"Eurokrise" - Griechenland beantragt Finanzhilfe

[[OTG]Guy de Lusignan]

Zitat von TheJoker

das hier habe gefunden: Das Schulsystem in Griechenland Teil I [Archiv] - Das Kretaforum - Das Original für alle Kretafans
Das Schulsystem in Griechenland Teil II [Archiv] - Das Kretaforum - Das Original für alle Kretafans

jede Menge Zahlen auf 5 Seiten:
TP: Krisenmythos Griechenland

Also wenn ich das jetzt richtig geschnallt habe:
schulpfllichtbeginn: mit 6 jahren
dauer der schulpflicht: 9 jahre
schulpflichtende: mit 15 jahren

wenn also jett, rein theoretisch, vom 15-18 lebensjahr eine ausbildung gemacht wird und diese angerechnet wird, kann man mit 52 in rente, wenn die 37 jahre vorliegen etc blabla..
wenn nicht, dann mit 55, was wohl realistischer ist.
ausgend vom normalen arbeitnehmer.

bei den miesen gehältern, wird das kaum ein normaler angestellter machen.
bei den mickrigen gehältern arbeitet man möglichst lang.

[Sinclair_]

Zitat von transportermalfunction

Was ich nicht verstehe: Was sollen diese Streiks und Demonstrationen bringen ? Kommt dadurch mehr Geld ins Land ? Investoren und Touristen werden dadurch doch eher abgeschreckt.

Das stimmt fraglos. Außerdem zerstören sie griechisches Eigentum bzw. griechische Wertgegenstände, was zusätzlich Geld kosten wird. Leider hat jegliche Vernunft verloren, sobald erst der Mob marschiert. Ganz so sieht es allmählich aus.

[Leandertaler]

Zitat von transportermalfunction

Offenbar gibt es jetzt die ersten Toten in Griechenland:
Siehe Spiegel.de

Was ich nicht verstehe: Was sollen diese Streiks und Demonstrationen bringen ? Kommt dadurch mehr Geld ins Land ? Investoren und Touristen werden dadurch doch eher abgeschreckt.

Das Sparprogramm trifft den einen oder anderen halt schon hart. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um inzwischen 4% ist eben spürbar, besonders für die, die vorher schon nicht viel hatten. Teilweise mag der Protest gerechtfertigt sein, teilweise sind es dumme Chaoten, die z.B. Bushaltestellen zerstören und Banken anzünden und teilweise ist es eben das typische "sparen ja, aber bitte nicht bei mir".

Auf der Seite der tagesschau heißt es übrigens:

Mehrheit der Griechen stehen hinter Sparkurs

Es wird geschätzt, dass sich jeder zweite Grieche nicht am Streik beteiligt und trotz unerbittlicher Aufrufe der Gewerkschaften arbeitet. Es sind auch längst nicht alle Geschäfte geschlossen, auch hier hat etwa jedes zweite geöffnet.

Mehrere Umfragen griechischer Medien haben ergeben, dass eine Mehrheit der Griechen hinter den Sparplänen der Regierung steht. Entsprechend hält diese an ihrem Vorhaben fest, durch Steuererhöhungen und Lohnkürzungen in drei Jahren 30 Milliarden Euro zu sparen. Nur durch diesen Kraftakt kommt Griechenland an die Hilfskredite der Euro-Länder und des Internationalen Währungsfonds. Auch heute berät das griechische Parlament über das Sparpaket.

[Boltar]

ist dies der Anfang vom grossen Knall in der Welt

Arm gegen Reich??

Ratingagentur VS Staat
Staat VS weniger gut betuchten Bürger

[Dunderdon]

Griechenland zahlt derzeit fast 20% Zinsen auf seine Staatsschuld. Langfristig (vor allem mit dem Geld vom Rettungspaket) würde ich aber eher von ca. 8% ausgehen.
Berücksichtigen wir die Verschuldungsquote von ca. 120% des BIP, heißt das, dass die griechische Gesellschaft 10% des von ihr erwirtschafteten Reichtums an die Gläubiger abführen muss, ohne dabei auch nur einen Cent an Krediten zu tilgen.
Darüber hinaus geht der Plan des IWF und der EU davon aus, dass ab 2011 die griechische Wirtschaft wieder wächst (sonst reichen nämlich nichteinmal die 150 Mrd. über die nächsten drei Jahre, die im Moment im Gespräch sind). Aber ich frage mich, welches Geld die Griechen denn in die Wirtschaft stecken wollen, wenn 100.000 Beamte abgebaut werden, das 13. und 14. Monatsgehalt wegfällt, die Pensionen um 30-50% gekürzt werden und die Mehrwertsteuer auf 23 oder 25 % erhöht wird.

