Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[Oliver Hansen]

Wir wollen mal nicht vergessen, dass die Föd aber durchaus bereit ist, sogar ihre eigenen Werte wegzuschmeißen wenn es darum geht, die OD nicht zu brechen. Ich weiß jetzt nicht wie die Folge heißt, aber bei DS9 gibt es doch einen Fall, wo ein Flüchtling auf der Station ankommt, der von seiner Regierung verfolgt wird, weil er es gewagt hat, anderer Meinung zu sein als sie, worauf die Todesstrafe steht. Sisko will ihn ausliefern statt Asyl zu gewähren, weil Asyl ja auch eine "Einmischung" sei. Erst Odo rettet ihn und seine irgendwo auf einem Kometen im Kälteschlaf liegende Tochter, schmuggelt sie auf einen vulkanischen Frachter und sprengt ihr eigenes Schiff in die Luft und meldet sie als tot. Ich denke hier folgermaßen: Es mag viele Möglichkeiten geben, ein Wertesystem auszugestalten, aber es gibt nur eine einzige vernünftige Grundlage für dieses Wertesystem. Wenn jetzt eine Spezies ausschert und jeden umbringt, der anders denkt als die Mehrheit sollte es sich zumindest gehören, diese Verfolgten in der Föd aufzunehmen.

Auch "Der Gott der Mintakaner" zeigt das gut auf: Die Mintakaner haben nämlich Recht. Sie könnten viel von der Föderation lernen und so ihren eigenen Weg besser beschreiten. Ich denke mal, gerade die Mintakaner haben doch gezeigt, dass sie durchaus reif für die Föd wären. Warpantrieb hin oder her.

[McWire]

Auch "Der Gott der Mintakaner" zeigt das gut auf: Die Mintakaner haben nämlich Recht. Sie könnten viel von der Föderation lernen und so ihren eigenen Weg besser beschreiten. Ich denke mal, gerade die Mintakaner haben doch gezeigt, dass sie durchaus reif für die Föd wären. Warpantrieb hin oder her.

Abgesehen davon, dass da noch 1000 Jahre technologische Entwicklung dazwischen liegen. Das Problem was die Föderation mit der OD umgehen will, ist die technologische und kulturelle Kontamination.

In der Föderation herrscht die Ansicht, dass kulturelle Vielfalt zu wichtig ist, als das eine ungewollte Einflussnahme erwünscht ist, selbst wenn diese zu einer wie auch immer gearteten Verbesserung führt.

Die Oberste Direktive soll ursprünglich als Schutz der primitiven Völker vor der ungewollten Einflussnahme von raumfahrenden Völkern dienen. Immerhin haben die raumfahrenden Völker die Macht der Einflussnahme, was die nicht raumfahrenden Völker eben nicht haben.

Gerade an den Beispielen in TNG ging es weniger um die Frage, ob Spezies xyz Warpantrieb hat oder nicht, sondern ob Spezies xyz sich der Existenz anderer Zivilisationen bewusst ist oder nicht.

Die Föderation nimmt grundsätzlich nur Kontakt zu Welten auf, die a) selber Raumfahrt betreiben und b) bereits Kontakt zu anderen Völkern hatte, auch wenn sie selbst über keinen Warpantrieb o.ä. verfügen.

Es gibt durchaus prä-Warp-Völker die Kontakt zur Föderation haben und sogar Handelspartner sind, wie z.B. die Rutianer, die Ventaxianer oder die Organier (wo die Föderation bis in die 2260er ja davon ausging, dass es einfache Leute sind.)

Bei den Dremanern und Boraalanern war dies nicht gegeben und daher entschied Picard, diesen Völkern die Existenz anderer Völker nicht zu offenbaren.

Der Beweis, dass man nicht das einzig intelligente Volk in der Milchstraße ist, ist für die meistens Kulturen ein regelrechter Schock und kann katastrophe Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. An dieser Stelle ist die OD schon sehr sinnvoll.

[Oliver Hansen]

Welche katastrophalen Auswirkungen kann es schon mittelfristig haben, wenn sich ein Volk plötzlich bewusst wird, nicht allein zu sein? Kurzfristig wird es einiges an Chaos verursachen, ja. Religion, Kultur, etc. könnten da als Beispiele genannt werden, aber mittelfristig wird es wohl mehr verbessern als schaden.

[DragoMuseveni]

Wir wollen mal nicht vergessen, dass die Föd aber durchaus bereit ist, sogar ihre eigenen Werte wegzuschmeißen wenn es darum geht, die OD nicht zu brechen.

So würde ich es nicht ausdrücken. Eher: Die OB impliziert zumindest, dass ein aufgeklärtes System wie die FÖD neben einem rückständigen System existieren kann, indem z.B. bestimmte Personen per se diskriminiert werden.

