[Season 2] Habe richtig Mitleid mit Boomer bzw. Sharon

[Makaan]

Sehr schön erkannt. Dass es Maschinen sind hätte ich dir auch erzählen können.
Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass es fühlende und denkende Wesen sind.

Das ist der Terminator auch, und trotzdem ist es besser für die Menschheit, wenn der zerstört wird.
Oder die Decepticons.

Es gibt einige böse Robot-Rassen, die wirklich nur eine Plage für alles biologisch Lebende ist.

Weil wir ja schon so große Erfahrung mit dem verurteilen von denkenden und fühlenden Nichtmenschen haben.
Frage: Was unterscheidet einen Menschen oder eine außerirdische Lebensform moralisch von einem denkenden und fühlenden Roboter?

Ein Roboter kann zum Beispiel wirklich leicht repariert werden,verglichen zu Biowesen, und kann eine Kopie all seines Wissens und seines Bewusstseins anlegen auf einer Datenbank. Und natürlich ist ein Roboter auch sehr viel widerstandsfähiger. Und noch wichtiger, er braucht nicht den gleichen Lebensraum wie die schwächeren Biowesen. Eine denkende Maschinenrasse kann sich viel schneller an neue Umweltbedingungen anpassen.

Die Eigenschaft von fiktiven Maschinenwesen ist form-vollendete Funktion darzustellen, weshalb sie locker im Asteroidengürtel, auf dem Mars, Jupiter oder Saturn leben könnten, wenn sie Rohstoffe nötig hätten zur Vermehrung. Ein Roboterrasse, die also versuchen würde, einen Planeten wie die Erde mit dessen Bewohnern zu erobern oder die dort lebende Biorasse zu exterminieren, würde das aus reiner Boshaftigkeit und Kriegslust tun.

Was die Zylonen in diesem Fall deutlich gemacht haben.

Noch kurze Anmerkung, ich habe keine Probleme damit, mechanoiden Lebenwesen, die über ein Bewusstsein verfügen, als denkende und fühlende Kreatur zu akzeptieren (wie z.B. alles im Film Wall-E, die Transformers, die Terminatoren-Schergen von Skynet, oder eben die bitterbösen Zylonen).

Ich würde ein mechanoides Lebewesen mit Sinn und Verstand, dass sich als Feind der Menschheit entpuppt hat, garantiert aber nicht mit menschlichen Rechten behandeln, wenn es in meiner Gefangenschaft wäre. Vor allem nicht diejenigen mechanoiden Monstren, von denen ich sogar weiss, dass sie skurrile Experimente an gefangene Menschen anrichten, die an ein Mengele rankommen. Die Nazifizierung der Zylonen durch die in der Serie gezeigten Geschehnisse macht es auch leicht, diese als die absolut unmenschlichen Monster anzusehen.

Und selbst ein Tier darf man nicht einfach nach Gutdünken töten,
denn sogar hier geben unsere Behörden Richtlinien aus.

Tiere, die eine Gefahr darstellen für den Menschen, werden auch von den Behörden zum Abschuss freigegeben. Deswegen schiesst man hier in Europa noch auf die paar noch lebenden Tiere, die elendig halb-verhungert in den Menschengebieten nach Essbarem wühlen, und dann plötzlich eine Kugel in den Pelz erhalten.

Sklavenhaltung von Wesen, die sich gegen selbige wehren, birgt also keine Schuld in deinen Augen?

Nicht mehr, nachdem die Menschen Frieden schliessen wollten, oder wenigstens zu Diskussionen zur Vermeidung von weiteren Konflikten sogar eine ganze Raumstation bereitgestellt haben, und dort immer pünktlich erschienen sind aus reinem Good-Will.

Der Angriff der Zylonen ist eine Tat aus reinster Boshaftigkeit.

Bitterböse Killermaschinen.

Ich hoffe, dass die bitterböse Killermaschinen in Moores Fan-Interpretation von Kampfstern Galaktika die Sieger sein werden über die "Amerikaner im All"-mässigen Kolonisten von Kobol.

[Nummer 5 lebt]

Sich seiner selbst bewußt zu sein und abstrahieren zu können, Gefühle nicht nur zu haben, sondern über diese reflektieren zu können, ein Zeitempfinden zu besitzen und dieses zu Planungszwecken zu nutzen, sowie Instinkte und Reflexe intellektuell kontrollieren und beherschen zu können - all dies unterscheidet den Menschen vom Tier.

