Man of Steel

[Grohm]

DC macht es einem auch nicht einfach die Geburt eines Helden mit zu erleben. Ich hab viel gelesen,aber sicher nicht mal mehr die Hälfte in Erinnerung.
Von jedem Helden gab es mittlerweile x Grundstorys und dann sogar noch durch den Silver Age Reboot ganz andere Figuren mit den gleichen Namen.
Dazu bis zu den Crisis, das Multiversum mit unzähligen Erden. Kontunuität war nie so der Fall von DC.

Hier lob ich mir Marvel.Selbst die Golden Age Helden wie Namor oder Cap sind quasi unverändert in ihrer Entstehung.

[Skeletor]

@ Grohm: Es gab auch die Story "The Reign of the Superman" von Jerry Siegel & Joe Schuster aus dem Jahr 1933. Darin war Superman noch ein Schurke mit telepathischen Kräften und ein Mensch. Daher lagst du eigentlich gar nicht so falsch. Aber das hat natürlich bis auf den Namen nicht mehr viel mit dem Superman aus "Action Comics #1" zu tun.

Glaub da war es so,das er nicht fliegen sondern eher wie der Hulk gesprungen ist und auch noch keine Hitzestrahlen hatte.
Ist aber eigentlich egal,weil man sie wohl eh eher am Aktuellem Supermann orientieren wird^^.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Der aktuelle Superman (nach dem New-52-Reboot) orientiert sich sehr stark an "Action Comics #1" aus den 30ern. Jedenfalls bezogen auf seine Kräfte. Die aktuelle Storyline in "Action Comics" spielt in den Anfangstagen von Clarks Karriere als Superman und darin kann er z.B. noch nicht fliegen, sondern nur sehr weit springen. Sein Kostüm ist auch noch sehr rudimentär. Das volle Kostüm/Rüstung bekommt er erst irgendwann später.

Ich bin gespannt, ob sich auch in "Man of Steel" auf diese Phase in Supermans Leben bezogen werden wird.

[Grohm]

Wo hast du das denn her?
Also, hier ist die Entstehungsgeschichte, wie sie am Anfang der ersten Superman-Story in "Action Comics" #1 im Sommer 1938 erschienen ist:

Wie du siehst, war auch in den 30ern schon ein Außerirdischer.





Sorry, aber inwiefern ist denn John Byrnes "Man of Steel" jetzt mehr Original Origin als "Birthright"? Es waren halt beides Reboots, Neuinterpretationen der Origin. Der einzige Unterschied, von den inhaltlichen Details abgesehen, ist dass "Man of Steel" länger Comic-Canon war und "Birthright" eher ein softes Reboot war, wo einige Geschehnisse aus zuvor erschienenen Comics noch immer Canon waren (wenn auch nicht genauso geschehen, siehe "Death of Superman" oder die Ehe zwischen Clark Kent und Lois Lane).

Und ja, DC ist ganz groß in Sachen Neuinterpretation. Das ist einer der Unterschiede zu Marvel, wo es so gut wie keine Reboots gibt. Das kann man aber auch als eine Stärke von DC sehen, denn fast jede Neuinterpretation zeigt neue Facetten auf. Und gerade Supermans Origin konnte allein durch die unterschiedlichen Darstellungen von Krypton stets glänzen.
Dass man jetzt bei Superman in den letzten zehn Jahren drei Reboots mit jeweils neuer Origin für den Comic-Canon gemacht hat, war natürlich nicht ganz glücklich. Man muss ja nicht gleich jede Neuinterpretation zum Canon machen, wie "Superman: For all Seasons" und "Superman: Earth One" gezeigt haben.