Offenbar haben die Leute, die die OD beschlossen haben also kein Urteil darüber fällen wollen, welche Gesellschaftsform überlegen ist! So könnte man es zumindest auslegen. Andererseits könnte man die Direktive auch enger auslegen, dass die Föderation einfach verhindern wollte, dass die SF anstatt dem Präsidenten und den Föderationsrat die Aussenpolitik der Föderation bestimmt. Zusätzlich zum Schutz nicht warpfähiger Kulturen.

Es mag viele Möglichkeiten geben, ein Wertesystem auszugestalten, aber es gibt nur eine einzige vernünftige Grundlage für dieses Wertesystem.

Nur welche soll das sein? Die Klingonen oder Borg werden das zum Beispiel anders sehen und sie haben auch die Mittel, das auf ihren Gebiet durchzusetzen.

Aber das stimmt schon, das ist ein guter Punkt. Die Frage ist aber: Richtet sich die OD nur an die SF oder an alle Raumschiffe aus der Föderation oder ist sie soetwas wie ein allgemeines Gesetz?
Wenn z.B. alle Raumschiffe aus der Föderation die Sternenflotte bilden, dann macht das schon einen Unterschied zu dem Fall, dass es eine unabhängige private Raumfahrt gibt oder zumindest einige Mitglieder der Förderation noch eigene Flotten haben. Dazu muss man zwischen der SF und der FÖD unterscheiden: Die Regierung kann vielleicht ggf. abweichende Regelungen treffen. Man könnte einige Bemerkungen aus ST:IX so deuten.

[Oliver Hansen]

Ah ja, stimmt. Man sieht es ja hin und wieder, dass außer Sternenflottenpersonal niemand wirklich an die Direktiven gebunden ist.

[DragoMuseveni]

Ah ja, stimmt. Man sieht es ja hin und wieder, dass außer Sternenflottenpersonal niemand wirklich an die Direktiven gebunden ist.

Wobei es dann unsinnig ist, dass die Flotte einer bedrohten Kultur nicht helfen kann, aber jeder Privatmann aus der Föderation könnte einfach auftauchen und die Kultur der Einheimischen beeinflussen.

Trotzdem wird die Debatte, die der Verabschiedung der OD vorausging, sicher interessant gewesen sein.

[newman]

Wobei es dann unsinnig ist, dass die Flotte einer bedrohten Kultur nicht helfen kann, aber jeder Privatmann aus der Föderation könnte einfach auftauchen und die Kultur der Einheimischen beeinflussen.

Das ist ja nicht gesagt.

Nur weil der Privatmann nicht an die Sternenflottendirektiven gebunden ist, heißt das ja nicht, dass es nicht auch Gesetze im zivilrechtlichen Bereich gibt, die ein Richter bei einer Einmischung anwenden könnte. Die Beurteilung eines Privatmanns findet nur auf einer anderen Ebene statt als die Beurteilung einer staatlichen Institution.

Das Grundgesetz richtet sich ja z.B. auch nicht an den Privatmann sondern nur an den Staat. Privatrechtlich ist der einzelne Bürger nicht dazu verpflichtet die Menschenwürde eines anderen zu beachten. Aber im Strafgesetzbuch gibt es dann unabhängig von den Grundrechten, die der Staat beachten muss, Gesetze, die zum Tragen kommen, wenn er z.B. einem Mitbürger Gewalt antut.


Eine Idee wie es möglicherweise zur OD gekommen sein könnte, habe ich ja in einem anderen Topic geschrieben. Da würde die Vorstellung, dass sie sich nur an die SF richtet wunderbar dazupassen.

[DragoMuseveni]

Das ist ja nicht gesagt.

Nur weil der Privatmann nicht an die Sternenflottendirektiven gebunden ist, heißt das ja nicht, dass es nicht auch Gesetze im zivilrechtlichen Bereich gibt, die ein Richter bei einer Einmischung anwenden könnte. Die Beurteilung eines Privatmanns findet nur auf einer anderen Ebene statt als die Beurteilung einer staatlichen Institution.

Das stimmt natürlich.

Eine Idee wie es möglicherweise zur OD gekommen sein könnte, habe ich ja in einem anderen Topic geschrieben. Da würde die Vorstellung, dass sie sich nur an die SF richtet wunderbar dazupassen.

Link?

[irony]

Link?

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2390590 : Die Vulkanier sind an allem schuld

[DragoMuseveni]

Die Vulkanier sind an allem schuld

Dass es da eine vulkanische Tradition gab, ist ja bekannt.

[McWire]

Ah ja, stimmt. Man sieht es ja hin und wieder, dass außer Sternenflottenpersonal niemand wirklich an die Direktiven gebunden ist.

Auch Zivilisten sind der obersten Direktive unterworfen. So ist Worfs Bruder kein Offizier und wurde trotzdem wegen des Verstoßes gegen diese Direktive angefeindet.. zumindest habe ich das so verstanden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 24 Sekunden:

Welche katastrophalen Auswirkungen kann es schon mittelfristig haben, wenn sich ein Volk plötzlich bewusst wird, nicht allein zu sein? Kurzfristig wird es einiges an Chaos verursachen, ja. Religion, Kultur, etc. könnten da als Beispiele genannt werden, aber mittelfristig wird es wohl mehr verbessern als schaden.

