[Season 2] Habe richtig Mitleid mit Boomer bzw. Sharon

[Nighthawk_]

Wenn wir hier schon in einem SF-Forum sind, sollten wir nicht so antroprozentrisch sein. Menschen sind nur eine möglich Form von Leben! Was wären denn Aliens von irgendeinem Planeten? Sicher wären es keine Menschen. Haben die dann auch keine Rechte?

Das kommt drauf an ob sie überhaupt begreifen können was Recht ist und bedeuten würde.

Ich hatte ja schon mal eine Definition gepostet. Danach wären die Cylonen, oder jede wirkliche AI, oder jedes intelligentes Wesen auf einem fremden Planeten, "Leben". Wir müssen also vom Recht der "sentient beings", der sich selbst bewußten Wesen reden.

Nö, müssen wir nicht. Künstliche Intelligenz ist kein Leben, das ist künstlich geschaffene Software.

Unsere Moralvorstellungen sind sowieso niemals zu verallgemeinern, und unsere moralischen Maßstäbe an fremde Lebensformen anzulegen ist unsinnig.

Das heißt aber nicht alles was intelligenter ist als eine Malariafliege die selben Rechte zu gewähren wie unsereins.

Eine Art zu denken und fühlen, und entsprechend zu handeln, mag uns fremd und nach unseren Maßstäben sogar unmoralisch vorkommen - aber unsere Maßstäbe zählen nicht...

Welche sollen wir sonst anlegen? Die Maßstäbe der Cylons?

[KennerderEpisoden]

Es ist Widernatürlich weil der Cylon entworfen und gebaut wurde! Zusammengebastelt von Menschen beziehungsweise anderen Cylonen. Er wäre nie auf natürlichen Wege entstanden.

In der Wissenschaftstheorie gibt es diese wunderbare Trennung von Entdeckungs- und Begründungszusammenhang, d.h. man kann eine wissenschaftliche Erkenntnis nicht dadurch widerlegen, dass sie auf obskuren Weg zu Stande gekommen ist. Gleichermaßen ist völlig irrelevant wie ein Lebewesen zu Stande gekommen ist, entscheidend ist, welche Eigenschaften es aufweist.

Cylonen denken und fühlen wie Menschen, also haben sie auch die gleiche Rechte wie Menschen. Begriffe wie "künstlich" oder "Evolution" sind doch nur Nebelkerzen, die diese einfache Erkenntnis nicht im geringsten widerlegen.

[Ace Azzameen]

Nein. Wir sind keine Maschinen. Wir sind Lebewesen.

Wir sind auf Basis von Kohlenstoff gebaute höchstkomplexe Organismen, die Handlungen anhand von genetischer und erfahrungstechnischer Eingebung entscheiden. Nicht anderes tut ein Cylon(oder zumindest die menschliche Variante) auch.

Natürlich entstanden.

Also wenn man einen Menschen heutzutage klonen würde, dann dürfte man dem Klon auch keine Rechte zugestehen?

Am gesunden Menschenverstand. Künstliche Erschaffung von Leben ist nicht möglich.

Siehe: Klonen.

Es ist Widernatürlich weil der Cylon entworfen und gebaut wurde!

Um das mal festzuhalten: Für dich ist also der einzige Indikator für "Leben", das dieses Individuum auf dem für uns natürlichem Weg entstanden ist?

Woher hast du deine?

Es gab da mal ein paar hübsche TNG-Folgen. Unter anderem die über Datas Tochter und jene in der Data der Status eines Lebewesens aberkannt werden sollte.
Wäre vielleicht auch mal für dich sehenswert, dort fällt unter anderem auch die Frage nach den "Lebensindikatoren".

Selbstverständlich wird es im BSG Universum kriegsvölkerrechtliche Vereinbarungen geben. Warum auch nicht.

Ich hab danach gefragt, wieso diese genauso wie die unseren aussehen sollten?

[Nighthawk_]

Wir sind auf Basis von Kohlenstoff gebaute höchstkomplexe Organismen, die Handlungen anhand von genetischer und erfahrungstechnischer Eingebung entscheiden. Nicht anderes tut ein Cylon(oder zumindest die menschliche Variante) auch.

Wir sind nicht gebaut. Wir sind entstanden.

Also wenn man einen Menschen heutzutage klonen würde, dann dürfte man dem Klon auch keine Rechte zugestehen?

Es geht um den Ursprung der Menschlichen Rasse. Der ist natürlich. Der der Cylonen nicht.

