SPOILER für 4x13ff: Auf welcher Seite steht ihr ?

[Dr.Bock]

Ich finde die ganze Argumentation Admiral Ahmoses Blödsinn. Die Nutzung einer Technologie kann niemals "Verrat" sein, höchstens der Zweck, zu dem sie eingesetzt wird. Das ist hier aber nicht der Fall, da der cylonische FTL-Antrieb zum Wohle der Flotte eingesetzt werden soll.

Überhaupt würden hier sowieso nur die Rebell-Zylonen ihr eigenes Volk verraten, indem sie Technologie an den "Feind" weitergeben.
Nach Admiral Ahmoses Argumentation wäre es wohl auch Verrat, wenn eine Partei Technologie oder Informationen eines Überläufers verwenden würde. Das ist doch Unsinn.

Überhaupt ist die ganze Diskussion über Verrat doch hinfällig. Man hat quasi mit den Zylonen-Rebellen Frieden geschlossen und das auch noch ohne irgendwelche Nachteile dadurch hinzunehmen.Wie soll da ein Technologieaustausch Verrat sein?

[Stormking]

Die Russen haben ihre eigene Bombe gebaut,die zufällig nach dem gleichen Prinzip funktionierte,Sie hatten dabei keine Hilfe durch die Amerikaner ..

Mag sein, trotzdem war die Atombombe für ein paar Jahre eine "amerikanische Technologie".

Ich finde die ganze Argumentation Admiral Ahmoses Blödsinn. Die Nutzung einer Technologie kann niemals "Verrat" sein, höchstens der Zweck, zu dem sie eingesetzt wird. Das ist hier aber nicht der Fall, da der cylonische FTL-Antrieb zum Wohle der Flotte eingesetzt werden soll.

Und auch daß jeglicher "Pakt mit dem Feind" automatisch Verrat sein soll, ist vollkommener Unsinn. Damit wäre jede Beendigung eines Konflikts, die nicht mit der vollständigen Vernichtung einer der Parteien endet, automatisch Verrat. Feuerpausen, Waffenstillstände, Friedensverträge - alles Verrat? Diese Position wird ja wohl hoffentlich niemand ernsthaft vertreten!

[[OTG]Marauder]

Selten so einen Unsinn gelesen. Demnach war die Nutzung der Atombombe (eine amerikanische Technologie) durch die Sowjetunion auch "Verrat" und jeder Waffenstillstand oder Friedensschluß in der Geschichte der Menschheit ebenso?

Die Russen haben ihre eigene Bombe gebaut,die zufällig nach dem gleichen Prinzip funktionierte,Sie hatten dabei keine Hilfe durch die Amerikaner ..wenn du so argumentierst müsste das für die Serie folgendermaßen aussehen:
Die Nutzung des Zylonischen FTL ist ok,wenn die Colonials diese Technik ohne Zutun der Cylonen erfinden ,klauen/erobern,sie verstehen und alleine einsetzen können
aber die Menschen sehen es als Verrat,das ganze einfach so anzunehmen ohne es zu hinterfragen..

Verrat wäre es zb.im obigen Konsenz gewesen,wenn irgendein General den Russen eine Bombe "geschenkt" hätte

[Mayan]

1. Kannst du auch begründen warum?

Weil ich und (da lehne ich mich einfach mal aus dem Fenster und verallgemeinere ohne eine Statistik zu haben, rein auf Empirie basierend) wahrscheinlich der Großteil der Menschheit nicht in einer Gesellschaft leben will, in der das primäre Mittel zur Konfliktbewältigung Gewalt ist.

Und weil viele "Menschheiten" z.B. unsere oder auch die in BSG sich diese "Ordnung" auch nicht leisten können, ohne Gefahr zu laufen, sich selbst zu vernichten.

"Politics and morality on the same side! That doesn't happen every day" (Vir, B5)

2. Kann es sein, dass du weiblich bist? (Ernsthafte Frage, keine Spitze

Bin ich.

Und wenn Du mir jetzt erzählen willst, daß "man sollte vielleicht nicht direkt als erstes eine Waffe ziehen und schießen" eine typisch weibliche Einstellung sei, werden hier hoffentlich ein paar Männer sauer. Außerdem wäre das dann auch schon eine Mehrheit

[Stormking]

Natürlich ist ein Pakt mit dem Feind eindeutiger Verrat, die Nutzung von Technologie des Feindes könnte unter gewissen Umständen auch als Verrat angesehen werden

Selten so einen Unsinn gelesen. Demnach war die Nutzung der Atombombe (eine amerikanische Technologie) durch die Sowjetunion auch "Verrat" und jeder Waffenstillstand oder Friedensschluß in der Geschichte der Menschheit ebenso?