Ein Wesen, wie auch immer und wo auch immer erschaffen, ob maschinell oder organisch auf einem anderen Planeten, das ebenso über all diese Eigenschaften verfügt, verdient die gleiche Behandlung und den gleichen Stellenwert wie ein "natürliches" menschliches Wesen unserer Art. Im Guten wie im Bösen!

Wenn wir uns als moralische wesen verstehen, dann verbietet es sich von selbst, solche "Maschinen" wie einen "Toaster" zu behandeln. Die Analogie von "Toaster" für Cylons, von "Skinjobs" für Humlons zum N-Word für Afro-Amerikaner ist klar erkennbar. Das Gegenüber soll "entmenschlicht" und als minderwertig klassifiziert werden - als letztlich "lebensunwert" und unbedenklich zu vernichten. Im Dritten Reich hat man diese Methode ja pervers perfektioniert und Juden in Wort, Schrift und Bild mit Ungeziefer und Ratten auf eine Ebene gestellt. So lange, bis man genausoweing Skrupel hatte, sie zu vernichten, so wie man eine Kakerlake erschlägt. Diese Art der Gehirnwäsche funktioniert leider nur zu gut!

Es ist in meinem verständnis eine Kernaussage der Serie, den Zuschauer dazu zu bringen, genau darüber nachzudenken. Was macht einen "Menschen" aus? Die Art seiner Geburt? Sein Aussehen? Oder doch eher das, was man auch als seine "Seele" zusammenfassen könnte? "Do Androids dream of electric sheep?" hat Ph.K. Dick einmal gefragt. Wer "Blade Runner" kennt, kennt auch die Problematik dieser Fragestellung - sie ist im Prinzip die gleiche, wie in nBSG.

Haben Cylonen Verbrechen begangen? Aus "unserer" Sicht sicherlich? Haben die Colonials Verbrechen begangen? Natürlich auch! Man denke nur an die Resistance mit ihren Selbstmordattentaten. Ist es gerechtfertigt, Kollaborateure mit Selbstmordbomben zu töten, auch wenn dabei Unschuldige zu Tode kommen? Ist Tyrannenmord gerechtfertigt? Das sind ebenso philosophische Fragen, auf die es keine allgemeingültige Antwort geben kann. Es ist immer auch eine Frage des Standpunktes! Ist Folter gerechtfertigt, wenn man dadurch eine Vielzahl von Leben retten könnte? Wo beginnt und endet Moral? Muss Politik in allen Punkten moralisch sein?

Das sind alles ganz schwere und wichtige Fragen, auf die bis heute niemand eine endgültige Antwort gefunden hat - und wohl auch nie finden wird. Und ich natürlich ebenso nicht. Wichtig ist nur, dass man sich diese Fragen stellt und nicht vorschnell zu schwarz-weiß Antworten kommt. Die Welt ist vielfarbig und Grau! Und die Cylonen sind sicher mehr als nur "Toaster"...

[Ace Azzameen]

Das ist der Terminator auch, und trotzdem ist es besser für die Menschheit, wenn der zerstört wird.

Das selbe gilt für manche menschlichen Gruppierungen, aber trotzdem verbietet unser Gesetz entsprechende Massenschlachtungen.

Ein Roboter kann zum Beispiel wirklich leicht repariert werden,verglichen zu Biowesen, und kann eine Kopie all seines Wissens und seines Bewusstseins anlegen auf einer Datenbank. Und natürlich ist ein Roboter auch sehr viel widerstandsfähiger. Und noch wichtiger, er braucht nicht den gleichen Lebensraum wie die schwächeren Biowesen. Eine denkende Maschinenrasse kann sich viel schneller an neue Umweltbedingungen anpassen.

Hab ich vergessen das "moralisch" zu unterstreichen?
Das die Bauweise von Mensch und Zylon sich deutlich unterscheiden ist mir schon bewusst.

Noch kurze Anmerkung, ich habe keine Probleme damit, mechanoiden Lebenwesen, die über ein Bewusstsein verfügen, als denkende und fühlende Kreatur zu akzeptieren

Dito.

Ich würde ein mechanoides Lebewesen mit Sinn und Verstand, dass sich als Feind der Menschheit entpuppt hat, garantiert aber nicht mit menschlichen Rechten behandeln, wenn es in meiner Gefangenschaft wäre.

Wo liegt denn bei denen der Unterschied zu einem Menschen der sich als Feind seiner Mitmenschen herausstellt?
Konsequenterweise müsste man dem auch seine Rechte aberkennen.

