Das große Talia Winters-Desaster!!!

[garakvsneelix]

Möglicherweise war es ja wirklich ein kleiner versteckter Seitenhieb an den Vatikan... JMS kommt ja manchmal auf solche Ideen...

[ClusterRat]

"Yes, the Vorlons have been to Earth. The Vorlons have been everywhere. The Vorlons are."

Dazu passend die Information von Lorien, dass die Vorlonen in der Lage sind, Teile ihres Ichs abzuspalten und in anderen Lebewesen als "Untermieter" mitreisen zu lassen, ohne dass das denen bewusst sein muss.

Ah, richtig, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Ich dachte eher an Situationen, wo die Vorlonen direkt und sichtbar Kontakt aufgenommen hätten, halt ähnlich wie bei den Minbari.
Das, was du zitierst, habe ich immer so interpretiert, daß die Vorlonen vor langer Zeit, vielleicht vor 1000 Jahren beim letzten Krieg oder so, mal andere Völker beeinflußt haben, sozusagen als Vorsorge für den nächsten Krieg, sich seitdem aber nicht mehr so sehr um sie gekümmert haben. Und die Engelsbeschreibungen sind halt noch aus dieser Zeit, ein Mythos, der immer weitergetragen wird.
Warum sonst haben sie es zugelassen, daß z.B. bei den Narn die Telepathen ausgerottet wurden? Damit haben die Narn ja die Waffen der Vorlonen gegen die Schatten zerstört.

Klingt mir sehr nach Vatikan. Die sind ja den ganzen Tag damit beschäfigt mit den Engeln in kontakt zu träten. Auserdem verlangen sie auch absolutes gehorsam.
--> xDie Vorlonen sind schon unter uns !

Das ist eine interessante Theorie.
Ob das Dan Brown gewußt hat, als er den DaVinci-Code geschrieben hat?

Aber in der Psi-Corps-Romantrillogie...

Ich kenne diese Bücher leider nicht. Aber wurden die nicht nach der Serie geschrieben? Aus der Sicht der Serie könnte man dann diese Inhalte nicht verwenden, weil das wahrscheinlich nicht mit eingeplant war.

Das Lyta eine enge Verbindung zu den Vorlonen haben würde, wurde onscreen schon im Pilotfilm festgelegt. Immerhin hat Kosh sich ihre geöffnet und ihr erlaubt, ihn zu berühren damit sie ihn scannen kann.

Der Pilotfilm fehlt mir leider noch auf DVD. Ist schon eine Weile her, daß ich den gesehen habe und ich kann mich nicht mehr so wirklich erinnern.
Aber war Kosh nicht bewußtlos, als Lyta ihn gescannt hat? Hatte er da eine Wahl, ob er es zuläßt oder nicht?

P.S.: @Zenturio Nox: Dein Kommentar war völlig unnötig und unsinnig!

Warum das?
OK, war etwas harsch formuliert.
Aber da die Vorlonen sich selbst als religiöse Symbole darstellen, wäre es nur logisch, daß sie, wenn sie auf die Erde kommen, zuerst zu den Leitern der Religionen kommen. Da würde sich der Vatikan auf der Erde als Zentrale einer der größten Religionen doch anbieten, oder?
Wenn ich mich richtig an "In The Beginning" erinnere, haben sich die Vorlonen bei den Minbari doch auch zuerst an die religiösen Führer gewendet, und nicht etwa an die Krieger oder Arbeiter bzw. den gesamten Grauen Rat. Oder irre ich mich da?

[Whyme]

Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern, daß Vorlonen auf der Erde wären. Die haben ja, wenn ich mich nicht irre, nur Kontakt mit den Minbari aufgenommen, oder?

Offenen Kontakt haben die Vorlonen nur mit den Minbari aufgenommen.