[Chorcoran]

....Natürlich nicht, aber der unmittelbare Griff zur Waffe ist es.....

1. Kannst du auch begründen warum?

2. Kann es sein, dass du weiblich bist? (Ernsthafte Frage, keine Spitze)

Gruß

[Mayan]

Die RTF stellt doch sowieso eine Art Durchschnitt der Bevölkerung dar..deshalb kann man doch von folgendem ausgehen: 50% der Bevölkerung intressieren sich für gar nichts,was über den Horizont ihrer momentanen täglichen Bedürfnisse hinausgeht..die anderen 50% kann man in 3 Gruppen teilen.
1. die Adama/Rosslin Anhänger
2: die Zarek/Gaeta Anhänger

3. die "Wankelmütigen" die sich immer (wieder) demjenigen anschliessen,der ihnen "Friede;Freude,Eierkuchen " verspricht...
und das heisst das die eben nicht für Adama/Rosslin sind,weil die eben das weder versprechen,noch durch ihre Taten verheissen...
somit hat die Zarek/Gaeta Fraktion eine Mehrheit...

Du machst mir Spaß. Mit dieser Art von "Statistik" kann man sich auch gleich alle Wahlen schenken

Und mal ganz abgesehen von den wunderbar logisch hergeleiteten Schlußfolgerungen ist schon die Grundannahme falsch, denn die Flotte stellt mit ziemlicher Sicherheit keinen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung der Colonies dar.

Zum einen haben im wesentlichen die Menschen überlebt, die sich zum Zeitpunkt des Angriffs auf irgendwelchen (FTL-fähigen) Schiffen befanden. Das allein stellt schon eine ziemliche Auslese dar - man stelle sich vor, die Erde würde angegriffen und nur Flugzeuginsassen würden überleben. Das wären dann in erster Linie Geschäftsreisende, Touristen und natürlich die Besatzungen. Außerdem sind 3% der Überlebenden Strafgefangene, bei uns liegt der Schnitt weltweit laut Wiki bei ca. 0,15%. Über 5% sind Militärangehörige, der heutige Anteil in z.B. den USA liegt bei knapp 1% (inklusive Reserve), in Deutschland sogar noch deutlich darunter. Nicht das, was ich repräsentativ nennen würde, und dabei sind das nur drei Dinge, die mir spontan eingefallen sind.

Und ja, ich hab ein Faible für Statistiken und vor allem für ihre mehr oder weniger sinnvollen Interpretationen

Unter dem Strich bleibt es eine Zweckgemeinschaft mit Wesen, die noch vier Jahre zuvor einen noch nie dagewesenen Holocaust mitverursacht haben. Diese Zweckgemeinschaft kann akzeptiert werden. Aber ein Nicht-Akzeptieren ist deshalb nicht illegal.

Natürlich nicht, aber der unmittelbare Griff zur Waffe ist es.

Roslin/Adama haben vergessen das Volk und die Armee umfassend zu informieren.

"Vergessen" hat da niemand was. Adama kann so etwas nicht, das war schon die ganze Serie lang so. Und Roslin ist schlicht ausgefallen. Das war das eigentliche Problem, nicht Adamas Unfähigkeit. Adama vorzuwerfen, daß er kein begabter Politiker ist, ist in etwa so sinnvoll wie einem Bäcker vorzuhalten, daß er keinen anständigen Braten hinbekommt.

[Admiral Ahmose]

Wenn du eine strategische Allianz mit einem ehemaligen Feind als "paktieren mit dem Feind" ansiehst, müsstest du so manche Regierung auf der Erde verhaften. Nach deiner Argumentation darf man ja, nachdem man einmal im Krieg ist, nie wieder Frieden mit Feinden schliessen. Nichts anderes haben Roslin und Adama ja getan.

Auch bei echten Feinden gibts interne Fraktionen, den phösen monolithischen Block als Feind hats hat nie gegeben. Unter gewissen Umständen ist so eine Fraktion als offizieller Verbündeter akzeptabel. In der Realität ist das aber sehr selten und auch sehr risikoreich, denn so eine Fraktion ist selten klar abgegrenzt, klar erkennbar und immer leicht unterwanderbar und sie legt ihre Ziele/Motive nur selten öffentlich dar (machen die Reb-Cylonen auch nicht).