Der Angriff der Zylonen ist eine Tat aus reinster Boshaftigkeit.

Natürlich ist sie das. Aber rechtfertigt das unbewusste Schläfer(die sich ja selbst für Menschen halten) und Zylonen welche gegen die Taten ihrer Führung sind wie "bösartiges Altmetall" zu behandeln, das man einfach auf den Müll schmeißen darf?

Ich hoffe, dass die bitterböse Killermaschinen in Moores Fan-Interpretation von Kampfstern Galaktika die Sieger sein werden über die "Amerikaner im All"-mässigen Kolonisten von Kobol.

Irgendwie erschreckts mich, dass mich das gar nicht überrascht.^^

Ein Wesen, wie auch immer und wo auch immer erschaffen, ob maschinell oder organisch auf einem anderen Planeten, das ebenso über all diese Eigenschaften verfügt, verdient die gleiche Behandlung und den gleichen Stellenwert wie ein "natürliches" menschliches Wesen unserer Art. Im Guten wie im Bösen!

Genau so sehe ich das auch.

[Makaan]

Haben Cylonen Verbrechen begangen? Aus "unserer" Sicht sicherlich? Haben die Colonials Verbrechen begangen? Natürlich auch! Man denke nur an die Resistance mit ihren Selbstmordattentaten. Ist es gerechtfertigt, Kollaborateure mit Selbstmordbomben zu töten, auch wenn dabei Unschuldige zu Tode kommen?

Widerstand gegen die bitterbitterbösen Killermaschinen, die Zusammenleben zu einer Farce machen, ist sicherlich gerechtfertigt. Es war nur eine sehr sehr dumme Art von Widerstand, sein Leben mit Selbstmord-Anschlägen zu opfern, wenn die eigene Spezies nicht einmal mehr 50'000 zählt, während der Gegner unsterblich ist und einfach wieder aus der nächsten schleimigen Badewanne rausgekrochen kommt (und dann als Rache für diese kurze Unannehmlichkeit ein paar Zivilisten ermorden lassen will).

Und es hat eine wahrlich bittere und bösartige Ironie, wenn am Schluss aufgeklärt wird, dass der Kopf des Widerstands zur Rasse der Killermaschinen gehört. Hehe.

Und die Cylonen sind sicher mehr als nur "Toaster"...

Oh ja. Mein Toaster zum Beispiel kann wirklich nur Brotscheiben backen. Die Zylonen können dagegen sogar Menschen backen, wenn sie nicht auf diese schiessen, hihi.

[Nummer 5 lebt]

Widerstand gegen die bitterbitterbösen Killermaschinen, die Zusammenleben zu einer Farce machen, ist sicherlich gerechtfertigt. Es war nur eine sehr sehr dumme Art von Widerstand, sein Leben mit Selbstmord-Anschlägen zu opfern, wenn die eigene Spezies nicht einmal mehr 50'000 zählt, während der Gegner unsterblich ist und einfach wieder aus der nächsten schleimigen Badewanne rausgekrochen kommt (und dann als Rache für diese kurze Unannehmlichkeit ein paar Zivilisten ermorden lassen will).

Ich fürchte, Du hast die Tragweite der Fragestellung in dieser Episode nicht verstanden!
Es geht doch in Wahrheit RDM nicht um fiktive Cylonen in einer nicht realen Welt auf einer flimmernden Mattscheibe irgendwo im amerikanischen Mittwesten. Es geht doch in dieser Sendung, und das macht sie u.a. so einzigartig, sehr oft um viel, viel mehr! Diese Sendung wurde genau in dem Moment ausgestrahlt, wo im Irak täglich Selbstmordattentäter auf Märkten und sonstwo in der wirklichen Welt genau dies machten. Unser "westliches" Fühlen und Denken, unser durch die Medien beeinflusster Verstand hat dies natürlich sofort als kriminell und verwerflich verurteilt. Und vielleicht auch zu Recht. Aber Menschen, die ja auf ihre Art genauso sind wie die "guten" Amerikaner, mit den gleichen Werten und den gleichen Vorstellungen (gespielt von amerikanischen Schauspielern in einer amerikanischen Serie) machen exakt das gleiche - und es sind die "Guten" in dieser Serie, diejenigen, mit denen sich der Zuschauer identifiziert. Und seine "Helden" machen genau dasselbe, wie die bösen, bösen islamistischen Terroristen! Sprengstoffgürtel und Selbstopferung im Namen ihrer "Sache"! Das muss doch für den durchschnittlichen amerikanischen Zuschauer, wenn er noch nicht ganz von FOX-New verblödet wurde, ein Kulturschock gewesen sein!