Ups, du hast Recht mit dem Ausserirdischen. Bin da etwas mit seinen Kräften durcheinander gekommen . Glaub da war es so,das er nicht fliegen sondern eher wie der Hulk gesprungen ist und auch noch keine Hitzestrahlen hatte.
Ist aber eigentlich egal,weil man sie wohl eh eher am Aktuellem Supermann orientieren wird^^.
Was Birthright etc betrifft. Das sind meist keine Storys,welche direkt im aktuellem Universum spielen! Bei Miniserien wird das bei DC gerne gemacht. Deswegen gibt es da ja auch so einen kuddelmuddl bei der Entstehung einzelner Helden. Früher wurde dann einfach eine neue Erde erfunden.Heute wird einfach irgendwo klein erwähnt.Spielt nicht im eigentlichem Universum . Wobei ich Birthright jetzt nicht kenne.Es liegt in dem Zeitraum wo meine Lesebereitschaft kleiner wurde.Einige Storys werden auch für das "normale" Universum freigegeben!

[Kai "the spy"]

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Wo hast du das denn her?
Also, hier ist die Entstehungsgeschichte, wie sie am Anfang der ersten Superman-Story in "Action Comics" #1 im Sommer 1938 erschienen ist:

Wie du siehst, war auch in den 30ern schon ein Außerirdischer.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys. DC ist da Recht groß drin!Wobei einige dieser Storys dann auch in die Serie mit eingeflossen sind ,aber gerade das macht es natürlich interessant was sie aus Superman machen bzw welche Elemente aus welchen Storys übernommen werden.

Sorry, aber inwiefern ist denn John Byrnes "Man of Steel" jetzt mehr Original Origin als "Birthright"? Es waren halt beides Reboots, Neuinterpretationen der Origin. Der einzige Unterschied, von den inhaltlichen Details abgesehen, ist dass "Man of Steel" länger Comic-Canon war und "Birthright" eher ein softes Reboot war, wo einige Geschehnisse aus zuvor erschienenen Comics noch immer Canon waren (wenn auch nicht genauso geschehen, siehe "Death of Superman" oder die Ehe zwischen Clark Kent und Lois Lane).

Und ja, DC ist ganz groß in Sachen Neuinterpretation. Das ist einer der Unterschiede zu Marvel, wo es so gut wie keine Reboots gibt. Das kann man aber auch als eine Stärke von DC sehen, denn fast jede Neuinterpretation zeigt neue Facetten auf. Und gerade Supermans Origin konnte allein durch die unterschiedlichen Darstellungen von Krypton stets glänzen.
Dass man jetzt bei Superman in den letzten zehn Jahren drei Reboots mit jeweils neuer Origin für den Comic-Canon gemacht hat, war natürlich nicht ganz glücklich. Man muss ja nicht gleich jede Neuinterpretation zum Canon machen, wie "Superman: For all Seasons" und "Superman: Earth One" gezeigt haben.

[Skeletor]

Ich mag mich in die große Diskussion nicht mehr einmischen. Ihr schreibt einfach mir einfach zuviel. Da hab ich dann eher das Gefühl. Es wird gedacht wer viel schreibt hat auch Recht.
Nur zu der Entstehungsgeschichte kann ich was schreiben.

Sorry, für die ausufernde Diskussion. Wir schreiben glaub ich so viel, weil wir unsern Punkt verständlich machen wollen. Ich denke, wir sind aber mittlerweile auch durch und wir drehen uns immer mehr im Kreis.

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

Prinzipiell hast du recht. Ich bin mit der frühen Comicgeschichte von Superman auch nicht so vertraut.

Die Origin von Batman wurde jedenfalls über die Dekaden hinweg immer weiter ausgebaut und angepasst. Aber es gibt doch durchaus gravierende Unterschiede in den Details und die haben auf lange Sicht gesehen schon teils kuriose Auswirkungen mit sich gebracht. Aber das liegt auch daran, weil Dinge immer so angepasst wurden, dass sie der aktuellen Geschichte dienlich waren aber nicht unbedingt in das Gesamtpaket der Origin passen.

Durch diesen Wust an sich widersprechenden Geschichten muss man sich einfach durchwühlen um daraus eine Version zu erschaffen, die in sich stimmig ist und Sinn macht.