Aber in der Psi-Corps-Romantrillogie...
SPOILER... wird gezeigt, wie der Direktor des Psi-Corps und seine Assistentin (die Großmutter von Lyta Alexander übrigens), im Sonnensystem eine Basis der Vorlonen (wenn nicht sogar einen Vorlonen selbst; ist lange her, dass ich das gelesen habe) finden.

Es gab also indirekten Kontakt zwischen Menschen und Vorlonen.

Und Lyta als die "Hauptwaffe" der Vorlonen dürfte zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Planung gewesen sein. Man wußte damals ja noch gar nicht, daß Talia aus der Serie aussteigen würde.

Das Lyta eine enge Verbindung zu den Vorlonen haben würde, wurde onscreen schon im Pilotfilm festgelegt. Immerhin hat Kosh sich ihre geöffnet und ihr erlaubt, ihn zu berühren damit sie ihn scannen kann.

Offscreen ist die Verbindung zwischen den Vorlonen und Lyta bzw. ihrer Familie schon älter:

SPOILERIn der Vorlonenbasis im Sonnensystem, die Lytas Großmutter mit dem Direktor des Psi-Corps findet, wird diese mit einem genetischen Marker versehen. Dazu wurde gesagt dass sie oder einer ihrer Nachfahren den Vorlonen dienen würde, wenn die Schatten kämen.

Wissen wir eigentlich wirklich, wie groß die telepathischen Fähigkeiten der Vorlonen sind? Wenn ihre eigenen telepathischen Kräfte so groß sind, warum brauchen sie dann noch Waffen wie Lyta?

Weil sich die Vorlonen nicht selber die Finger schmutzig machen. Sheridan braucht ewig um Kosh am Ende der dritten Staffel davon zu überzeugen, aktiv in den Kampf einzugreifen. Erst als sie beschließen, die Schatten und deren Verbündete auszurotten, werden sie militärisch aktiv.

MfG
Whyme

P.S.: @Zenturio Nox: Dein Kommentar war völlig unnötig und unsinnig!

[Zenturio Nox]

Engels artige Wesen, Ultra radikale Kontrolfreaks!
Klingt mir sehr nach Vatikan. Die sind ja den ganzen Tag damit beschäfigt mit den Engeln in kontakt zu träten. Auserdem verlangen sie auch absolutes gehorsam.
--> xDie Vorlonen sind schon unter uns !

[Laserfrankie]

Hmmm. Mir scheint es eigentlich weniger so, daß sie die Telepaten tatsächlich überwachen. Ich glaube, da sind die Vorlonen wohl etwas arrogant. Sie glauben nicht, daß die Telepathen irgendwie stärker werden könnten, als sie von ihnen geschaffen wurden.
Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern, daß Vorlonen auf der Erde wären. Die haben ja, wenn ich mich nicht irre, nur Kontakt mit den Minbari aufgenommen, oder?

Dazu nur ein Zitat von Sebastian aus "Comes the Inquisitor":

"Yes, the Vorlons have been to Earth. The Vorlons have been everywhere. The Vorlons are."

Dazu passend die Information von Lorien, dass die Vorlonen in der Lage sind, Teile ihres Ichs abzuspalten und in anderen Lebewesen als "Untermieter" mitreisen zu lassen, ohne dass das denen bewusst sein muss.

Außerdem haben sie ja überall dort, wo sie Einfluss ausgeübt haben, dafür gesorgt, dass man sie als engelsgleiche Wesen wahrnimmt.

Ich gehe mal davon aus, dass solche Kontrollfreaks wie die Vorlonen überall ihre Spione hatten.

Gruß,

Frank

[ClusterRat]

Die Vorlonen waren ja dafür verantwortlich, dass sich bei den meisten jüngeren Rassen Telepathen herausgebildet haben. Sie haben diese Entwicklung eingeleitet und mit Sicherheit auch begleitend aktiv gesteuert. Sie werden dabei peinlich genau darauf geachtet haben, dass keine ihrer erzeugten Telepathen über Fähigkeiten verfügen, die ihre eigenen übersteigen.