Das sind die Fragen, die RDM uns stellt! Folterung, Genozid, Abtreibung, Selbstmordattentate, Untreue, Verrat, Wahlfälschung, Vigilantentum, geheime Hinrichtungskommandos und so vieles mehr. Alles Themen, die diese Serie aufgegriffen hat - und alles Themen, die im aktuellen amerikanischen Alltag eine Rolle spielen. Und eben auch die Frage "was ist ein Mensch, ist mein Gegenüber ein Mensch, auch wenn er anders aussieht und woanders herkommt?" - die Frage nach Rassismus!
Alles uramerikanische Themen und teilweise Traumata. Deswegen (und wegen den hervorragenden Schauspielern, Drehbüchern usw.) ist nBSG die derzeit beste Serie im amerikanischen Fernsehen. Wir "liberalen" Europäer können oft gar nicht richtig beurteilen, wie sehr der durchschnittliche, viel konservativere (und leider oft auch ungebildetere) US-Amerikaner von diesen Themen befangen ist, und wie um wieviel schockierender manche Szene und manche Handlung seiner "Helden" auf ihn gewirkt haben muss.

[Makaan]

Das selbe gilt für manche menschlichen Gruppierungen, aber trotzdem verbietet unser Gesetz entsprechende Massenschlachtungen.

Diese Gruppierungen haben aber auch (noch?) nicht Gräueltaten verursacht, die an die der Zylonen herankommt, oder die von den Nazis und den Japanern vor ca. 60 Jahren. Auch weint hier niemand wirklich solchen Unmenschen wie die Taliban oder ähnliche Konsorten eine Träne nach, wenn sie von den Amerikanern und deren gekauften Verbündeten grob angepackt werden. Höchstens empört man sich aus Prinzip wegen generellen anti-amerikanischen Meinungen gegen solche Behandlungen an diese Unmenschen, aber wirklich aus Sorge und Mitgefühl für sie macht man das nicht.
Dafür berichten die Medien nicht oft genug, dass man dafür seine Aufmerksamkeit auf diesen Geschehnissen lenkt.

Hab ich vergessen das "moralisch" zu unterstreichen?
Das die Bauweise von Mensch und Zylon sich deutlich unterscheiden ist mir schon bewusst.

Es zeigt auch, wie unterschiedlich damit im Denken sowie im Begehren beide Völker sein müssten.

Die Zylonen, die die Kolonien angegriffen haben, haben dies schlichtwegs aus purer Boshaftigkeit getan, und Friedensbestrebungen der Menschen aus purer Bösartigkeit sabotiert.

Wo liegt denn bei denen der Unterschied zu einem Menschen der sich als Feind seiner Mitmenschen herausstellt?
Konsequenterweise müsste man dem auch seine Rechte aberkennen.

Nun, solche Menschen würden in einigen Nationen ihr Recht auf Leben verwirken, was zeigt, dass man durchaus Menschen das Mensch sein aberkennt (vor allem das Sein, wenn man sie zu Gewesen ist umändert).
Auch könnten solche Menschen sogar in unseren gemässigten europäischen Staaten in kürzester Zeit bei der gesamten Bevölkerung wieder einen Meinungsumschung herbeiführen lassen, wie man höchst gefährliche Kriminelle behandeln soll, und die Todesstrafe wieder einführen lassen. Gesetze sind nicht ewig, und können von jeder Generation wieder abgeschafft, geändert oder wiedereingeführt werden.
Es kommt halt immer auf das Mass drauf an, welches die Straftäter verursachen. Würden hier in Europa wieder Zustände wie vor 60 Jahren, oder heute wie in den umkämpften Gebieten Afrikas herrschen, würden wir viel einschneidendere Gesetze erfahren.

[Ace Azzameen]

Diese Gruppierungen haben aber auch (noch?) nicht Gräueltaten verursacht, die an die der Zylonen herankommt, oder die von den Nazis und den Japanern vor ca. 60 Jahren.

Wahrscheinlich weil sie noch keine Möglichkeit dazu hatten.
Ich möchte lieber nicht wissen, was andernfalls passieren könnte.
Naja, aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls sind sie in ihren Idealen nicht viel besser als die Zylonen und werden trotzdem nicht gemetzelt.