Um das mal festzuhalten: Für dich ist also der einzige Indikator für "Leben", das dieses Individuum auf dem für uns natürlichem Weg entstanden ist?

Nein, aber der hier zuallererst ausschlaggebende. Es gibt noch viele andere Indikatoren.

Es gab da mal ein paar hübsche TNG-Folgen. Unter anderem die über Datas Tochter und jene in der Data der Status eines Lebewesens aberkannt werden sollte.
Wäre vielleicht auch mal für dich sehenswert, dort fällt unter anderem auch die Frage nach den "Lebensindikatoren".

The Measure of a Man, Season 2.

Ich hab danach gefragt, wieso diese genauso wie die unseren aussehen sollten?

Wahrscheinlich wären die noch um einiges brutaler.
Das ist schließlich eine Gesellschaft die keine Probleme damit hat Streikende an die Wand zu stellen.

[KennerderEpisoden]

Wir sind nicht gebaut. Wir sind entstanden.

Und?

Es geht um den Ursprung der Menschlichen Rasse. Der ist natürlich. Der der Cylonen nicht.

Nochmal: Weder Natürlichkeit, noch Ursprünglichkeit, noch eine Kombination von beidem hat irgendwelche moralischen Implikationen.

Abgesehen davon sind die Cylonen auch nicht aus dem Nichts aufgetaucht. Sie sind ebenso entstanden, durch einen langen technischen Evolutionsprozess, der einem noch längeren biologischen Evolutionsprozess (der Erbauer) folgte.

[Ace Azzameen]

Wir sind nicht gebaut. Wir sind entstanden.

Und unterscheiden uns von den Cylonen letztendlich trotzdem nur in der Komplexität.
Außerdem sind wir durchaus gebaut. Im Ursprung sind wir schließlich auch nur zwei zusammengefügte Bauteile, die durch Zugabe weiterer Bausubstanzen zu dem werden, was dann aus Mamas Bauch kommt.

Es geht um den Ursprung der Menschlichen Rasse. Der ist natürlich. Der der Cylonen nicht.

Also nur weil unsere Urahnen aus einer breiigen Masse entstanden, anstatt von einem anderen Wesen hochgezüchtet zu werden, sind wir für dich rechtsfähig?
Nagut, dann klonen wir halt eine Arbeiterrasse mit blauer Haut und einem dritten Auge.
Hat das Wesen jetzt seine Rechte verloren?

The Measure of a Man, Season 2.

Ich hab eigentlich eine Stellungsnahme erwartet.Sowas wie "Data unterscheidet sich von den Cylonen weil" oder "Ich hätte Data seine Rechte aberkannt, weil" oder wenigstens "Die dort erwähnten Indikatoren sind Banane, weil..."

[Makaan]

Cylonen denken und fühlen wie Menschen, also haben sie auch die gleiche Rechte wie Menschen.

Ne, haben sie nicht, denn nicht nur sind sie mindestens so schlau wie wir, die sind auch stärker, schneller, ausdauernder, zäher, besser, und viel viel böser.
Also brauchen sie nicht die primitiven Rechte der Menschen, sondern verdienen eigene, die sie, wenn sie gnädig sind, entweder mit den Menschen zusammen ausarbeiten lassen, oder wenn sie mal wieder die grossen Ärsche raushängen lassen wollen wie auf Caprica, Sonderstellungen und Privilegien, die sie über die niederen Wesen wie die Menschen stellen würden.

Aber es sind Lebewesen.

Nur böse Lebewesen. Kreuzbitterböse.

Das einzige, was sie noch machen könnten, um ihre Bösartigkeit noch weiter zu unterstreichen, wäre es, ein Fleischsack-Zylonen-Imperator zu bauen (The Imperious Leader), den sie entweder Joseph Hitler oder Adolf Stalin nennen würden.

[Nighthawk_]

Und?

Eine Sache hat keine Rechte. Eine KI ist Software. Auch in einem organischen Körper.

Nochmal: Weder Natürlichkeit, noch Ursprünglichkeit, noch eine Kombination von beidem hat irgendwelche moralischen Implikationen.

Selbstverständlich hat es das. Eine Maschine bleibt eine Maschine auch wenn man einen menschenähnlichen KI reinstopft.
Ein Stück Software hat nicht die gleichen Rechte wie du oder ich.
Auch nicht wenn es frisst und säuft und aussieht wie RDM persönlich.

Abgesehen davon sind die Cylonen auch nicht aus dem Nichts aufgetaucht. Sie sind ebenso entstanden, durch einen langen technischen Evolutionsprozess, der einem noch längeren biologischen Evolutionsprozess (der Erbauer) folgte.