Eine Serie wie "Smallville" ist auf lange Sicht daran gescheitert, dass es einfach viel zu lange gedauert hat bis Clark zu Superman geworden ist. Es wurden immer irgendwelche Gründe eingebaut, warum er den logischen nächsten Schritt noch nicht gehen durfte. Und das nur, weil die Serie immer wieder um ein Jahr verlängert wurde. Zudem ist man letztendlich auch nicht konsequent genug gewesen und hat viele Entwicklungen der Serie am Ende ad absurdum geführt, weil sich die Macher lieber an die Comicversionen anpassen wollten. Das fand ich sehr sehr schade.

[Grohm]

Superman Returns ist aber auch ein schlechtes Beispiel.Genauso wie Green Lantern beide Filme habe ich gesehen und am Ende gedacht. Das war es Endlich^^.
So meinte ich das dann auch nicht. Die Länge ist eh irrelevant solang die Unterhaltung da ist.
Nehmen wir mal die beiden oben genannten Filme. Lieber ein Popkornfilm mit 90-110min als das gesehene. Mit ein paar Kürzungen wären beide bei mir besser angekommen.
Man muss es nicht mögen,aber weniger ist manchmal mehr vor allem wenn das Drehbuch suckt.

[irony]

Mir langt im Grunde immer eine flüssige Story bei solchen Filmen und ich brauch auch keinen Überfilm gegen den alles verblast.

Solche Überfilme muss ich auch nicht haben, aber bei Filmen mit Überlänge, wie z.B. "Superman Returns" (auf DVD schon 148 Minuten) muss die Story schon wirklich flüssig sein. "Superman Returns", den ich mir vor dem neuen Film noch einmal anschauen werde, finde ich doch etwas langatmig. Dann ist es vielleicht doch besser, man bringt eine kürzere Kinoversion und hinterher einen längeren Director's Cut.

[Grohm]

Da geb ich dir Recht. Ich freue mich auf jedenfall erstmal über den Film. Sowie ich mich auch auf alle anderen gefreut habe und freuen werde.
Hinterher kann ich immer meckern,aber vorher ist verschwendete Energie .
Mir langt im Grunde immer eine flüssige Story bei solchen Filmen und ich brauch auch keinen Überfilm gegen den alles verblast.

[irony]

Das Entscheidende ist ja, ab wann er seine Kräfte spürt, und auch, wie er bis dahin erzogen wurde. Die Kindheit ist sehr wichtig, aber ein Superman-Kindheits-Film hätte wohl keine Erfolgsaussichten.

Ich denke, dass es sehr schwierig ist, eine Superman-Origin zu verfilmen, weil man notgedrungen immer Akzente setzen und vieles auslassen muss. Die Geschichte eines Menschen mit komplexem Charakter lässt sich nur schwer in zwei, zweieinhalb Stunden pressen. Es ist möglich, aber schwierig.

Zu "Smallville" muss man sagen, dass es sehr erfolgreich ist und man sich offenbar gut von einer Staffel zur nächsten gehangelt hat. Eine weitere, ebenso erfolgreiche Superman-Serie wird es wohl so schnell nicht geben.

[Grohm]

Ich denke Smallville wird nichts mit dem Film gemein haben,weil er eigentlich ja kaum kräfte hat und erst in Metropolis sein potential anfängt zu nutzen.
Je nach länge des Films wird man wohl 15-20 min für Krypton flug zur Erde haben und das gleiche dann max in die Kindheit setzen. Zumindest wäre das meiner Meinung nach genug.Vielleicht sogar zuviel,weil die reine Entstehungsgeschichte ohne weitere Miniserien nicht sehr viel mehr her gibt.

Smallville muss man als eigenes Universum sehen. Die Figuren,welche dort auftauchen haben wenig gemein mit dem Allgemeinem Comicuniversum. Was man bei Batman nicht unbedingt sagen kann. Zwar haben alle leicht andere Anfänge,aber die Intentionen sind gleich!

[irony]

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys.

Das stört mich nicht. Wichtiger ist für mich die Frage, ob man die Origin-Erzählung mit einem einzigen Film bereits abschließen soll, oder ob man nicht besser gleich eine Trilogie oder eine Serie daraus macht. Bei "Smallville", zumindest in der ersten Staffel, weiter habe ich noch nicht geschaut, hat man die Akzente auf Teenie-Soap gesetzt. Das ginge auch anders.

