[010] Die Gläubigen - Episodenbewertung

[endar]

Du musst lernen, dass im Gegensatz zu anderen Scifi-Serien (huststartrekhust) die Charaktere bei B5 nicht perfekt und ohne menschliche Schwächen sind. Jeder der "Helden" in B5 hat seine oder ihre dunkle Seite und fällt früher oder später mal negativ auf.

Sag mal, hälst du mich für ein bisschen blöd?

Sei froh, dass Erbsenzählerei, wie du sie betreibst, überhaupt möglich ist. Andere Serien haben dazu überhaupt nicht die Substanz

Jawoll, so is des!

[Laserfrankie]

Du musst lernen, dass im Gegensatz zu anderen Scifi-Serien (huststartrekhust) die Charaktere bei B5 nicht perfekt und ohne menschliche Schwächen sind. Jeder der "Helden" in B5 hat seine oder ihre dunkle Seite und fällt früher oder später mal negativ auf. Sei froh, dass Erbsenzählerei, wie du sie betreibst, überhaupt möglich ist. Andere Serien haben dazu überhaupt nicht die Substanz

[endar]

Ich vermute einfach mal, daß der Schutz der Drazikultur da aufhört, wo sie bei ihren Schlägereien fremdes Eigentum zerstören und Dritte gefährden. Sheridan will, daß diese Situation entschärft wird, ja. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dieser Folge.

Der nichts destotrotz da ist! Vielleicht solltest du dir die Szene noch einmal ansehen. Ivanova begründet ihr Eingreifen nämlich weder mit dem Schutz von Dritten oder fremdem Eigentum. Ganz im Gegenteil, sie erwähnt, dass viele Außerirdische nichts dagegen hätten, wenn sich das Volk gegenseitig ausrottet, nur solle das etwas leiser geschehen.
Auch wenn man die Ironie dieser Aussage abzieht, zeigt das eindeutig, dass nicht der Schutz der Dritten im Vordergrund steht. Sie begründet ihr Eingreifen explizit anders: weil sich die Station (ich zitiere) "dem Ziel verschrieben habe, friedliche Lösungen für Probleme zu finden".
Der Grund für das Eingreifen ist also ein rein prinzipieller, ein Eingreifen aus menschlicher Weltanschauung heraus. Und das passt nicht zu den Äußerungen von JMS zu dieser Episode.
Und deswegen besteht auch ein Widerspruch dazu, dass man Mörder frei laufen lässt. Ob man Mörder frei laufen lässt, ist, nebenbei bemerkt, auch sicherlich nichts, was im freiem Ermessen des jeweiligen Kommandanten liegt.

Entscheidend jedenfalls ist IMO wirklich der Satz den Ivanova ganz am Ende murmelt als sie die Drazi zum Umfärben führt. Und da sagt sie sinngemäß "diejenigen von Ihnen, die Stationspersonal angegriffen haben, werden sich zu verantworten haben". Also genau diejenigen, die den Konflikt nicht auf die Drazi selbst beschränkt haben.

Körperverletzung ist etwas anderes als Mord. Des weiteren ist ein dahergemurmelter Satz ein dahergemurmelter Satz. Mehr nicht. Auch das ist etwas anderes als eine Amtshandlung. Die erste Szene hingegen zeigt sie bei einer Amtshandlung.

[Mayan]

@Zefram: Das habe ich wegen des Spoilercharakters nicht gelesen. Stimmt aber auch nicht. Die Tücherträger werden von vornherein vom Stationspersonal am Ausleben ihrer Kultur gehindert.

Ich vermute einfach mal, daß der Schutz der Drazikultur da aufhört, wo sie bei ihren Schlägereien fremdes Eigentum zerstören und Dritte gefährden. Sheridan will, daß diese Situation entschärft wird, ja. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dieser Folge.

Außerdem muß nicht alles was gesetzlich erlaubt ist, von der "Regierung" auch gewollt sein. Die Bundesregierung finanziert auch Safer-Sex-Kampagnen. Trotzdem darf man auch ohne Kondome ran. Und Sheridan hätte halt gern, daß auf seiner Station kein Bürgerkrieg ausgetragen wird. (Mal abgesehen davon hat er eh einen ganz anderen Stil als Sinclair. Das ist seine Station und wenn da jemand Köpfe einschlägt ist er das Im Ernst, ich denke Sheridan (bzw. der S2-Sheridan) hätte in Bezug auf den Jungen anders entschieden als Sinclair, Regeln hin oder her.)