Skinjobs wurden schon vom 13. Stamm gebaut. Ob sich dahinter ein Evolutionsprozess verbirgt ist unbekannt.
Davon abgesehen, technische Evolution ist nicht natürlich sondern nun mal künstlich.

Und unterscheiden uns von den Cylonen letztendlich trotzdem nur in der Komplexität.
Außerdem sind wir durchaus gebaut. Im Ursprung sind wir schließlich auch nur zwei zusammengefügte Bauteile, die durch Zugabe weiterer Bausubstanzen zu dem werden, was dann aus Mamas Bauch kommt.

Wir sind nicht gebaut, wir sind auf natürlichem Weg entstanden. Nicht zusammengebastelt.
Wie unterscheiden uns von den Cylons in unserer Natürlichkeit.

Also nur weil unsere Urahnen aus einer breiigen Masse entstanden, anstatt von einem anderen Wesen hochgezüchtet zu werden, sind wir für dich rechtsfähig?

Wir rechtsfähig weil wir keine Maschinen sind. Cylonen wurden nicht gezüchtet sondern entwickelt und gebaut.

Nagut, dann klonen wir halt eine Arbeiterrasse mit blauer Haut und einem dritten Auge.
Hat das Wesen jetzt seine Rechte verloren?

Das ist doch erstmal völlig unmöglich. Wie willst du was Klonen das nicht existiert.

Ich hab eigentlich eine Stellungsnahme erwartet.Sowas wie "Data unterscheidet sich von den Cylonen weil" oder "Ich hätte Data seine Rechte aberkannt, weil" oder wenigstens "Die dort erwähnten Indikatoren sind Banane, weil..."

Ich halte die Folge für unvollständig um an ihr die Frage abschließend zu beantworten.

[Pyromancer]

Es sieht aus wie ein Mensch, redet wie ein Mensch, denkt wie ein Mensch, fühlt Liebe, Hass, Verzweiflung und Hoffnung wie ein Mensch, fühlt sich an wie ein Mensch, schmeckt und riecht wie ein Mensch und ist auch an sonsten nicht von einem Menschen zu unterscheiden. Es kann sogar mit einem Menschen Kinder zeugen.

Wer sich dann noch hinstellt und behauptet, das wäre kein Mensch, der hat irgend etwas nicht verstanden. Etwas wichtiges.

"Sie sind nicht natürlich, deshalb sind es keine Menschen" ist von der Argumentation her in etwa so schlüssig wie "sie haben eine dunkle Hautfarbe, deshalb sind es keine Menschen".

[Makaan]

Es sieht aus wie ein Mensch, redet wie ein Mensch, denkt wie ein Mensch, fühlt Liebe, Hass, Verzweiflung und Hoffnung wie ein Mensch, fühlt sich an wie ein Mensch, schmeckt und riecht wie ein Mensch und ist auch an sonsten nicht von einem Menschen zu unterscheiden. Es kann sogar mit einem Menschen Kinder zeugen.

Wer sich dann noch hinstellt und behauptet, das wäre kein Mensch, der hat irgend etwas nicht verstanden. Etwas wichtiges.

Oder es ist ein Terminator.

Eine Vaucanson-Ente quackt, watschelt und läuft wie eine Ente. Es ist trotzdem ein Automaton.

Und etwas ist definitiv anders bei den Zylonen-Fleischsäcke. Sie können keine Kinder untereinander zeugen, und auch nicht mit den Menschen, mit einer einzigen Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Nur ein Hybrid-Geschöpf existiert, und beide Seiten suchen nach Erklärungen, weshalb Hera existieren kann, wenn Zylonenexperimente bei sich selber und an menschlichen Gefangenen nichts produktives ergaben.

Natürlich können die Autoren jederzeit neue Retcons vornehmen. Schlieslich haben sie Tighs Kind wieder zum Menschen gemacht, und das Kind in Six auch schnell zur Fehlgeburt umgeschrieben. Ach ja, stärker als jegliche Logik ist die Schreibfeder eines Autors, der die Widersprüche in der Handlung korrigieren muss. Hehe.

[Nighthawk_]

Es sieht aus wie ein Mensch, redet wie ein Mensch, denkt wie ein Mensch, fühlt Liebe, Hass, Verzweiflung und Hoffnung wie ein Mensch, fühlt sich an wie ein Mensch, schmeckt und riecht wie ein Mensch und ist auch an sonsten nicht von einem Menschen zu unterscheiden. Es kann sogar mit einem Menschen Kinder zeugen.