Nein, das ist auf keinen Fall tragbar, und Protest gegen diese geplanten Sparmaßnahmen, so heftig wie möglich, ist das vernünftigste, was die Griechen tun können.

[Leandertaler]

Was die Griechen brauchen sind aber nicht haufenweise Beamte, die nichts auf die Reihe kriegen sondern mehr Tourismus, der Geld ins Land bringt und Industrie mit Wertschöpfung und Export.
Außerdem ist der aktuelle Zustand bei den Beamten völlig untragbar. Deren hohe Renten werden nämlich vom Rest der Leute finanziert, die selbst deutlich weniger kriegen.
Statt das Geld in überflüssige Beamte zu investieren, sollte man also Infrastruktur schaffen, die zu Wirtschaftswachstum führt.

Außerdem ist die Mehrwertsteuer erst bei 23%.

[Dunderdon]

Ich weiß nicht, worauf sich diese Argumentation stützt.
In Griechenland gibt es mit ca. 22% weniger Staatsbedienstete als z.B. in den Niederlanden und Schweden. Außerdem sind laut der ADEDY (Gewerkschaft der Staatsbediensteten) deren Löhne seit 1990 um ca. 30% gesunken.

Ich hoffe, dass du entschuldigst, dass ich keine Links zu meinen Quellen angebe, habe sie selbst nur aus zweiter Hand, denke aber, dass sich das recherchieren lassen müsste. Z.b. auf http://laborsta.ilo.org/STP/guest

[Oliver Hansen]

Zitat von transportermalfunction

Offenbar gibt es jetzt die ersten Toten in Griechenland:
Siehe Spiegel.de

Was ich nicht verstehe: Was sollen diese Streiks und Demonstrationen bringen ? Kommt dadurch mehr Geld ins Land ? Investoren und Touristen werden dadurch doch eher abgeschreckt.

Ich weiß, das mag jetzt brutal klingen, aber: Das zeigt, dass man bei solchen Gewaltdemos immer Polizei mit umfassender Vollmacht braucht. Wer eine Flasche oder einen Stein in die Hand nimmt, sollte sofort neutralisiert werden. Die Gefahr für Unschuldige ist sonst einfach zu groß.

[SF-Junky]

Zitat von transportermalfunction

Was ich nicht verstehe: Was sollen diese Streiks und Demonstrationen bringen ?

Nun, der Tenor gemäßigten Gewerkschaften ist jedenfalls in erster Linie, dass der Sparkurs zwar prinzipiell unterstützt wird, aber geschaut werden muss, dass es eben nicht nur die sozial schwächsten Schichten trifft. Außerdem wird nach wie vor gefordert, dass die Politiker, die diesen Saustall verursacht haben, hinter Gittern landen:

Nach Angaben von politischen Beobachtern war es eine der größten Demonstrationen der vergangenen 20 Jahre in Griechenland. "Die Diebe sollen jetzt ins Gefängnis", skandierten Demonstranten.

Die Gewerkschaften räumen zwar ein, dass Ausgabenkürzungen aufgrund der enormen Verschuldung des Landes nötig seien, doch träfen sie besonders Menschen der unteren Einkommensschichten.

"Es gibt andere Dinge, die die Regierung tun kann, bevor sie von einem Rentner Geld nimmt, der 500 Euro im Monat bekommt", sagte Spyros Papaspyros, Vorsitzender der der Gewerkschaft ADEDY, die Beschäftigte im öffentlichen Dienst vertritt.