Entscheidend jedenfalls ist IMO wirklich der Satz den Ivanova ganz am Ende murmelt als sie die Drazi zum Umfärben führt. Und da sagt sie sinngemäß "diejenigen von Ihnen, die Stationspersonal angegriffen haben, werden sich zu verantworten haben". Also genau diejenigen, die den Konflikt nicht auf die Drazi selbst beschränkt haben.

Und glaubst du wirklich, dass diese Story in 2x03 dazu da war, um den Beinbruch zu vertuschen. Ein bisschen aufwändig für eine spontane Aktion.

War sie nicht. Nur der Beinbruch selbst wurde spontan reingeschrieben. Was auch heißt, daß Christian die Beinbruchszene selbst bereits mit gebrochenem Fuß spielt. Und da dann drauffällt.

[endar]

@Zefram: Das habe ich wegen des Spoilercharakters nicht gelesen. Stimmt aber auch nicht. Die Tücherträger werden von vornherein vom Stationspersonal am Ausleben ihrer Kultur gehindert. Ich zitiere das ja oben. Und glaubst du wirklich, dass diese Story in 2x03 dazu da war, um den Beinbruch zu vertuschen. Ein bisschen aufwändig für eine spontane Aktion. Aber das gehört nun wirklich nicht hier her.

@Whyme: Und welcher hahnebüchenen Erklärung wurde dieser Widerspruch vom Tisch gewischt.

[Whyme]

Claudia Christian brach sich bei den Dreharbeiten zu der Folge das Bein und dieser Beinbruch wurde in den Rest der Folge integeriert. Ansonsten hatte ich auf diese Diskontinuität ebenfalls schon aufmerksam gemacht. ^^

[Zefram]

Mayan hat da auch schonmal drauf hingewiesen, und zwar hier, posting 47

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/babylon-5-babylon-project-crusade/episoden-babylon-5/15997-010-gl-ubigen-episodenbewertung-3.html#post1824141

Mir ist das ganze ehrlich gesagt nie aufgefallen. Man musste halt irgendwie einen Weg finden, um den Beinbruch(?) von Ivanovas Schauspielerin in die Serie einzubauen. Da hat der große Schöpfer halt vor lauter Aufregung den Kram aus der ersten Staffel vergessen.

[endar]

Ach, ich musste ja gerade nochmal an diese Diskussion und diese Folge denken, (sinclair möge mir verzeihen) nämlich bei 2x03, wo sich ein paar Außerirdische boxen wollen. Da greift die Station natürlich ein, weil die Station ja "dem Ziel verschrieben habe, friedliche Lösungen für seine Probleme zu finden". Passt irgendwie nicht zu der obigen Argumentation von wegen "die Bräuche und Gesetze anderer Planeten unter allen Umständen zu respektieren".

[Sinclair_]

Vielleicht wäre hier ein Extrag-Thread angebracht. Das hier ist Staffel 1, Folge 10 und so mancher hier schlägt mit Ereignissen aus 2260 um sich.

[mandragora]

Was soll das denn für eine Ausage sein? Etwas ist nur dann eine Straftat, wenn das Opfer es so empfindet? Das ist ja man völliger Humbug. Was eine Straftat ist, wird durch die Gesellschaft über die Gesetzgebung definiert. Wie sonst sollte man Mord bewerten. Das Opfer kann man ja nicht mehr fragen, ob es seine Ermordung als Straftat empfunden hat...

Sorry, das war schlecht formuliert von mir. Ich meinte, ob es nach der Rechtslage der Gesellschaft, der das Opfer angehört, eine Straftat ist.

Die Aussage, das Babylon 5 neutral sei, ist übrigens auch komplett falsch. Es ist eine Raumstation der Erdallianz sonst bräuchte sie sich nicht in der dritten Staffel für unabhängig erklären.

Es wurde nicht nur in dieser Episode, sondern in diversen anderen mehrmals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass B5 neutrales Territorium ist (siehe z.B. der Pilotfilm, Coming of Shadows, ich glaube auch in Voice in the Wilderness). Der Kommandostab unterliegt, was seine Handlungen als Vertreter der Erdregierung betrifft, den Befehlen der Erdregierung und der Erdstreitkräfte. Die Station ist dennoch diplomatisch neutrales Territorium, was die Einmischung oder Nicht-Einmischung in die Angelegenheiten Dritter geht - und darum geht es hier. Ich behaupte nicht, dass das eine gelungene Konstruktion ist oder die Abgrenzung immer einfach zu lösen ist.