Höchstens empört man sich aus Prinzip wegen generellen anti-amerikanischen Meinungen gegen solche Behandlungen an diese Unmenschen

Ich hoffe das ist jetzt keine Generalbeurteilung. Sonst müsst ich jetzt beleidigt sein.

Die Zylonen, die die Kolonien angegriffen haben, haben dies schlichtwegs aus purer Boshaftigkeit getan, und Friedensbestrebungen der Menschen aus purer Bösartigkeit sabotiert.

Ob die Menschen soviel besser waren, als die Zylonen sich gegen ihr Sklavenleben wehrten?

Nun, solche Menschen würden in einigen Nationen ihr Recht auf Leben verwirken, was zeigt, dass man durchaus Menschen das Mensch sein aberkennt

Wobei ich solche Staaten eher nicht zu den modernen Rechtsstaaten zähle.

[Makaan]

Ich fürchte, Du hast die Tragweite der Fragestellung in dieser Episode nicht verstanden!

Och, keine Sorge, das habe ich, nur gibt es eben auch drastische Unterschiede zwischen den im realen Leben ablaufenden Terroranschläge, wie sie z.B. meist in Israel ablaufen (wo dumme Mütter und drogenabhängige Kids für 50 Dollar mit Sprengstoffgürtel sich in Diskotheken und Märkten Zivilisten in die Luft jagen auf Geheis von irgendwelchen fetten Islamisten, die alle auch noch pädophil sind), und den sinnlosen Widerstandsversuchen gegen die absolut bösartigen Killermaschinen, die an Zusammenleben nicht wirklich interessiert sind, sondern nur die Sklaven-Meister-Verhältnisse wieder herstellen wollen, aber diesmal in umgekehrten Rollen. Und die bösen Killermaschinen sind nämlich damals noch unsterblich gewesen.

Es geht doch in Wahrheit RDM nicht um fiktive Cylonen in einer nicht realen Welt auf einer flimmernden Mattscheibe irgendwo im amerikanischen Mittwesten. Es geht doch in dieser Sendung, und das macht sie u.a. so einzigartig, sehr oft um viel, viel mehr! Diese Sendung wurde genau in dem Moment ausgestrahlt, wo im Irak täglich Selbstmordattentäter auf Märkten und sonstwo in der wirklichen Welt genau dies machten. Unser "westliches" Fühlen und Denken, unser durch die Medien beeinflusster Verstand hat dies natürlich sofort als kriminell und verwerflich verurteilt.

Ich nicht. Ich habe es als unglaublich dumm und sinnlos gesehen, vor allem in Bezug der Serie (und im Nachhinein ist es sogar fast schon schwarze Ironie, dass ein Zylone Menschen angeregt hat, sich in die Luft zu sprengen gegen andere, unsterbliche Zylonen, die ein schadenfreudiges Lächeln einem auf die Lippen zaubern kann). In beiden Fällen, Real-Life sowie Fiktion ist die Tat sehr dumm. Im realen Leben eint es die westliche Welt gegen die die radikalen und fundamentalistisch-islamischen Sekten, und in Kampfstern Galaktika bringt es absolut gar nichts, ausser dass die verärgerten Zylonen noch schnell als Farce den gewählten Präsidenten mit einer Knarre am Kopf schnell noch einen Wisch unterschreiben lassen, womit die Zylonen ein paar Frauen und Greise hinrichten dürfen, um die Machtlosigkeit der Menschheit zu unterstreichen. Und natürlich bringt es auch einige Zuschauer dazu, aufzuhören, sich mit den Kolonisten zu identifizieren (wenn sie nicht sogar aufhören, die Serie zu diesem Zeitpunkt weiterzuschauen, was tatsächlich auch geschehen ist, als die Quoten noch tiefer eingefallen sind).

Und vielleicht auch zu Recht. Aber Menschen, die ja auf ihre Art genauso sind wie die "guten" Amerikaner, mit den gleichen Werten und den gleichen Vorstellungen (gespielt von amerikanischen Schauspielern in einer amerikanischen Serie) machen exakt das gleiche - und es sind die "Guten" in dieser Serie, diejenigen, mit denen sich der Zuschauer identifiziert.

Siehe oben.

Und seine "Helden" machen genau dasselbe, wie die bösen, bösen islamistischen Terroristen! Sprengstoffgürtel und Selbstopferung im Namen ihrer "Sache"! Das muss doch für den durchschnittlichen amerikanischen Zuschauer, wenn er noch nicht ganz von FOX-New verblödet wurde, ein Kulturschock gewesen sein!