[Grohm]

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys. DC ist da Recht groß drin!Wobei einige dieser Storys dann auch in die Serie mit eingeflossen sind ,aber gerade das macht es natürlich interessant was sie aus Superman machen bzw welche Elemente aus welchen Storys übernommen werden.

[irony]

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Mit dem 50-er Jahre Superman kann ich nicht viel anfangen. Bei der Origin finde ich, dass Lex Luthor nicht überbewertet werden sollte. Im Comic "Birthright" finde ich den Afrika-Teil sehr wichtig. Superman sagt da am Ende zu Abena: "And the world will be a better place for it."

[Grohm]

Ich mag mich in die große Diskussion nicht mehr einmischen. Ihr schreibt einfach mir einfach zuviel. Da hab ich dann eher das Gefühl. Es wird gedacht wer viel schreibt hat auch Recht.
Nur zu der Entstehungsgeschichte kann ich was schreiben.

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

[Skeletor]

Na ja, ich finde, man muss nicht notwendigerweise einführen "was" Superman ist (ein Held, der fliegen kann und irgendwie aus dem Weltall stammt... das bekannte Klischee halt), sondern "wer" er ist (der Charakter, denn der ist ja kaum bekannt). Ich hoffe, so ist die Unterscheidung klarer.

Das kann man aber nicht voneinander trennen. Wenn ich beschreibe wer er ist, dann weiß ich auch eigentlich zwangsläufig was er ist.

Umgekehrt ist das schon schwieriger und deshalb ist Superman für viele auch ein Buch mit sieben Siegeln gewesen.

Und dann musste ich die ganze Zeit herumargumentieren, ob Superman jetzt bekannt ist oder nicht

Es hat doch niemand bestritten, dass Superman ein sehr bekannter Superheld ist. Trotzdem haben viele keine Ahnung davon wer er ist.

Ja, aber das bedeutet nicht, dass man jetzt notgedrungen "Titanic: The First Trip" neu auflegen sollte. Oder von mir aus "The Amazing Titanic Trip" nächstes Jahr ins Kino kommen sollte. Genausowenig bräuchte ich ein "Mitanic" - anderes Schiff, selbe Story

Nein, aber das bedeutet auch nicht, dass eine neue Titanicverfilmung plötzlich total unspannend wäre. Der Untergang der Titanic ist bis heute 12 Mal verfilmt worden. Die letzte Verfilmung ist aus dem letzten Jahr. Und als Cameron die Titanic versenkte war das ein Jahr nachdem bereits eine moderne Version des Untergangs im Fernsehen ausgestrahlt wurde.

In diesem Jahr gab es sogar mit "Titanic: Blood and Steel" eine zwölfteilige Serie über den Bau des Schiffes. Ob man es braucht sei mal dahingestellt. Notgedrungen muss sicher niemand einen Film machen.

Schon gar nicht Christopher Nolan. "Du musst uns einen Supermanfilm schreiben!" - "Nein, ich will nicht." - "Doch, du musst!" - "Verdammt, ok, ich hab ja keine Wahl! Aber ich mache das dann nur so nach Schema F, weil ich hab keine Lust mich anzustrengen."

Ja, das ist ja auch ein Argument, das ich einsehe. Aber da ist es sicherlich auch eine individuelle Frage, wie lange man unter dieser Prämisse überhaupt dabei zusehen möchte, wie der Held den Bösen über kurz oder lang besiegen kann. Da ist dann zumindest für mich auch von Bedeutung, was links und rechts davon geschieht.

Ja, das kann natürlich passieren, nur dann muss man sich was anderes suchen. Es laufen ja nicht nur Superheldenfilme im Kino.

Um "Herr der Ringe" als Beispiel zu nehmen, weil du es ja auch als Beispiel genommen hast: Ja, da gibt es auch diese Heldwerdung, aber eben nicht nur. Genauso würde ich es einfach sehen wollen, dass es in einem Originfilm auch etwas mehr als die Origin gibt, was interessant sein könnte. Und bei einem Originfilm ist die Gefahr, dass es da nichts anderes gibt als das, was man eh schon weiß, im Schnitt irgendwie größer.