Sie wurde von den Menschen gebaut, sie wurde zu einem Großteil von den Menschen finanziert, sie wird von der Erdallianz verwaltet (auch der Richter trägt ein EA-Logo an seiner Robe!) und und damit gelten auch deren Gesetze. Daran müssen sich auch schmuddelige Aliens mit seltsamen Religionen halten...

Der Serienschöpfer sagt nein, und was er sagt, ist in seinem Universum Gesetz. Seine Aussage ist klar, da nach dem Recht der Aliens keine Straftat vorlag, werden sie nicht vor Gericht gestellt. Das kann man gut oder schlecht, durchdacht oder undurchdacht finden, es ändert nichts dran, dass die Rechtslage auf B5 so ist.


Edit: @endar - ich erspare mir die Antwort, denn ich halte die Sache zwischen uns, sowohl was Diskussionsstil als auch die Positionen im Hinblick auf diese Episode betrifft (ob irdische Rechtsgrundsätze ohne weiteres auf Fragen, die Außerirdische betreffen übertragbar sind), für keiner weiteren Diskussion mehr bedürftig.

[endar]

Es gibt da noch die Kategorie "Missverständnis", in die man so etwas einordnen kann, ohne dem Gegenüber gleich Schlampigkeit und Unredlichkeit zu unterstellen. Es fördert das Diskussionsklima ungemein, wenn man erstmal von so etwas ausgeht, bevor man gleich aggressiv oder abwertend wird.

Entschuldigung, da gibt es aber leider nichts misszuverstehen! Die Bezeichnung "Fall Riechmann" ist nun wirklich präzise und eindeutig: so wie Birne. Und wenn du das mit "Fall Apelt" - was offensichtlich was ganz anderes ist (so wie Apfel) - verwechselst, dann gibt es kaum eine andere Erklärung als mangelnde Sorgfalt. Punkt. Wenn ich also von Birnen spreche und du Äpfel verstehst, dann hast du halt nicht nicht richtig aufgepasst. Was ja auch mal vorkommen kann. Nur sollte man dann im Nachhinein nicht so tun, als sei diese mangelnde Sorgfalt ein Zeichen für besondere Gründlichkeit. Und erst recht sollte man dann nicht auf ein gutes Diskussionsklima pochen, wenn man selbst erst solche Ausflüchte präsentiert hat.

Wie dem auch sei, ich glaube, diese Frage ist wirklich zuende diskutiert.

Jepp.

Insgesamt stärkt Diskussion leider meine Vermutung, dass du an B5 auch in weiteren Episoden keine Freude haben wirst.

Ja, das hast du bereits geschrieben. Wir werden sehen.

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Aber das ist im Fall "Gläubige" nicht gegeben, denn die Tötung dieses Kindes war keine Straftat in diesem Volk. Der Junge wusste, worauf er sich einließ, als er mit seinen Eltern mitging, er hat nicht um Hilfe gebeten und er hat sich auch nicht gewehrt. Ob uns das gefällt oder nicht, in dieser Gesellschaft war die Handlung der Eltern kein Mord, sondern Sterbehilfe, und zwar im Einverständnis des Opfers. Was man von G'Kars Angriff oder der Außerirdischen Entführung nicht behaupten kann.

Hier geht überhaupt nichts durcheinander. Weißt du, was ein "Offizialdelikt" ist? Das sind Straftaten, die im Interesse der öffentlichen Ordnung vom Staat oder der Ordnungsmacht auch dann verfolgt werden, wenn das Opfer dieser Straftat an einer Verfolgung kein Interesse hat. Mord zählt dazu. Und dass der Staat bzw. die Ordnungsmacht ein Interesse an der Strafverfolgung derartiger Straftaten hat, liegt auf der Hand. Tut er das nämlich nicht, kommt es zu großen Problemen wie rechtlicher Verunsicherung, Verlust der Autorität des Staates, Zunahme der Kriminalität etc. Das gilt sicherlich auch auf dieser imaginären Raumstation.