Denn die Vorlonen sind selber extrem starke Telepathen und als typische "Meister" haben sie natürlich darauf geachtet, dass ihre "Züchtungen" sich nicht eines Tages gegen sie wenden können. Die einzige Ausnahme von dieser Regel war offensichtlich Lyta Alexander, die sie aber dafür auch an einer extrem kurzen Leine hielten.

Hmmm. Mir scheint es eigentlich weniger so, daß sie die Telepaten tatsächlich überwachen. Ich glaube, da sind die Vorlonen wohl etwas arrogant. Sie glauben nicht, daß die Telepathen irgendwie stärker werden könnten, als sie von ihnen geschaffen wurden.
Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern, daß Vorlonen auf der Erde wären. Die haben ja, wenn ich mich nicht irre, nur Kontakt mit den Minbari aufgenommen, oder?

Und Lyta als die "Hauptwaffe" der Vorlonen dürfte zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Planung gewesen sein. Man wußte damals ja noch gar nicht, daß Talia aus der Serie aussteigen würde.

Wissen wir eigentlich wirklich, wie groß die telepathischen Fähigkeiten der Vorlonen sind?
Wenn ihre eigenen telepathischen Kräfte so groß sind, warum brauchen sie dann noch Waffen wie Lyta?

Und damit sie davon nichts mitbekam, erzählten sie beide Blödsinn und Kosh "beschoss" Talia mit verwirrenden, verstörenden und beängstigenden Bildern - als Ablenkung. Er nutzte damit eine nur den Vorlonen bekannte Hintertür bei den Telepathen, um ihr Gehirn anzuzapfen.

Ich denke nicht, daß das eine Ablenkung ist.
Mir schien es eher so, als ob diese an sich sinnlosen Worte gezielt bestimmte Erinnerungen in Talia hervorrufen sollten, die Abbott dann aufzeichnen konnte.

In der Folge, wo sie Kosh bei den Verhandlungen mit Abott hilft, erzählt sie aber auch noch einiges von einem Serienkiller, den sie wohl einige Zeit vorher mal gescannt hat.
Wie passt das den in die Geschichte mit der zweiten Persönlichkeit???

Vielleicht hat das gar nichts mit der zweiten Persönlichkeit zu tun.
Lyta erzählt Franklin später mal, als sie auf dem Mars sind, daß sie, als sie noch Psi-Cop war, einen Mörder verfolgt haben, der Telepathen gekillt hat.
Und daß sie diesem eine ganz besondere Behandlung haben zukommen lassen.
Ich könnte mir vorstellen, daß das vielleicht ursprünglich für Talia vorgesehen war. Vielleicht hätte das dann ja doch wieder was mit der zweiten Persönlichkeit zu tun gehabt. Vielleicht war das ja die "andere Talia", die dem Mörder das eigentlich antun sollte. Aber das sind natürlich nur wilde Spekulationen von mir.
Ich finde nur, daß das schon ziemlicher Zufall ist, daß da in beiden Fällen Serienkiller vorkommen. Obwohl... sind ja nicht die einzigen in B5.

[Laserfrankie]

Also, die ganze Aktion mit Talia, Kosh und Abbut kann man eigentlich nur mit dem Wissen aller fünf Staffeln einigermaßen zufriedenstellend erklären. Ich versuche es mal.

Koshs Rolle in der Serie bis gut zur Hälfte der zweiten Season war Beobachten und Nichtauffallen.

Eine typische Undercover-Mission.

Seine Aufgabe war, darauf zu achten, dass sich die Führungsriege für den kommenden Kampf gegen die Schatten möglichst unerkannt und ungestört versammeln kann. Lediglich Delenn war in Koshs Aufgabe eingeweiht.

Dementsprechend hat Kosh auch immer aus dem Hintergrund heraus agiert, um seine Mission nicht zu gefährden. Denn er wusste, dass die Schatten bereits jetzt aktiv waren und überall Spione hatten. Selten trat er offen ins Rampenlicht. In der ersten Season eigentlich nur in der Episode "Deathwalker", die ja auch die Sache mit Abbut und Talia beinhaltet.