Wenn ich "Herr der Ringe" vor Kinostart gelesen oder den Film aus den 70ern gesehen habe, dann sehe ich primär auch nur das, was ich schon kenne und weniger von irgend etwas anderem. Das liegt in der Natur der Sache bei Literaturverfilmungen. Und das ist bei Superman auch nicht anders.

Der Herr der Ringe ist auch eine Trilogie mit einer unverschämt langen Laufzeit. Allerdings bleiben die Charakter, die keine Heldenreise durchleben auch über weite Strecken etwas platt. Aber das ist OK, weil dafür andere Charaktere den Film tragen.

Ja, Batman und Superman kann ich mir auch wirklich kaum in einem Universum vorstellen. Und zwar nicht nur bei Nolan, sondern auch schon vorher bei Nolan.

Ich glaube da ist ein Nolan zu viel. Superman & Batman sind aber ein klasse Duo in den Comics.

Das ist ja klar. Aber ich finde einfach, es wäre mal wieder an der Zeit dafür. Und Superman, sowieso "Anführer aller Helden", wenn man es so will, wäre für mich einfach der perfekte Mann dafür, so nach "Spider Man" und (mit Abstrichen) "Batman" (wo ich es einfach schade finde, dass kaum ein Film diesem Beispiel gefolgt ist).

Vielleicht wird "Man of Steel" ja ein Film, der das Genre weiterbringt. Und wenn nicht, dann sollten wir doch alle froh sein, wenn wir eine tolle Supermanverfilmung sehen werden. Und vielleicht wird "Man of Steel 2" dann auch so eine Granate wie "TDK" damals.

Ich denke aber auch, dass "The Avengers" die Messlatte für Comicverfilmungen in diesem Jahr sehr weit nach oben gelegt hat. Die Nachfolgefilme der Avengers werden es diesbezüglich schon sehr schwer haben.

Und ein Experiment, das ähnlich gut aufgeht wie einst "Batman Begins" wäre abträglich für den Charakter?

Nein, natürlich nicht. Aber ich rede hier von wirklich abstrusen Idee, die in den 90ern und 2000ern vor Superman Returns in Betracht gezogen wurden und wo teilweise schon richtig viel Geld hinein gebuttert wurde.

"Superman Returns" ist daran gescheitert, zu klassisch gewesen zu sein.

Noch ungenauer kann man den Begriff "klassisch" jetzt auch nicht benutzen, oder?

"Superman Returns" ist daran gescheitert, dass der Charakter nicht greifbar gemacht wurde und die Version der Figur hoffnungslos veraltet war. In den Comics existierte Superman in der Form damals bereits seit 20 Jahren nicht mehr.

Hier frage ich mich dann wirklich, wie man das denn anders verstehen kann und überlasse dir den Versuch, zu erklären, was du damit meinst, denn ich wüsste gerade ernsthaft nicht, wie ich das erklären soll.

Du hast die Begriffe eingeführt, also müsstest du die doch auch definieren können. Ich kann nur raten warum für dich "Batman Begins" kein "Mehrsträngiger" Film ist. Dazu würde es mir aber auch erst einmal helfen, wenn du erklärtst was du genau unter "Strang" verstehst oder mir die mehreren Stränge in TDK nennst und dem gegenüber den einen Strang in BB.

Richtig, und deswegen wirkt jeder Akt mehr wie drangehängt. Beim zweiten Akt kann man das noch quasi verschmerzen, weil "Batman Begins" schon im Titel mit drin stand.

Die Kritik kann man aber auch bei "TDK" bringen. Als der Joker gefangen wurde, hätte man den Film auch beenden können. Die Kunst liegt darin, alle Elemente miteinander zu verbinden und das hat man getan. Sehr geschickt sogar. Ich habe neulich noch in einem Buch gelesen, dass Nolan es zur Bedingung gemacht hat, dass Goyer den Bösen aus Akt III mit Akt I verbinden sollte. So wurde aus den Figuren Ducard und Ra´s al Ghul ein und dieselbe Person. Das ist in den Comics anders.

