Sicher hat man dafür weniger Damen, oder nur ganz Keusche *scherz*

Klar müsste einem aber sein, daß man sich wieder nur in der Rolle eines Helfershelfer befindet. Ein Spielball der mächtigen Völker

Da bleib ich doch lieber auf der Aussenseiterrolle - klar bei Babylon 5 und deren wackeren Recken. Wie mein Avatar schon zeigt, würde ich meine eigenen Interessen verfolgen

[Winter[Raven]]

wenn man das ende von babylon 5 ansieht so muss man doch davon ausgehen das es der weg der vorlonnen ist der für die menschheit der richtige sein wird . da in 1 million jahren die menschheit den gleichen stand wie die vorlonnen hat. von den schatten wird nicht mehr berichtet.

von daher gebe ich den vorlonnen den vorzug

Richtig... JMS sagt ja selbst, die Menschen verlassen die Erde, ziehen auf Vorlon um. Sie sind die nächste Generation... und dass die "Menschen" in der Zukunft auch die Anzüge verwenden um sich zu verstecken, ist für mich eingentlich ein Hinweis dafür, dass die Menschen die Rolle der Vorlonen einnehmen.

[Makaan]

Er sagt aber nicht, dass die Menschen der Zukunft die Vorlonenphilosophie wiederholen werden (und natürlich kann man auch nicht auf Z'ha'dum umsiedeln, da der Planet explodiert ist vor einer Million Jahren ), noch dass die Vorlonenphilophie die richtige sei (ganz im Gegenteil, die ist genauso falsch und verwerflich wie die der Schatten). Die Menschen siedeln auf Vorlon Prime um, weil die Sonne extrem früh zur Supernova wird, und die Menschen genug entwickelt sind, um die Supertechnologie der Vorlonen zu benutzen. Es hätte genauso gut den Planet der Sigma 957-Zog-Köpfe sein können, wenn deren Planeten intakter und bekannter wäre, oder sonstirgendeiner der anderen Alten Rassen. Es würde nichts darüber aussagen, dass die Menschen plötzlich nur noch riesige fliegende Köpfe wären (die anstatt Zog dann Ugh sagen, beispielsweise).

[[OTG]Guy de Lusignan]

was Zog heisst is ja bis heute nicht geklärt...
ugh heisst ja sowas wie ja^^
aber Zog? Nein, schön das ihr da wart, aha, oh, ihgitt, bäh???^^

[Reginald Barclay]

Er sagt aber nicht, dass die Menschen der Zukunft die Vorlonenphilosophie wiederholen werden (und natürlich kann man auch nicht auf Z'ha'dum umsiedeln, da der Planet explodiert ist vor einer Million Jahren ), noch dass die Vorlonenphilophie die richtige sei (ganz im Gegenteil, die ist genauso falsch und verwerflich wie die der Schatten).

Ganz so lebensverachtend wie die Schattenphilosophie ist sie nicht, nö. Ich finde da einen Vergleich mit dem "Realsozialismus" eigentlich gar nicht mal unpassend; der Sozialismus war schließlich auch eine im Prinzip sehr nette Idee, die in ihrer praktischen Umsetzung allerdings immer mehr pervertiert und durch Extremisten verdreht worden ist. Ein so viel älteres und fortgeschritteneres Volk wie die Vorlonen wäre für die jüngeren Völker schon ein sehr sehr geeigneter und, wie man in Die Todesbringerin zum Beispiel sehen kann, auch manchmal sehr wichtiger Lehrer; leider aber missbrauchen die Vorlonen diese ihre Position für immer totalitärere Formen der Machtausübung. Zumindest jedoch manipulieren sie die anderen Völker nicht dahingehend, dass diese sich gegenseitig zerfleischen, um dadurch "den besten" zu küren - bis zum nächsten großen Krieg. (Und nein, nicht "bloß" alle tausend Jahre wieder; so lange haben die Schatten nur deshalb gewartet, weil sie sich noch von den Wunden aus der letzten Niederlage hatten regenerieren müssen und außerdem wussten, dass sie aufgrund der Vorlonen und ihrer Verbündeten unter Umständen auch starkem Widerstand würden gewappnet sein müssen.)

[Makaan]

Die Schatten hätten jederzeit wieder zurückschlagen können. Du solltest nicht den Fehler machen, die Aussage der Leute innerhalb der Serie für wahr zu halten, als diese alle noch den Lügen der Vorlonen glaubten.
Und natürlich ist die Philosophie der Vorlonen lebensverachtend. Die Reinen bewahren und kultivieren, die Unreinen ausmerzen. Es gibt schon einen Grund, weshalb Straczinsky Jack the Ripper als Folter-Inquisitor für die angeblich-guten Vorlonen auftreten lässt.
Die Vorlonen hätten auch B5 in Einzelteile verwandelt, wenn Kosh nicht wieder genesen wäre, und das ganze fand auch nur dann statt, weil die Vorlonen die Scharade vom gutmütigen Beschützer gegen die drohende Finsternis gespielt haben, obwohl sie zusammen mit den Schatten diese Finsternis gebildet haben, um das Licht der Vernunft bei den jüngeren Völkern zu verglimmen zu lassen, und ihre Standpunkte durch Stellvertreter-Kriege ausfechten lassen (oder Völker eliminieren, von denen die beiden denken, dass sie mit dem jeweils anderen kollaborieren).