Er schien nie präsent zu sein aber dennoch alles zu wissen. Und wenn er hervortrat, dann hatte es einen triftigen Grund.

Ihm schien es sogar lieber zu sein, wenn die Leute vor ihm Angst haben (s. die Folge "Grail"), denn das war positiv für seine Deckung. Man bedenke auch: Erst mit dem Eintreffen Sheridans hat Kosh an den Ratssitzungen teilgenommen! Das tat er natürlich, um Sheridans Führungsqualitäten zu beobachten.

Die Frage ist also: Was trieb diesen geheimnisvollen, um Heimlichkeit bedachten Kosh dazu, relativ früh in der ersten Season eine Art Geschäftsmeeting mit Abbut zu inszenieren, bei dem Talia als Telepathin anwesend sein sollte?

Die Vorlonen waren ja dafür verantwortlich, dass sich bei den meisten jüngeren Rassen Telepathen herausgebildet haben. Sie haben diese Entwicklung eingeleitet und mit Sicherheit auch begleitend aktiv gesteuert. Sie werden dabei peinlich genau darauf geachtet haben, dass keine ihrer erzeugten Telepathen über Fähigkeiten verfügen, die ihre eigenen übersteigen.

Denn die Vorlonen sind selber extrem starke Telepathen und als typische "Meister" haben sie natürlich darauf geachtet, dass ihre "Züchtungen" sich nicht eines Tages gegen sie wenden können. Die einzige Ausnahme von dieser Regel war offensichtlich Lyta Alexander, die sie aber dafür auch an einer extrem kurzen Leine hielten.

Wenn man also weiß, dass die Vorlonen die Telepathen erschaffen haben als Waffen im Kampf gegen die Schatten, dann muss man auch davon ausgehen, dass sie deren Schwächen und Angriffspunkte kannten.

Ich behaupte jetzt mal: Kosh hat mit seinen eigenen, telepathischen Fähigkeiten erkannt, dass Talia in sich eine zweite, redundante Persönlichkeit trug, die eine potentielle Gefahr für seine Mission und den zukünftigen Kampf gegen die Schatten darstellte. Denn zu diesem Zeitpunkt war das Psi-Corps bereits von den Schatten infiltriert worden (was die Vorlonen garantiert wussten) und wenn Talias zweite Persönlichkeit zu Tage trat, wäre es um die "Verschwörer" auf B5 geschehen gewesen.

Kosh konnte aber nicht offen aktiv werden. Also engagierte er Abbut, den "lebenden Datenrekorder" und drang in Talias Gehirn ein, um es so Abbut zu ermöglichen, das Wissen der darin verborgenen, zweiten Persönlichkeit aufzuzeichnen. Kosh lässt ja Talia erst Abbut scannen und ist äußerst zufrieden, als sie anmerkt, sie könne bei ihm überhaupt nichts scannen, so als ob sein Gehirn leer wäre. Dermaßen versichert, hat dann Kosh angefangen Talia zu scannen.

Und damit sie davon nichts mitbekam, erzählten sie beide Blödsinn und Kosh "beschoss" Talia mit verwirrenden, verstörenden und beängstigenden Bildern - als Ablenkung. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die Bilder eine Reaktion von Talias Unterbewusstsein auf das unbemerkte Eindringen in ihre Gedanken waren.

Auf jeden Fall steht für mich fest, dass Kosh es schaffte, Talia unbemerkt zu scannen und die dabei gewonnenen Daten an Abbut zu übermitteln.

Zwei Zitate müssen in diesem Zusammenhang besonders beachtet werden.