Ja, aber dass Ra's dann plötzlich da steht, habe ich eben auch als "plötzlich" empfunden.

Das sollte ja auch so sein. Bruce war ja auch überrascht. Aber sein Auftritt kommt nicht aus dem Nichts. Sein Plan ist fester Teil des vorherigen Aktes und sein Auftauchen wird darin schon vorbereitet. Crane spricht in Akt II mit Falcone über seinen Auftraggeber "You know who I am working for." - "He is coming to Gotham" - "Yes, he is". => Ist jetzt etwas frei zitiert.

Und zu Beginn des dritten Aktes sagt Crane explizit zu Batman, dass er für Ra´s al Ghul arbeitet. Batman glaubt ihm nur nicht und nach der Flucht aus Arkham und der Verfolungsjagd steht Ra´s dann "plötzlich" da.

Und da verstehe ich deine Argumentation nicht. Du willst ja eine konventionelle Herangehenweise, einfach, weil sich diese bewährt habe und man bei dieser wenig kaputt machen könne, da es ja die (voerst) letzte Chance von Superman ist, richtig?

Unter dieser Prämisse und der Aussage, dass vor allem die Origin schon verdammt schwer gut hinzukriegen ist, sehe ich dann ein gewisses Paradoxon. Warum die letzte Chance an etwas vergeben, was ja sowieso "nur extrem schwer gut hinzukriegen" ist.

Die konventionelle Herangehensweise hat sich bewährt, weil Origins nach diesem Prinzip normalerweise immer direkt eine funktionierende Geschichte darstellt, die auch ihr Publikum finden wird. Denn wenn der Autor Blödsinn baut, dann hat man meistens trotzdem eine funktionierende Geschichte, siehe bsp. Green Lantern oder TASM.

Ich sehe das als Hilfe bzw. als Struktur innerhalb dessen sich ein Autor bewegen kann um alle Elemente des Charakterzeichnung aufeinander abzustimmen. Es ist nämlich eine Arbeit, die jeder Autor so oder so machen muss, egal ob man jetzt die Origin direkt zeigt oder in einem Dialog unterbringt oder gar nicht im Film zeigt. Und wenn er das gut hin bekommt, dann wäre es schade, wenn das durch irgendwelche Experimente nicht in den Film schafft. Beispielsweise wie die erweiterte Fassung der Origin von Bruce Wayne aus "Batman Forever". Was im Film davon noch übrig war machte nicht mehr den Sinn, den die Szenen im Drehbuch einmal hatten.

Da würde mich jetzt tatsächlich mal bei beiden Figuren interessieren: Welche unterschiedlichen Origins gibt es denn so?

Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen. Das ist etwas schwierig ohne die Comics zu beschreiben. Ich kann nur mal ein paar Sachen anschneiden.

Batman hat natürlich immer den Mord an den Eltern als zentralen Auslöser. Aber die Details variieren je nach Autoren oder je nach Dekade. Elemente wurden hinzugefügt und auch wieder verworfen. Mal wurden beide Eltern erschossen, dann nur Thomas Wayne und Martha starb durch einen Herzinfarkt am Tatort. Bis in die 80er war es auch Canon, dass Alfred erst Butler von Bruce Wayne wurde, als er und Dick Grayson schon längst Robin waren. Dann ist Alfred plötzlich auch schon der Famlienbutler von Thomas Wayne gewesen. Mal entscheidet sich Bruce für sein Kostüm, weil eine Fledermaus durch das Fenster schlägt und mal entscheidet er sich dafür, weil er eine Faschingsverkleidung seines Vaters findet, die wie eine Fledermaus aussieht. Es gibt sogar Stories, wo Bruce Wayne noch vor dem Mord seiner Eltern als Robin tätig war.