Nö, da ja der Scifi-Channel nur in den wenigsten Haushalten überhaupt empfangen wird. Die meisten Amis wissen davon nichts, weil sie das nicht einmal sehen konnten, und es wahrscheinlich auch nicht sehen würden wollen, da jeder "weiss", dass Scifi was für picklige Nerds, kleine Kinder und sonstige Verlierer sein muss. Bestenfalls schaut man sich Stargate an, weil dort der McGuyver-Darsteller spielt, es Hurra-Patriotismus en masse gibt, und sehr viel Krachbumm-Action, und dann auch nur, wenn man den Sender überhauupt abonniert hat, und nicht eine dieser x-Millionen von CSI: Irgendwo-Sendungen oder 24 läuft, die inhaltlich populärer sind (und zum Teil aber auch mit diesen Themen umgehen, wenn überhaupt, und mit den Selbstmordattentätern auch wirklich als die Bösen)

Das sind die Fragen, die RDM uns stellt! Folterung, Genozid, Abtreibung, Selbstmordattentate, Untreue, Verrat, Wahlfälschung, Vigilantentum, geheime Hinrichtungskommandos und so vieles mehr. Alles Themen, die diese Serie aufgegriffen hat - und alles Themen, die im aktuellen amerikanischen Alltag eine Rolle spielen. Und eben auch die Frage "was ist ein Mensch, ist mein Gegenüber ein Mensch, auch wenn er anders aussieht und woanders herkommt?" - die Frage nach Rassismus!

Würde RDM wirklich über diese Sachen einem nachdenklich machen wollen, würde er ein Drehbuch mit all diesen Themen an die grossen Sender schicken in einem Format, dass nicht nur von Scifi-Geeks angeschaut werden würde. Und man würde auch nicht Killer-Robots nehmen, denn das macht jede Serie für die absolute Mehrheit unseriös, selbst wenn man mit billigem Sex und verfälschten Fluchwörtern versucht, die noch verbliebenen Zuschauer bei Stange zu halten.

Alles uramerikanische Themen und teilweise Traumata. Deswegen (und wegen den hervorragenden Schauspielern, Drehbüchern usw.) ist nBSG die derzeit beste Serie im amerikanischen Fernsehen. Wir "liberalen" Europäer können oft gar nicht richtig beurteilen, wie sehr der durchschnittliche, viel konservativere (und leider oft auch ungebildetere) US-Amerikaner von diesen Themen befangen ist, und wie um wieviel schockierender manche Szene und manche Handlung seiner "Helden" auf ihn gewirkt haben muss.

Och, das können wir wohl, indem wir auf deren Foren nachschauen gehen, wie deren Reaktion ist. Auf dem Scifi-Channel-eigenen Nachrichtenbrett waren zu dem Zeitpunkt nur noch Hardcore-Zuschauer übrig, wie z.B. sich bekennende Republikaner, die diese Taten bei den Kolonisten tatsächlich unterstützt hatten (höhöhöhö, welche Ironie), und andere, die geschrieben hatten, dass sie aufhören würden, sich die Serie noch anzuschauen.

Abgesehen davon solltest du vielleicht deine Meinung vom ungebildeten Amerikaner modifizieren, denn der ist genauso wenig an diese Themen interessiert wie auch der Grossteil all unserer Landsleute hier in Europa.

Es sind nur Forengänger wie wir hier sowie ein paar dort über dem Atlantik in ihren Foren, die sich wenn überhaupt Gedanken über solche Sachen machen, weil sie die Serie als einzige noch mitverfolgen.

[Dunderdon]

Sehr schön erkannt. Dass es Maschinen sind hätte ich dir auch erzählen können.

Seid ihr euch eigentlich sicher, dass es sich bei den Humlons um Maschinen handelt? So leicht lässt sich das nämlich gar nicht sagen. Gut, sie sind nicht natürlich entstanden, dann wäre Dolly (und eventuell einige Retortenbabies) aber auch als Maschine einzustufen.

Klar, sie wurde geschaffen - es gibt aber auch viele, die das von den Menschen behaupten, und das macht uns nicht zu Maschinen.

Selbst der Wissenschaft fällt es überaus schwer, zu bestimmen, wer nun ein Humlon und wer ein Mensch ist - siehe Staffel eins. Spätestens seit der Zerstörung des Hubs ist mit der Download-Fähigkeit ist der letzte große Unterschied zwischen Menschen und Humlons beseitigt.