Zarek, Gaeta und Co entscheiden eben nicht aus der Warte des allsehenden Zuschauers oder allwissenden Autoren. Die ihnen vorliegenden Daten deuten nicht unbedingt darauf hin, das hier ein Friedensvertrag mit einer Feindfraktion geschlossen wurde. Es könnte sich auch im einen Waffenstillstand oder nur eine lose Übereinkunft handeln. So genau wurde das nicht definiert, kann man angesichts der Umstände ja auch gar nicht besser definieren.

Unter dem Strich bleibt es eine Zweckgemeinschaft mit Wesen, die noch vier Jahre zuvor einen noch nie dagewesenen Holocaust mitverursacht haben. Diese Zweckgemeinschaft kann akzeptiert werden. Aber ein Nicht-Akzeptieren ist deshalb nicht illegal.

Gemessen an dem, was Zarek und Gaeta wissen und erlebt haben, ist der Vorwurf des Verrats an Adama/Roslin vollauf gerechtfertigt. Das ausgerechnet ein Terrorist so etwas hervorbringt ist natürlich sehr zynisch. Fakt ist aber das sich Roslin/Adama die ganze Sache selbst eingebrockt haben. Sie hätten einfach in bisschen mehr PR machen müssen und natürlich die Reb-Cylonen zwingen ihre wahren Ziele/Motive darzulegen und ihre Wandlung zu Menschen-Freunden deutlich zu machen. Das ist aber nicht geschehen.

Niemand kann wissen ob die Reb-Cylonen nicht doch eine Art fünfte Kolonne sind. Klar, wir als Zuschauer wissen das sie "nett" sind. Aber innerhalb der Serie kann das keiner wissen. Und siehe Webisodes sind auch nicht alle Rebs wirklich Menschen-Freunde.

Roslin/Adama haben vergessen das Volk und die Armee umfassend zu informieren. Dann hätten sie frühzeitig gewusst was los ist und ob die Zweckgemeinschaft mit den Reb-Cylonen auch wirklich gewünscht wird.

[Maritimus]

Natürlich ist ein Pakt mit dem Feind eindeutiger Verrat, die Nutzung von Technologie des Feindes könnte unter gewissen Umständen auch als Verrat angesehen werden (dies wäre schwieriger zu entscheiden). Aber es liegt hier beides vor.

Adama und Roslin haben nie ein Geheimnis daraus gemacht, das sie mit gewissen Cylon-Fraktionen paktieren und deren Technologie nutzen wollen (und bereits nutzen).

Wenn das als Beweis nicht ausreicht, dann hat es noch nie Verrat unter der Menschheit gegeben.

Wenn du eine strategische Allianz mit einem ehemaligen Feind als "paktieren mit dem Feind" ansiehst, müsstest du so manche Regierung auf der Erde verhaften. Nach deiner Argumentation darf man ja, nachdem man einmal im Krieg ist, nie wieder Frieden mit Feinden schliessen. Nichts anderes haben Roslin und Adama ja getan.

[[OTG]Marauder]

Und nie wieder ward irgendwo irgendwann zwischen irgendwem ein Krieg beendet...

Die RTF stellt doch sowieso eine Art Durchschnitt der Bevölkerung dar..deshalb kann man doch von folgendem ausgehen: 50% der Bevölkerung intressieren sich für gar nichts,was über den Horizont ihrer momentanen täglichen Bedürfnisse hinausgeht..die anderen 50% kann man in 3 Gruppen teilen.
1. die Adama/Rosslin Anhänger
2: die Zarek/Gaeta Anhänger

3. die "Wankelmütigen" die sich immer (wieder) demjenigen anschliessen,der ihnen "Friede;Freude,Eierkuchen " verspricht...
und das heisst das die eben nicht für Adama/Rosslin sind,weil die eben das weder versprechen,noch durch ihre Taten verheissen...
somit hat die Zarek/Gaeta Fraktion eine Mehrheit...

[Mayan]

Und nie wieder ward irgendwo irgendwann zwischen irgendwem ein Krieg beendet...

[Admiral Ahmose]

... Wo genau Du einen klaren und unumstößlichen Fall von Verrat siehst, ist mir absolut unklar.

Natürlich ist ein Pakt mit dem Feind eindeutiger Verrat, die Nutzung von Technologie des Feindes könnte unter gewissen Umständen auch als Verrat angesehen werden (dies wäre schwieriger zu entscheiden). Aber es liegt hier beides vor.

Adama und Roslin haben nie ein Geheimnis daraus gemacht, das sie mit gewissen Cylon-Fraktionen paktieren und deren Technologie nutzen wollen (und bereits nutzen).

Wenn das als Beweis nicht ausreicht, dann hat es noch nie Verrat unter der Menschheit gegeben.