Mit diesem Generalstreik gehe der Kampf gegen die harten und unfairen Maßnahmen weiter, die vor allem Arbeiter, Rentner und Arbeitslose träfen, sagte der Chef der Gewerkschaft GSEE, Yannios Panagopoulos.

Griechenland: Generalstreik - Wut, Tränengas - und drei Tote - Finanzen - sueddeutsche.de

Und dass die linksautonomen Deppen nur auf Stunk und Gewalt aus sind, ist eh klar. Die prügeln sich ja auch sowieso bei jeder Gelegenheit mit der Polizei, egal ob das nun eine Wirtschaftskrise oder sonstwas ist.

Zitat von Guy de Lusignan

bei den miesen gehältern, wird das kaum ein normaler angestellter machen.
bei den mickrigen gehältern arbeitet man möglichst lang.

Eben. Hierzulande ist es rein rechtlich ja auch kein Problem bereits mit 60 in Rente zu gehen. Nur kriegt man dafür halt knapp ein Fünftel (?) abgezogen.

Zitat von Dunderdon

In Griechenland gibt es mit ca. 22% weniger Staatsbedienstete als z.B. in den Niederlanden und Schweden.

Also dafür hätte ich jetzt schon ganz gerne ein Quelle. In Griechenland ist afaik jeder Vierte beim Staat angestellt. Und in die Schweden und Niederlande sollen es noch mehr sein?


@Leandertaler
Es wäre nett, wenn du immer den Direktlink zu einem zitierten Artikel mitposten könntest.

[Eye-Q]

Zitat von SF-Junky

Nun, der Tenor gemäßigten Gewerkschaften ist jedenfalls in erster Linie, dass der Sparkurs zwar prinzipiell unterstützt wird, aber geschaut werden muss, dass es eben nicht nur die sozial schwächsten Schichten trifft. Außerdem wird nach wie vor gefordert, dass die Politiker, die diesen Saustall verursacht haben, hinter Gittern landen:

Also der letzte Punkt ist ja utopisch... Aber was ich da vermisse, ist, dass die Politikerkaste zB sagt: "oke, wir alle verzichten auf 50% unseres Gehalts (dafür das wir den Mist eingebrockt haben)" (ich weiss ja nicht, wieviel die da so bekommen)...

[Leandertaler]

Zitat von Dunderdon

Ich weiß nicht, worauf sich diese Argumentation stützt.
In Griechenland gibt es mit ca. 22% weniger Staatsbedienstete als z.B. in den Niederlanden und Schweden. Außerdem sind laut der ADEDY (Gewerkschaft der Staatsbediensteten) deren Löhne seit 1990 um ca. 30% gesunken.

22% ist viel. Und falls sich Holland und Schweden wirklich ein noch höheres Maß an Staatsbediensteten leisten, dann haben sie offensichtlich nötige Wirtschaft um das zu finanzieren, Griechenland hat die nicht.

Griechenland hat einfach ein ordentliches Defizit in der Handelsbilanz, das sie auch mit dem Tourismus nicht kompensieren können und das muss sich ändern.

Und zu den Staatsbediensteten:
Verschwendung im Schuldenstaat: Griechen wüten gegen die Prass-Wirtschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
Athener Ausgaben: Wie Griechenland das Geld verschwendet - Griechenland - Wirtschaft - FAZ.NET

[Oliver Hansen]

Nun, der Tenor gemäßigten Gewerkschaften ist jedenfalls in erster Linie, dass der Sparkurs zwar prinzipiell unterstützt wird, aber geschaut werden muss, dass es eben nicht nur die sozial schwächsten Schichten trifft. Außerdem wird nach wie vor gefordert, dass die Politiker, die diesen Saustall verursacht haben, hinter Gittern landen:

Wie soll verhindert werden, dass staatliches Sparen nicht hauptsächlich die sozial schwächsten Schichten der Bevölkerung trifft? Ein Großteil staatlicher Geldausgaben besteht nun mal im sozialen Umverteilen. Wenn die Mittel weniger werden, kann natürlich auch weniger umverteilt werden. Die reichen Schichten profitieren ja meist eher von solchen Leistungen wie etwa Kultursubventionen die zu verbilligten Opern-, Theater- oder Museumskarten führen, von staatlichen Leistungen für Privatschulen etc. pp. Es macht denen nicht viel aus, wenn diese Leistungen gestrichen werden, und das Sparpotential ist da auch nicht so groß.