Der einzige Ausweg ist wohl zu sagen, dass frei nach Foucault Humlons die sind, die Humlons genannt werden.

[Nighthawk_]

Sehr schön erkannt. Dass es Maschinen sind hätte ich dir auch erzählen können.
Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass es fühlende und denkende Wesen sind.

Nein. Es sind Maschinen die programmiert sind zu denken und zu fühlen.
Gebaut von Menschenhand bzw. anderen Maschinen.
Eine Maschine ist kein Lebenwesen. Egal ob aus organischen Komponenten gebaut oder nicht. Egal ob sie praktisch fast so denken und handeln wie Menschen oder nicht.

Davon abgesehen, nur weil etwas denkt und fühlt hat er noch lange keine Rechte irgendwelcher Art.

Frage: Was unterscheidet einen Menschen oder eine außerirdische Lebensform moralisch von einem denkenden und fühlenden Roboter?

Seine Widernatürlichkeit. Ein KI das denkt und fühlt ist kein Lebewesen und nicht schützenswert. Es ist ein Programm. Auch wenn es in einer organischen Masse steckt.
Cylonen wären nicht auf natürlichen Wege entstanden. Sie sind künstlich, kein Produkt evolutionärer Entwicklung.

Und selbst ein Tier darf man nicht einfach nach Gutdünken töten,
denn sogar hier geben unsere Behörden Richtlinien aus.

Und? Kommt einem Tier der selbe Status zu wie einem Menschen? Nein.
Genausowenig trifft das auf einen Roboter zu.

Sklavenhaltung von Wesen, die sich gegen selbige wehren, birgt also keine Schuld in deinen Augen?

Das sind keine Wesen, das sind Maschinen. Ich habe keine moralische Verpflichtung gegenüber Maschinen.
Schon gar keine nach dem Kriegsvölkerrecht.

[Admiral Ahmose]

Seid ihr euch eigentlich sicher, dass es sich bei den Humlons um Maschinen handelt? So leicht lässt sich das nämlich gar nicht sagen. Gut, sie sind nicht natürlich entstanden, dann wäre Dolly (und eventuell einige Retortenbabies) aber auch als Maschine einzustufen. ...

Aber sicher lässt sich das ganz leicht beantworten. Die Cylonen waren von Anfang an Maschinen und nichts anderes. Jetzt haben sie biologische Körper, aber diese Körper wachsen nicht wie Menschen und entwickeln sich nicht wie Menschen und ihr Bewusstsein ist ein Computerprogramm, das ganz einfach künstlich ins Gehirn geladen wurde.

Wenn du den Unterschied zwischen Retortenbabies oder dem Klonschaf Dolly und diesen Humlons nicht erkennst, dann gute Nacht.

Außerdem gehören auch die Raider, die Centurions, die Basestars und die Hybriden zu den Cylonen. Bei DENEN käme ja auch niemand auf die Idee, sie als "Menschen" zu bezeichnen. Die Humlons sind halt eine weitere Art Cylons, diesmal mit 100 Prozent biologischen Komponenten.

[[OTG]Marauder]

SPOILERAusserdem gibts ja auch Humlons wie Cavil,die ihre "Menschliche" Daseinsform aufs höchste bedauern und viel lieber "richtige" Toaster wären ohne die Menschlichen Mängel und Schwächen

[Ace Azzameen]

Nein. Es sind Maschinen die programmiert sind zu denken und zu fühlen.

Streng genommen gilt das selbe für uns. Nur das sich unser Bauplan weitaus komplizierter darstellt, als der eines Zylonen. (Zumindest ist davon auszugehen, dass unser BP komplizierter ist.)
Jedenfalls werden auch wir in einer gewissen Weise "gebaut" und "programmiert" und nur weil der Zylon sich auf andere Weise reproduziert ist er nun nicht schützenswert?

Eine Maschine ist kein Lebenwesen.

Das machst du jetzt an welcher allgemeingültigen Definition fest?

Seine Widernatürlichkeit.

Widernatürlich? Nur weil der Mensch also nicht geplant hat, dass seine Schöpfung denkt und fühlt ist sie also nicht schützenswert? Oder ist es einfach nur widernatürlich, weil eine Maschine kein Bewusstsein haben darf?

Und? Kommt einem Tier der selbe Status zu wie einem Menschen? Nein.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Das sind keine Wesen, das sind Maschinen. Ich habe keine moralische Verpflichtung gegenüber Maschinen.