Du machst den Fehler, die Vorlonen positiv zu sehen wegen Kosh, der noch am ehesten als Vaterfigur für Sheridan fungiert hatte. Aber mit Ulkesh, anders auch Kosh II. genannt, kommt ein Vertreter des Vorlonenimperiums, der sich einen Dreck darum schert, wie es den jüngeren Völkern geht, absoluten Gehorsam verlangt, und das Leben auf der Station mitverfolgt, um seiner Seite Infos zukommen zu lassen, welcher von den minderen Völkern so frech gewesen ist, sich mit den Schatten einzulassen, so dass man dann deren Welten mit dem Planetenzerstörer sprengen kann.

Kosh I. muss auch den Preis dafür zahlen, dass er den Jüngeren Völkern so nahe stand, und auf deren Seite versuchte, den Krieg zu beeinflussen. Aber anstatt die Schatten weiterhin zu attackieren, wird der neue Vorlonenvertreter wütend auf die Assistentin, weil die es versäumt hat, in der Nähe des Bewusstsein von Kosh I. zu sein, der gemäss Abkommen zwischen den Schatten und den Vorlonen rechtmässig getötet wurde.

[Reginald Barclay]

Die Schatten hätten jederzeit wieder zurückschlagen können. Du solltest nicht den Fehler machen, die Aussage der Leute innerhalb der Serie für wahr zu halten, als diese alle noch den Lügen der Vorlonen glaubten.

Ach was. Und du beziehst deine unzweifelhaften Wahrheiten von wo?

Und natürlich ist die Philosophie der Vorlonen lebensverachtend. Die Reinen bewahren und kultivieren, die Unreinen ausmerzen.

Wann haben denn die Vorlonen massenhaft "Unreine" ausradiert? Im letzten Schattenkrieg haben sie sich am Ende nicht viel besser als die Schatten benommen, dass ist richtig, aber: Ich bezog mich auf die über Jahrhunderte praktizierte Ideologie, nicht auf außergewöhnliche Gewalttaten zum Zwecke der endgültigen Schattenvernichtung a la Planetenzerstörer.
Du machst dann ja wohl den Fehler, jegliches Differenzieren zwischen Vorlonen und Schatten als Sündenerlass für die bösen Vorlonen zu interpretieren, sofern das Urteil über sie verhältnismäßig besser als jenes über die Schatten ausfällt. ^^

Kosh I. muss auch den Preis dafür zahlen, dass er den Jüngeren Völkern so nahe stand, und auf deren Seite versuchte, den Krieg zu beeinflussen. Aber anstatt die Schatten weiterhin zu attackieren, wird der neue Vorlonenvertreter wütend auf die Assistentin, weil die es versäumt hat, in der Nähe des Bewusstsein von Kosh I. zu sein, der gemäss Abkommen zwischen den Schatten und den Vorlonen rechtmässig getötet wurde.

Nebenbei, hier bitte nicht noch mehr Details aus den Fan-Geschichten, auch wenn Straczinsky mal dazu genickt haben soll; ich würd mich lieber weiterhin über die Fernsehserie plus Filme unterhalten.

[Adm.Hays]

Wann haben denn die Vorlonen massenhaft "Unreine" ausradiert? Im letzten Schattenkrieg haben sie sich am Ende nicht viel besser als die Schatten benommen, dass ist richtig, aber: Ich bezog mich auf die über Jahrhunderte praktizierte Ideologie, nicht auf außergewöhnliche Gewalttaten zum Zwecke der endgültigen Schattenvernichtung a la Planetenzerstörer.

Es ist aber so, dass die Gewalt der Vorlonen zum Ende des Krieges hin völlig ungerechtfertigt wurde. Ich meine die haben jeden Planeten vernichtet, wo ein Schatten mal hingekackt hat, das ist völlig abstrus und zeigt wie erbarmungslos die Vorlonen sind.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Nebenbei, hier bitte nicht noch mehr Details aus den Fan-Geschichten, auch wenn Straczinsky mal dazu genickt haben soll; ich würd mich lieber weiterhin über die Fernsehserie plus Filme unterhalten.

wäre ich auch für(verdamm ich hasse es dem recht zu geben^^)

ob die schatten nun aufgrund von verlusten(wie delenn sagt) oder aufgrund eigener entscheidung 1000 jahre gewartet haben, ist eigentlich nicht so wichtig. wichtig ist nur, das sie es getan haben

Adm. Hayes...

was am Ednde in diesem krieg passiet nennt man "Totaler Krieg"
kampf bis zum letzten mann..äh vorlonen/schatten

eine form von wahnsinn

[Reginald Barclay]

Es ist aber so, dass die Gewalt der Vorlonen zum Ende des Krieges hin völlig ungerechtfertigt wurde. Ich meine die haben jeden Planeten vernichtet, wo ein Schatten mal hingekackt hat, das ist völlig abstrus und zeigt wie erbarmungslos die Vorlonen sind.

Jupp. Standen selbige Vorlonen nicht sogar kurz davor, den Centauri-Planeten zu pulverisieren, nachdem die Schattenschiffe dort in die Luft gesprengt worden waren? Das fand ich ebenfalls erschreckend, obwohl sie im Grunde schon in den vorherigen Folgen ja eher knallhart-rüpelhaft als "gnädig" im Umgang mit anderen Völkern zu sein schienen.