Und Einknasten der Verantwortlichen ginge nur, wenn es zur Tatzeit schon strafbewehrte Gesetze gegen eine solche Politik gegeben hat. Ich glaube aber nicht, dass es überhaupt solche Gesetze gibt, die eine Ruinierung öffentlicher Haushalte für strafbar erklären. Nicht in Griechenland und nicht hier.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Zitat von Dunderdon

Nein, das ist auf keinen Fall tragbar, und Protest gegen diese geplanten Sparmaßnahmen, so heftig wie möglich, ist das vernünftigste, was die Griechen tun können.

Reiner Protest alleine bringt es nicht, konstruktiv mitwirken eher.

Zitat von Oliver Hansen

Und Einknasten der Verantwortlichen ginge nur, wenn es zur Tatzeit schon strafbewehrte Gesetze gegen eine solche Politik gegeben hat. Ich glaube aber nicht, dass es überhaupt solche Gesetze gibt, die eine Ruinierung öffentlicher Haushalte für strafbar erklären. Nicht in Griechenland und nicht hier.

Korruption ist überall strafbar. ebenso wie veruntreuung und betrug.
wer sucht, der findet schon paar schicke anklagepunkte.

Zitat von SF-Junky

Eben. Hierzulande ist es rein rechtlich ja auch kein Problem bereits mit 60 in Rente zu gehen. Nur kriegt man dafür halt knapp ein Fünftel (?) abgezogen.

Frührentner = 0,3% abzug pro Monat
Abzug = 3,6% pro jahr früher in rente
rente mit 60 statt mit 65/67 = 18/24,6% weniger

der fall griechenland liegt da ein wenig anders, da dort die anzahl der rentenbeitragsjahre genommen wird, die mindestens erbracht wurde(gerechnet inarbeitsstunden je nach schweregrad..steht ja alles irgendwo 2 seiten vorher), während wir hier ein gesetzliches rentenalter haben.
daher kann ein grieche theoretisch 10 jahre früher in rente.
Frührente: Vorruhestand mit Rentenabschlag

[Imperialist]

Zitat von Oliver Hansen

Rentenalter in EU-Ländern

Wie SF-Junky schon ganz richtig bemerkt hat, geht es um das durchschnittliche Renteneintrittsalter.

Ansonsten sollte man vielleicht noch mal anmerken, dass die Renten die Griechen nicht in die Pleite getrieben haben.
Die Ausgaben für das Rentensystem liegen bei 11,5% des BIPs das ist lediglich 0,1 Prozentpunkte höher als in Deutschland.

Ansonsten kann ich diesen Artikel empfehlen:

Der Spiegelfechter Blog Archive Schock-Strategie für Griechenland

[Oliver Hansen]

Zitat von Guy de Lusignan

Reiner Protest alleine bringt es nicht, konstruktiv mitwirken eher.

Right .

Korruption ist überall strafbar. ebenso wie veruntreuung und betrug.
wer sucht, der findet schon paar schicke anklagepunkte.

Nur: Wenn die Anklagepunkte zu konstruiert erscheinen kann wiederum leicht der Eindruck eines Schauprozesses entstehen. Ich bin natürlich klar dafür, etwa Steuerverschwendung etc. für strafbar zu erklären. Nur eben in einem eigenen Tatbestand.

[QDataseven]

ich finde es ja ok wenn sie streiken einen teil der nichts dafür kann, die verantwortlichen aber sollten alle dafür zahlen. Aber was wirklich armseelig ist, das menschen sterben müssen und bei sowas ums leben kommen.

Die gier nach geld...

jedes land hat irgendwie dreck am stecken und man kann kein land mit einem anderen vergleichen und griechenland ist zur zeit scheisse drauf aber die frage ist was ist in den nächsten 5 jahren... und was ist mit europa in den nächsten 5 jahren... Was ist mit der Politik in Deutschland!?


naja schade das menschen sterben weil andere dumm sind....


lg

Qdataseven

[Ethan Hunt]

naja schade das menschen sterben weil andere dumm sind....