Nochmal: Woher hast du deine allgemeingültige Definition für Lebewesen?

Schon gar keine nach dem Kriegsvölkerrecht.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
BSG spielt in einer fernen Welt! Da gibts unser tolles Kriegsvölkerrecht nichtmal, ganz zu schweigen davon, dass sich unser KVR noch nie mit dem Tatbestand von selbstbewussten Maschinen auseinandersetzen musste.

ihr Bewusstsein ist ein Computerprogramm, das ganz einfach künstlich ins Gehirn geladen wurde.

... welches sich weiterentwickelt, selbst überarbeitet und verändert... genauso wie unser Bewusstsein.

[Nighthawk_]

Streng genommen gilt das selbe für uns.

Nein. Wir sind keine Maschinen. Wir sind Lebewesen. Natürlich entstanden.

und nur weil der Zylon sich auf andere Weise reproduziert ist er nun nicht schützenswert?

Nicht schützenswert im Sinne eines Menschen, nein.

Das machst du jetzt an welcher allgemeingültigen Definition fest?

Am gesunden Menschenverstand. Künstliche Erschaffung von Leben ist nicht möglich. Du kannst Maschinen bauen die einem Lebewesen ähneln aber es werden immer Maschinen bleiben.

Widernatürlich? Nur weil der Mensch also nicht geplant hat, dass seine Schöpfung denkt und fühlt ist sie also nicht schützenswert? Oder ist es einfach nur widernatürlich, weil eine Maschine kein Bewusstsein haben darf?

Es ist Widernatürlich weil der Cylon entworfen und gebaut wurde! Zusammengebastelt von Menschen beziehungsweise anderen Cylonen. Er wäre nie auf natürlichen Wege entstanden. Egal ob die Skinjob Variante jetzt Menschenähnlich aussieht oder nicht. Bei Raidern und Toastern ist es ja offensichtlich.
Nur weil man in der Lage ist einer Maschien einen KI zu geben der dann durchdreht hat die Maschine noch lange keine Rechte.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Alles. Du verlangst Cylon den Menschen gleichzusetzen.
Ich sehe Cylonen nicht als Menschen sondern im besten Fall auf der Stufe eines Tieres. Haben Tiere die gleichen Rechte wie Menschen? Nein.
Darum geht es. Kein Kriegsgefangenenstatus für Packesel, deswegen auch kein Kriegsgefangenenstatus für Cylonen.

Nochmal: Woher hast du deine allgemeingültige Definition für Lebewesen?

Woher hast du deine? Cylon sind Maschinen. Du behauptest es seien schützenswerte Lebewesen. Wieso?
Eine Maschine ist eine Maschine, auch wenn du einen KI da reinstopfst.
Es bleibt eine Maschine, vollkommen egal wie eigenständig die Software ist.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
BSG spielt in einer fernen Welt! Da gibts unser tolles Kriegsvölkerrecht nichtmal, ganz zu schweigen davon, dass sich unser KVR noch nie mit dem Tatbestand von selbstbewussten Maschinen auseinandersetzen musste.

Selbstverständlich wird es im BSG Universum kriegsvölkerrechtliche Vereinbarungen geben. Warum auch nicht.

[Nummer 5 lebt]

Leute, trennt euch doch mal von dem Begriff "Menschenrecht"!

Wenn wir hier schon in einem SF-Forum sind, sollten wir nicht so antroprozentrisch sein. Menschen sind nur eine möglich Form von Leben! Was wären denn Aliens von irgendeinem Planeten? Sicher wären es keine Menschen. Haben die dann auch keine Rechte?

Ich hatte ja schon mal eine Definition gepostet. Danach wären die Cylonen, oder jede wirkliche AI, oder jedes intelligentes Wesen auf einem fremden Planeten, "Leben". Wir müssen also vom Recht der "sentient beings", der sich selbst bewußten Wesen reden. Unsere Moralvorstellungen sind sowieso niemals zu verallgemeinern, und unsere moralischen Maßstäbe an fremde Lebensformen anzulegen ist unsinnig. Wenn wir uns als "kosmische" Wesen sehen wollen, dann dürfen wir nicht unsere kleinkarierten irdischen Denkweisen verallgemeinern. Eine Art zu denken und fühlen, und entsprechend zu handeln, mag uns fremd und nach unseren Maßstäben sogar unmoralisch vorkommen - aber unsere Maßstäbe zählen nicht...