1. Als Talia Kosh fragt, was die ganze Aktion sollte, antwortet Kosh scheinbar rätselhaft: "Reflection. Surprise. Terror. For the future." Damit ist klar, dass Kosh die Aufzeichnungen aus Talias Gehirn später als Druckmittel oder Waffe einsetzen will. Vielleicht hofft er sogar, dass Talias versteckte Persönlichkeit den Wink mit dem Zaunpfahl mitbekommt - dann ist es ganz klar eine Warnung an die "andere Talia".

2. Als Talia Abbut fragt, ob er ihr sagen kann, was das Ganze soll, antwortet der: "I could, .. but it's not good to reflect too much."

Reflection, reflect, Spiegel. Die Metaphern sind mehr als eindeutig für jeden, der sich "Psycho" mal genau angesehen hat. Denn in "Psycho" wurden von Alfred Hitchcock immer wieder Spiegel und Reflexionen als visuelles Mittel zur Darstellung vielschichtiger oder gespaltener Persönlichkeiten genutzt.

Meines Erachtens hat Kosh später den Datenkristall an Sheridan und Co. übergeben, damit diese ein Druckmittel gegen das Psi-Corps haben, nachdem sie dort Talia "de-briefed" und herausgefunden haben, dass sich da auf B5 was zusammenbraut.

Soweit meine Analyse und Schlussfolgerung zu dieser Angelegenheit. Es ist gut möglich, dass das alles noch klarer geworden wäre, wenn Talia nicht schon früher als geplant aus der Serie ausgeschieden wäre. Aber ich denke, das Ganze hat so Hand und Fuß.

Gruß,

Frank

[Präsi]

Wie würdest Du denn das nennen, was in dieser Folge zwischen den beiden passiert ist?

Ich würde sagen: Sehr schön, aber lange noch nicht genug...

[Mayan]

Ich kann mir nicht vorstellen, das JMS den Ablauf (selbst wenn von Anfang an klar war, das Talia der Verräter ist) so geplant hat.

Hat er auch nicht, aber ich habe keine Lust jetzt hier das ganze Vorwort zu der Folge aus dem Skriptbuch abzutippen. Von Copyrightverletzungen mal ganz abgesehen

Stellt Euch mal vor: Zwischen Susan und Talia hätte es irgendwann mal so richtig gefunkt und dann stellt sich heraus, dass die süße Telepathin eine Verräterin ist...Donnerwetter!!!

Wie würdest Du denn das nennen, was in dieser Folge zwischen den beiden passiert ist?

[Präsi]

Es sollte definitiv eine Anspielung auf Talias geheime, zweite Persönlichkeit sein. Daher auch die Metapher mit den Spiegeln. Wenn ihr mich fragt, ist das eine Hitchcock-Hommage - das mit den Spiegeln als Metapher für verschiedene Aspekte einer Person oder gespaltene Persönlichkeiten ist ein Grundmotiv aus "Psycho".

Gruß,

Frank

Klingt interessant, wirklich.
So betrachtet könnte es schon ein Hinweis auf Talias "dunkle" Seite gewesen sein.
In der Folge, wo sie Kosh bei den Verhandlungen mit Abott hilft, erzählt sie aber auch noch einiges von einem Serienkiller, den sie wohl einige Zeit vorher mal gescannt hat.
Wie passt das den in die Geschichte mit der zweiten Persönlichkeit???

Und nach wie vor, weiß man einfach nicht so recht, was Garibaldi geplant hat, um Talia daran zu hindern, ihre Kenntnisse auszuplaudern.

Dieser "Flashback" auf die Ereignisse mit Abott und Kosh, bleibt definitiv ungeklärt (zumindest in den TV-Folgen).

Übrigens:
Das ich diesen Thread "Das große Talia-Winters-Desaster" nannte, bezieht sich nicht generell darauf, dass ich gegen die Verräterrolle Talias etwas gehabt hätte, sondern zum einen auf die Tatsache, dass ihr Umschwenken innerhalb der Handlung tatsächlich als Desaster zu bezeichnen ist.
Zum anderen kommt mir dieser Handlungsfaden wirklich irgendwie unausgegoren, sprich: ungewollt vor.
Ich kann mir nicht vorstellen, das JMS den Ablauf (selbst wenn von Anfang an klar war, das Talia der Verräter ist) so geplant hat.
Vermutlich war geplant den Schattenkrieg und auch die Befreiung der Erde so richtig in Gang kommen und den Verräter viele, viele Gemeinheiten begehen
zu lassen.