War das nicht schon immer so? Die Mischung aus Dummheit und Angst können Menschen zu grausamen Taten treiben.

Die nächsten 5 Jahre werden sicher interessant werden, da neben Griechland noch weitere Länder kurz vor dem Tilt stehen. Es sind noch immer die Auswirkungen der Finanzkrise. Länder wie Deutschland können solche Verluste grad so schultern durch eine hohe Bonität die als Grundlage für die fetten Kredite gegeben ist um die Konjunkturpakete zu finanzieren und auch die Knete für Griechenland. Was da an Zinsen aufläuft, da werden sich die großen Weltbanken ordentlich die Hände reiben. Ich würde sagen wir sind gerade im am Anfang des Mittelfeldes der Krise. Eine große Umverteilung von unten nach oben, denn es ist am Ende der kleine Mann der die Steuern zahlt und die Kredite des Staates zurückzahlen muss. Die Gier wird noch eines Tages unser Ende sein, es sei denn die Leute (auch in der Politik) lernen wieder Maß zu halten.

[Zocktan]

Vielleicht kann man auch feststellen, dass die griechische Gesellschaft in ihren Standpunkten eher heterogen ist?

[Dunderdon]

Zitat von Guy de Lusignan

Reiner Protest alleine bringt es nicht, konstruktiv mitwirken eher.

Griechenland steht momentan am Beginn von heftigen Auseinandersetzungen um die Frage, wer den Kopf für das Desaster hinhalten soll.

Während die reichen Griechen vor allem am Platzmangel im Yachthafen von Piräus leiden treffen die Maßnahmen des Sparpakets vor allem Arbeiter - Lockerung des Kündigungsschutzes, Streichung von 13. und 14. Gehalt, Erhöhung der MwSt (auch in der Privatwirtschaft geplant!), Erhöhung von Massensteuern (Tabak, Alkohol, Treibstoff). Dabei haben die Arbeiter wohl am wenigsten zu den Problemen Griechenlands beigetragen, denn genauso wie in Österreich oder Deutschland werden in Griechenland Steuern direkt vom Gehalt abgezogen, da gibt es keine Möglichkeit zur Hinterziehung.

Vor die Frage gestellt: Wer zahlt die Krise? kann es keine neutrale, "konstruktive" Antwort geben. Entweder die griechische Bevölkerung wird ausgeblutet oder die Gläubiger fallen um ihre horrenden Zinsen um.

[Eye-Q]

Ja, ich denke mir auch was man unter "konstruktiv mitwirken" bitte meint. Etwas aufs Aug gedrückt bekommen hat nichts konstruktivistisches an sich, sondern schon eher was autoritäres. Bevor man jetzt anmerkt, dass der Hut brannte und schnell gehandelt werden musste (...), würde ich gerne wissen, inwieweit man in 2 Tagen etwas "konstruktives" beitragen können soll.
Abgesehen davon möchte ich trotzdem noch mal darauf hinweisen wie lockerflockig über Maßnahmen "diskutiert" wird (eher als "logische Konsequenz" angenommen...) die sich massivst auswirken. In Dtl gab es schon so einen Eiertanz um die MwST Erhöhung. Aber das es sich sowohl um einschneidende Gehaltsveränderung von heute auf morgen (! und nicht nur um ein paar Prozente, sondern komplette Gehälter), als auch (massive) Steuererhöhungen (auch von heute auf morgen) handelt, wird dann ein lapidares "sie haben über ihre Verhältnisse gelebt" entgegnet. Hätte ich die finanziellen Mittel, würde ich gerne mit Personen dieser Meinung nach GR fahren und fragen "und, hast du und du und über die Verhältnisse gelebt"? Das ist genauso abstrakt wie wenn ich für die Pleite des Flughafen Wien, der OMV und Austria Tabak herangezogen werde, obwohl ich nie was mit denen zu tun hatte, aber trotzdem "gefesselt" bin, weil es sich um ein "Staatsunternehmen" handelt...