Das kommt ganz auf die Kultur an. Eine aufgeklärte Kultur analog dem 19. und 20. Jahrhundert auf der Erde würde wohl damit eher weniger Probleme haben.

Eine noch in Religion und Aberglauben verhaftete Kultur auf dem Stand des irdischen Mittelalters könnte daran zu Grunde gehen, da einfach die geistige Reife fehlt, um diese Information sinnvoll einzuordnen.

In totalitären Gesellschaften auf einem mäßigen technologischen Niveau kann diese Information auch Paranoia auslösen und zu einem militärischen Wettrüsten führen, dass diese Welt komplett zerstört.

Stellt euch mal vor, man hätte in den 1930er die Existenz von raumfahrenden extraterrestrischen Völkern nachgewiesen. Dann hätte das dazu führen können das Extremisten wie die Nazis dies als Aufhänger für Furcht und Hass genommen hätten und mit dem Argument des Schutzes der Erde eine militärische Überfrachtung der Gesellschaft bewirkt hätte. Anstelle von V2 hätte es dann möglicherweise überall auf der Erde die Tendenz zu atomaren Langstreckenwaffen gegeben, um sich vor einer außerirdischen Invasion zu schützen und im Laufe dieser Entwicklung wären diese Waffen dann in einem atomaren WWII zum Einsatz gekommen und hätte den größten Teil der Menschheit ausgelöscht.

Alleine weil man solche Dinge nicht wirklich voraussehen kann (vgl. dazu diverse Zeitreise-Threads und chaotische Auswirkungen von Zeitreisen), bleibt nur die einzig richtige Wahl der absoluten Nichtbeeinflussung.

[Halman]

Worfs Bruder hatte recht

Auch Zivilisten sind der obersten Direktive unterworfen. So ist Worfs Bruder kein Offizier und wurde trotzdem wegen des Verstoßes gegen diese Direktive angefeindet.. zumindest habe ich das so verstanden.

Stimmt, jetzt wo Du darauf aufmerksam machst - so muss man das wohl interpretieren.

Hatte Worfs Bruder nicht recht? Er wurde dafür angefeindet, dass er sein Dorf retten wollte. Ohne ihn hätte die Besatzung der Enterprise eiskalt zugeschaut, wie alles Leben auf dem Planeten stirbt. Diese unmenschliche Kälte es ist, die ich an TNG nicht mag.
Die Geschichte mit dem Selbstmord des Einheimischen scheint mir mit der Moralkeule einhämmern zu wollen, dass die Oberste Direktive auch in extremen Situationen richtig ist. Aber wenigstens hatte dieser Mann die Wahlfreiheit: Er hätte das Leben wählen können, immerhin eine Chance.

Okay, Worfs Bruder half nur "seinem" Dorf, das nützte der restlichen Bevölkerung freilich nichts, aber wenigstens blieb so die Kultur bewahrt.
Soll die nicht durch die Oberste Direktive geschütz werden? So gesehen handelte Worfs Bruder doch im Geiste dieser Direktive, oder nicht?

[DragoMuseveni]

Drohten denn Worfs Bruder irgendwelche Konsequenzen? Dass sich die SF-Offiziere mit ihren Wertekanon identifizieren kann man ihn nicht vorwerfen.

[Halman]

Alleine weil man solche Dinge nicht wirklich voraussehen kann (vgl. dazu diverse Zeitreise-Threads und chaotische Auswirkungen von Zeitreisen), bleibt nur die einzig richtige Wahl der absoluten Nichtbeeinflussung.

Grundsätzlich ist dies sicher richtig. Welche Auswirkungen ein Einfluss kausal hat, lässt sich kaum verhersehen. Negative Entwicklungen sind aber wahrscheinlicher als positive.

Aber was ist in Fällen, wo man genau weiß, dass ein stricktes Einhalten der Obersten Direktie zur Auslöschung der Kultur führt, welche durch eine Einmischung abgewendet werden kann. Erwächst daraus nicht die moralische Verpflichtung, im "Geiste der Direktive" (Schutz der Kultur) diese eben nicht buchstabengetreu zu befolgen?
Die Oberste Direktive wurde doch im Interesse der zu schützenden Kulturen formuliert.

[newman]

Die Geschichte mit dem Selbstmord des Einheimischen scheint mir mit der Moralkeule einhämmern zu wollen, dass die Oberste Direktive auch in extremen Situationen richtig ist.

Dann hätte man die Umsiedlung im großen Stil scheitern lassen.

Der Selbstmord ist dafür da, dass eben nicht eine der beiden Seiten als "Sieger" dasteht. Man Pro und Kontra zum Thema Einmischung nicht nur gehört sondern beide Seiten auch gesehen hat.