Das hätte ich persönlich auch viel besser gefunden.
Stellt Euch mal vor: Zwischen Susan und Talia hätte es irgendwann mal so richtig gefunkt und dann stellt sich heraus, dass die süße Telepathin eine Verräterin ist...Donnerwetter!!!

[Laserfrankie]

Meint ihr mit "Verhör" dieses Gespräch zwischen Kosh und dem ulkigen Cyborg-Ding in der ersten Staffel?

Dann würde ich das jetzt auch endlich mal kapieren, also wozu das eigentlich gut sein sollte.

Es sollte definitiv eine Anspielung auf Talias geheime, zweite Persönlichkeit sein. Daher auch die Metapher mit den Spiegeln. Wenn ihr mich fragt, ist das eine Hitchcock-Hommage - das mit den Spiegeln als Metapher für verschiedene Aspekte einer Person oder gespaltene Persönlichkeiten ist ein Grundmotiv aus "Psycho".

Gruß,

Frank

[Laserfrankie]

Richtig. Aber auch dem von Dir angeführten Zitat ist nicht zu entnehmen, daß die Verräterrolle Talias gleichbedeutend mit ihrem Ausstieg gewesen wäre.

Das habe ich ja auch nicht behauptet

Gruß,

Frank

[Mayan]

Nochmals zum Thema "Wann wurde Talia zum Maulwurf?" ein Zitat von JMS:

"Takashima (aus dem Pilotfilm) wäre Control (der Maulwurf) gewesen. Eine Zeitbombe des Psi-Corps. (Ihre Geschichte auf dem Mars wäre eine perfekte Gelegenheit gewesen, sie hochgehen zu lassen.) Also Laurel ging, nahm ich diese eine Geschichte und ließ sie so früh wie möglich, in der allerersten Episode, auf Talia übergehen, als sie und Ivanova sich das erste Mal treffen und später leicht widerstrebend einen Drink zusammen nehmen. An einem Punkt sagt Ivanova, bezugnehmend auf ihre Mutter, zu Talia: "Du bist genauso ein Opfer, wie sie es war." Woraufhin Talia erwidert: "Ich fühle mich nicht wie ein Opfer." Und natürlich war sie genau das, nur wußte sie es noch nicht. Ivanovas Analyse war 100% korrekt."

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es immer so viele Spekulationen gibt. Das Netz ist voll von Aussagen von JMS, weil er sich von Anfang an damals im Internet den Diskussionen mit den Fans gestellt hat. Diese Aussagen erfolgten immer zeitgleich zu den Erstausstrahlungen der Episoden, also kann man auch nicht behaupten, er hätte später Dinge zurecht gebogen.

Richtig. Aber auch dem von Dir angeführten Zitat ist nicht zu entnehmen, daß die Verräterrolle Talias gleichbedeutend mit ihrem Ausstieg gewesen wäre.

[garakvsneelix]

Nee Alder... das ist ja gerade das Coole an B5, dass alles vorausgeplant war.

Ich meinte unberechenbar für den Zuschauer... natürlich war alles vorausgeplant bis auf kleinere Änderungen, das ist mir klar.

Der andere Teil wäre eben diese Konditionierung gewesen, die Kosh in Staffel 2 schon begonnen hat bei diesem merkwürdigen Verhör...

Meint ihr mit "Verhör" dieses Gespräch zwischen Kosh und dem ulkigen Cyborg-Ding in der ersten Staffel?

Dann würde ich das jetzt auch endlich mal kapieren, also wozu das eigentlich gut sein sollte.