Wer sich dann noch hinstellt und behauptet, das wäre kein Mensch, der hat irgend etwas nicht verstanden. Etwas wichtiges.

Nur weil eine Maschine so weit fortgeschritten ist das man sie ohne weiter entwickelte Technik nicht von einem Menschen unterscheiden kann ändert das nichts daran das es eine Maschine ist.
Davon abgesehen - wir wissen nicht ob Cylonen wie Menschen denken. Wir wissen nicht ob sie wirklich fühlen.

"Sie sind nicht natürlich, deshalb sind es keine Menschen" ist von der Argumentation her in etwa so schlüssig wie "sie haben eine dunkle Hautfarbe, deshalb sind es keine Menschen".

Platt, sehr platt.

[Maritimus]

Davon abgesehen - wir wissen nicht ob Cylonen wie Menschen denken. Wir wissen nicht ob sie wirklich fühlen.

Ich weiß auch nicht, ob du fühlst oder wie ich denkst. Es ist schlicht unmöglich, das zu beweisen: Ich habe nur die Reaktionen des Gegenübers, die darauf schliessen lassen, dass mein Gegenüber fühlt. Die Cylons zeigen die selben Reaktionen.
Wie kann ich also herausfinden, ob diese Reaktionen aus Software kommen oder "natürlich" sind ? Man kann es nicht.

[KennerderEpisoden]

Leute, aa steht eine fette Spoilerwarnung für Staffel 2 im Titel und trotzdem wird hier munter bis tief in Staffel 4 hinein gespoilert. Etwas mehr Fingerspitzengefühl bitte!

Aber es sind Lebewesen.

Nur böse Lebewesen. Kreuzbitterböse.

Na also, dann gestehst du den Cylonen ja moralische Urteilsfähigkeit zu. Dass alle Cylonen böse sind, lässt sich aber auch nicht sagen. Erstens ist es nicht möglich ein ganzes Volk als böse darzustellen. Individuen sind böse- nicht Völker oder Rassen. Zweitens ist die Sache bei einzelnen Individuen auch nicht so klar. Um auf den Titel zurückzugreifen: ist Boomer böse? Wir können diese Frage nicht beantworten, weil wir keine Ahnung haben, wie sie als Schläferagentin bei den Menschen landete. Vielleicht hat sie sich freiwillig gemeldet, vielleicht wurde sie als Menschenfreund von Cavil bestraft, man weiß es nicht.

Skinjobs wurden schon vom 13. Stamm gebaut. Ob sich dahinter ein Evolutionsprozess verbirgt ist unbekannt.

SPOILERApropos 13. Stamm. Der bestand ja nun aus Cylonen, die sich natürlich fortgepflanzt haben. Waren das auch nur Maschinen? Und was ist mit deren Kindern, die dann ja natürlich ins Leben gekommen sind, auch nur Maschinen?

Davon abgesehen, technische Evolution ist nicht natürlich sondern nun mal künstlich.

Evolution ist Evolution- ein Algorithmus, der unabhängig von einem bestimmten Substrat ist.
Aber wie gesagt sehe ich nicht die moralische Qualität von Natürlichkeit.

Davon abgesehen - wir wissen nicht ob Cylonen wie Menschen denken. Wir wissen nicht ob sie wirklich fühlen.

Ich weiß von keinem anderen Menschen, ob er so fühlt wie ich, oder ob er überhaupt etwas fühlt. Möglicherweise bin ich tatsächlich das einzige fühlende Lebewesen in einer Welt voller Zombies. Das ist eine Behauptung , die sich kaum widerlegen lässt, aber ich erwarte völlig zu Recht nicht, dass ich vor Gericht so erfolgreich einen Mordprozess gewinnen könnte.

[Nighthawk_]

Ich weiß auch nicht, ob du fühlst oder wie ich denkst. Es ist schlicht unmöglich, das zu beweisen: Ich habe nur die Reaktionen des Gegenübers, die darauf schliessen lassen, dass mein Gegenüber fühlt. Die Cylons zeigen die selben Reaktionen.
Wie kann ich also herausfinden, ob diese Reaktionen aus Software kommen oder "natürlich" sind ? Man kann es nicht.

Was ist denn bitte natürlich daran wenn ein Centurion irgendeine Reaktion zeigt??
Garnichts. Da wurde ein KI programmiert einen Gedankengang mitsamt Folgen zu simulieren. Schlicht und einfach.
Bei einem Skinjob läuft es auch nicht anders.