[Mayan]

@Chorcoran:
Durchaus interessante Diskussion, die IMO aber den Rahmen dieses Threads entscheiden sprengt. (Mal abgesehen davon, daß ich sie - wenn auch mit Bezug auf TNG und Data - einfach schon einmal zu oft geführt habe. Sorry, daß ich trotzdem erst darauf eingestiegen bin.)

Wirklich entscheidend ist meines Erachtens an dieser Stelle eigentlich nur, daß der von Dir formulierte rechtslose Status der Humlons in der Flotte keinesfalls unumstritten ist. Andersrum sind sie sich natürlich auch nicht einig, das ist klar

Du argumentierst als wenn hier ein Amtsenthebungsverfahren wegen Unfähigkeit, geistiger Umnachtung, Amtsmissbrauch, usw, vorliegen würde. Aber die Anklage lautet aber auf Verrat, die Beweise liegen vor.

Jetzt mach aber mal halblang. Es können gar keine eindeutigen Beweise vorliegen, da weder Roslin noch Adama objektiv (d.h. mit all den Kenntnissen, die man als omnipräsenter Zuschauer hat) als Verräter handeln. Für manchen Beobachter innerhalb der Flotte mag sich das ja anders darstellen, das begründet aber noch lange nicht eine Existenz von Beweisen.

Wo genau Du einen klaren und unumstößlichen Fall von Verrat siehst, ist mir absolut unklar.

[Admiral Ahmose]

... Übertragen auf BSG heißt das, daß es nicht reichen würde, wenn Zarek eine Mehrheit für Roslins Absetzung finden würde - er müßte auch seinerseits eine Mehrheit auf sich vereinigen können. Dann, und nur dann, könnte er Roslin legal ablösen. ...

Du argumentierst als wenn hier ein Amtsenthebungsverfahren wegen Unfähigkeit, geistiger Umnachtung, Amtsmissbrauch, usw, vorliegen würde. Aber die Anklage lautet aber auf Verrat, die Beweise liegen vor.

Roslin und Adama sind Verräter. Also sind sie von ihren Posten zu entfernen, wenn sie nicht freiwillig gehen dann halt mit Gewalt.

Um Verräter dingfest zu machen braucht man weder eine Bundestagsdebatte noch sonstwas. Man braucht Beweise, diese liegen ja vor, und die Legitimation gegen Verräter vorzugehen (das Verrat ein Straftatbestand ist klar).

Damit haben Zarek und Gaeta alles was sie brauchen um gegen Roslin und Adama vorzugehen. Die Zustimmung des Volkes ist optional, auch wenn sie hier eindeutig vorliegt.

[Chorcoran]

......

Im Zweifel für den Angeklagten ist Dir ein Begriff? Nicht die Humlons müssen hier irgendwas beweisen - wer ihnen Gefühle absprechen will, muß es.

Hier wird aber niemand angeklagt. äre in diesem Fall auch gar nicht möglich, da Gegenstände nicht rechtsfähig sind. Rechtsfähigkeit kommt nur juristischen oder natürlichen Personen zu.

Mal abgesehen davon, Athenas Vereidigung als Offizier und auch ihre Verheiratung geben ihr klar einen Status als rechtsfähiger Bürger.

Dies war eine opportunistische Entscheidung Adamas begründet durch die spezielle Situation nach der Evakuierung Neu Capricas und kann keinesfalls als Präzedenzfall gelten.

Aus Battlestarwiki:

"....Als Teil des Plans die Menschen von Neu Caprica zu retten, nimmt Adama sie in die Kolonialflotte auf....."

Und damit Helo nicht rumzickt und bekommt auch er sein Zückerchen und darf die Maschine "heiraten".

Diese Entscheidung Adamas begründet rechtlich gar nichts.

Wer den Humlons damit pauschal Menschenrechte absprechen will,...

Ich spreche Humlons keine Menschenrechte ab......weil Humlons keine Menschen sind. Ich würde ja auch nie auf die Idee kommen meinem PC Menschenrechte ab- oder zuzusprechen nur weil ein fähiger KI-Programmierer eine hinreichend glaubwürdige Intelligenzsimulation programmiert hat.

...bewegt sich spätestens nach diesem Präzedenzfall nicht mehr nur moralisch sondern auch juristisch auf äußerst dünnem Eis...

Es gibt keine unabhängige Moral. Moral ist immer Herrschaftsmittel! In diesem Fall dein / Adamas Herrschaftsmittel. Unter Admiral Cain gülten sicherlich andere moralische Werte.

...sondern auch juristisch auf äußerst dünnem Eis.

Nach welchem Recht?

Gruß