[Whyme]

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Was soll das denn für eine Ausage sein? Etwas ist nur dann eine Straftat, wenn das Opfer es so empfindet? Das ist ja man völliger Humbug. Was eine Straftat ist, wird durch die Gesellschaft über die Gesetzgebung definiert. Wie sonst sollte man Mord bewerten. Das Opfer kann man ja nicht mehr fragen, ob es seine Ermordung als Straftat empfunden hat...
SPOILER
Die Aussage, das Babylon 5 neutral sei, ist übrigens auch komplett falsch. Es ist eine Raumstation der Erdallianz sonst bräuchte sie sich nicht in der dritten Staffel für unabhängig erklären. Sie wurde von den Menschen gebaut, sie wurde zu einem Großteil von den Menschen finanziert, sie wird von der Erdallianz verwaltet (auch der Richter trägt ein EA-Logo an seiner Robe!) und und damit gelten auch deren Gesetze. Daran müssen sich auch schmuddelige Aliens mit seltsamen Religionen halten...

MfG
Whyme

[mandragora]

Na dann schau Dir die Folge nochmal genau an... ich weiß nicht, was Du meinst, was Ivanova in der Folge gemacht hat, ich nenne es Intervention und letztendlich hat sie den Konflikt auch gelöst.

Ich sagte doch, dass in diesem Fall interveniert wurde, weil die Stationssicherheit gefährdet war.

Zudem hat man auch G'Kar auf Babylon 5 vor Gericht gestellt als er Londo im Dust-Wahn überfallen hat. Man hat ihn sogar auf Babylon 5 seine Strafe absitzen lassen.
Und man sah auch mal eine Verhandlung in der ein Mensch einen Vree auf Schadensersatz verklagt hat, weil ein Vorfahr des Vree einen Vorfahren des Menschen entführt und medizinische Experimente an ihm durchgeführt haben soll. Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei richtig, weil der Vree von einem Menschen verklagt wurde..

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Aber das ist im Fall "Gläubige" nicht gegeben, denn die Tötung dieses Kindes war keine Straftat in diesem Volk. Der Junge wusste, worauf er sich einließ, als er mit seinen Eltern mitging, er hat nicht um Hilfe gebeten und er hat sich auch nicht gewehrt. Ob uns das gefällt oder nicht, in dieser Gesellschaft war die Handlung der Eltern kein Mord, sondern Sterbehilfe, und zwar im Einverständnis des Opfers. Was man von G'Kars Angriff oder der Außerirdischen Entführung nicht behaupten kann.

[Whyme]

In diesem Fall wurde auch interveniert und versucht, den Konflikt zu lösen.

Na dann schau Dir die Folge nochmal genau an... ich weiß nicht, was Du meinst, was Ivanova in der Folge gemacht hat, ich nenne es Intervention und letztendlich hat sie den Konflikt auch gelöst.

Zudem hat man auch G'Kar auf Babylon 5 vor Gericht gestellt als er Londo im Dust-Wahn überfallen hat. Man hat ihn sogar auf Babylon 5 seine Strafe absitzen lassen. Und man sah auch mal eine Verhandlung in der ein Mensch einen Vree auf Schadensersatz verklagt hat, weil ein Vorfahr des Vree einen Vorfahren des Menschen entführt und medizinische Experimente an ihm durchgeführt haben soll. Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei richtig, weil der Vree von einem Menschen verklagt wurde...

MfG
Whyme

[mandragora]

Unsinn. Der Fall Apelt stand hier gar nicht zu Debatte, weil dort tatsächlich das Opfer eine Amerikanerin war. Deswegen habe ich ja auch nicht ihn, sondern den Fall Riechmann thematisiert. Wenn du das nicht auseinanderhalten kannst und dir in der Quelle die falsche Stelle heraussuchst, dann ist das nicht mein Problem. "Gründlich" ist das nicht.

Es gibt da noch die Kategorie "Missverständnis", in die man so etwas einordnen kann, ohne dem Gegenüber gleich Schlampigkeit und Unredlichkeit zu unterstellen. Es fördert das Diskussionsklima ungemein, wenn man erstmal von so etwas ausgeht, bevor man gleich aggressiv oder abwertend wird.

Wie dem auch sei, ich glaube, diese Frage ist wirklich zuende diskutiert. Unsere Ansichten sind da ähnlich unvereinbar wie die Franklins und der Eltern. Insgesamt stärkt Diskussion leider meine Vermutung, dass du an B5 auch in weiteren Episoden keine Freude haben wirst.