SPOILER
Apropos 13. Stamm. Der bestand ja nun aus Cylonen, die sich natürlich fortgepflanzt haben. Waren das auch nur Maschinen? Und was ist mit deren Kindern, die dann ja natürlich ins Leben gekommen sind, auch nur Maschinen?

SPOILERDas ist schwer zu beurteilen da wir nicht genügend Informationen über den 13. Stamm haben. Interessant wäre hier erst mal die Frage ob sich die als Cylonen im Sinne von Technik oder Menschen verstehen würden.
Unabhängig davon geht es nicht um die Kobol-Cylonen sondern die von den FF gebauten Skinjobs bzw den anderen Zweig der Cylonenfamilie (Raider, Centurions).
Aber um deine Frage zu beantworten, es blieben selbstverständlich Maschinen, auch wenn der Reporduktionsvorgang kopiert wurde.

Evolution ist Evolution- ein Algorithmus, der unabhängig von einem bestimmten Substrat ist.

Nein. Evolution ist ein Wort das unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Zwischen natürlicher und technischer Evolution besteht ein Unterschied.

Aber wie gesagt sehe ich nicht die moralische Qualität von Natürlichkeit.

Und ich sehe nicht wie weit entwickelte Künstlichkeit Rechte verleihen sollte. Es ist und bleibt Soft- und Hardware.

Ich weiß von keinem anderen Menschen, ob er so fühlt wie ich, oder ob er überhaupt etwas fühlt. Möglicherweise bin ich tatsächlich das einzige fühlende Lebewesen in einer Welt voller Zombies. Das ist eine Behauptung , die sich kaum widerlegen lässt, aber ich erwarte völlig zu Recht nicht, dass ich vor Gericht so erfolgreich einen Mordprozess gewinnen könnte.

Nur weil wir es nicht wissen was andere Menschen tun oder nicht tun ist es widersinnig Maschinen zu unterstellen sie würden es tun nur weil sie eine bekannte Reaktion zeigen.

[Nummer 5 lebt]

Ich poste es gerne nochmal!

Meine Definition eines "sentient being":

Sich seiner selbst bewußt zu sein und abstrahieren zu können, Gefühle nicht nur zu haben, sondern über diese reflektieren zu können, ein Zeitempfinden zu besitzen und dieses zu Planungszwecken zu nutzen, sowie Instinkte und Reflexe intellektuell kontrollieren und beherrschen zu können.

Moral hat hier nix verloren!
Unsere Moralvorstellungen haben sich nicht nur im Lauf der Geschichte mehrfach komplett gewandelt (bis hin zum Gegenteil), sie sind auch Ausdruck unserer Umwelt, unserer biologischen Grundlagen usw.

Ein Fremdvolk, ob auf Kohlenstoff- oder Siliziumbasis, ob maschinell entstanden oder sonstwie, dessen Vertreter obige Definition erfüllen, haben ein universelles Recht auf Gleichbehandlung. Ob deren Werte auch die unseren sind, ist völlig egal (wir können es nur hoffen, um Konflikte zu vermeiden). Prinzipiell ist in kosmischen Dimensionen kein Volk und dessen Werte- und Moralvorstellungen a priori einem anderen überlegen.
Wir müssen uns davon lösen, an alles unsere menschlich-subjektiven Maßstäbe anzulegen.
Die Frage, ob Cylonen "böse" sind kann überhaupt nicht beantwortet werden, da wir ein Bezugssystem verwenden (unsere Werte) um ein Volk zu beurteilen, das völlig andere Werte haben kann. Ist ein Tiger böse? Für die Ziege, die er reißt, sicherlich - er selber handelt völlig normal innerhalb seines Bezugssystems. Da wir noch keine Außerirdischen kennengelernt haben, muß ich hier ein Beispiel aus dem irdischen Tierreich nehmen, auch wenn es sich dabei natürlich nicht um intelligentes Leben handelt. Das Prinzip ist aber das gleiche. Man stelle sich z.B. die Entwicklung einer Sexualmoral bei einem Volk vor, welches aus evolutionären Gründen einen 10:1 Überschuß männlich vs. weiblich aufweist (wenn es dort überhaupt Geschlechter gibt, oder nur zwei). Natürlich wäre deren Sexualmoral völlig anders als unsere. Wäre sie damit automatisch schlechter?

Jedes Lebewesen, dass die obigen Bedingungen erfüllt, ist gegenüber allen anderen gleichberechtigt! Alles andere ist engstirniges, xenophobes und rassistisches Denken.