Das gleiche gilt bei Superman. Mal starb Jonathan Kent als Clark ein Teenanger war und mal lebt er in den Comcis noch als Clark schon Jahre als Superman unterwegs ist. Die Origin der Kostüme variiert auch. Mal näht Martha Kent das Kostüm und mal ist es eine kryptische Kleidung oder Rüstung. Mal wurde Clark direkt zu Superman, und mal ist er in Smallville erst als Superboy tätig gewesen. Mal erfährt er von Jor-El direkt alles über seine Herkunft und mal muss er sich das nach und nach erschließen. Mal hat Clark schon immer seine Kräfte und mal haben die sich erst mit der Zeit entwickelt. Im neuen DC-Universum tritt Clark erst nur als Superman mit Cape, T-Shirt (mit dem S) und Jeans gegen korrupte Industrielle an. Er kann auch noch nicht fliegen, sondern nur sehr hoch springen. Später ist er dann in einer kryptonischen Rüstung unterwegs. Mal entscheidet er sich dazu Superman zu werden und mal wird ihm einfach gesagt, dass es seine Bestimmung ist.

Viel kurioses, viel Blödsinn und darüber könnte man sicherlich eine Doktorarbeit schreiben.

Aber jede Veränderung führt unweigerlich zu Veränderungen in der Wahrnehmung des Charakters. Jedenfalls wenn man das logisch weiter denkt.

Ja, genau damit kommen wir auf einen Nenner. Bei den Marvelfilmen hat man es wirklich so simpel wie möglich gehalten. Das ist es doch auch, was mich an den ganzen Origins der letzten Zeit so aufgeregt hat. Und ich fände es einfach sehr, sehr schade, wenn sich Superman da jetzt genau einreiht. Im Prinzip könnten wir an dieser Stelle die Diskussion abbrechen, denn da sprichst du genau das aus, was von Anfang an mein Punkt war.

Das möchte ich ja auch nicht. Weswegen ich immer darauf hinweise, dass Origin nicht gleich Origin ist. Selbst wenn sich Vorlagenbedingt gewisse Elemente bei Superhelden wiederholen.

Aber die Origin von Superman gibt so viel mehr her als die bisherigen Verfilmungen von Iron-Man, Thor oder Captain America zusammen. Weswegen ich da auch nicht locker gelassen habe, als du zum Rundumschlag ausgeholt hast.

Okay, dann lass es mich so formulieren: Das als Motiv ist ja erstmal nichts Schlechtes. Ich hoffe nur, dass es nicht das einzige Motiv bleibt. So wie Harvey Dents Two-Face-Werdung nicht der einzige Punkt in "The Dark Knight" war.

Davon kannst du ausgehen.

Ja, das klingt dann doch gleich mal interessant. Dem kann ich ja auch positiv gegenüber stehen.

Das freut mich.

Das Beispiel als ganzes vielleicht nicht, räume ich gerne ein, dass das blöd gewählt war, aber ein Aspekt daraus schon: Wenn etwas immer und immer wieder geschieht, dann kann man das auch immer und immer wieder erwähnen. Die Bewertung der Tatsache ist natürlich etwas Individuelles, aber wenn ich die nicht auch mit reinschreiben dürfte, würde ein Forum wie dieses sehr schnell seinen Sinn verlieren.

Kannst du tun. Ich finde es nach wie vor nur irgendwie komisch, wenn sich darüber beklagt wird, dass eine Geschichte am Anfang begonnen wird. Aber gut, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Nein, aber dich würde auch nicht umbringen, wenn ich in der Zwischenzeit einfach die Trailer zum später grandiosen Film nicht gut fand.

Das sollst du auch tun und das habe ich dir nie abgesprochen. Nur hast du dich zum Trailer am Anfang gar nicht geäußert. Stattdessen ging es direkt gegen die "Originwelle". Das hat weder etwas mit dem Trailer, noch mit dem Film an sich zu tun gehabt. Da die Diskussion diesbezüglich schon ausschweifend bei TASM geführt wurde, fand ich es nervig, dass das Thema von dir wieder in diese Richtung gelenkt wurde. Weg vom Trailer, weg vom Film.

Damit habe ich nur jemandem geantwortet, der eine ähnliche Meinung hatte wie ich und es noch um ein Argument erweitert. Ich habe nicht den Beitrag eines anderen, der sich total darauf gefreut hat, genommen und geschrieben "Hier, nö, sehe ich anders". Ja, nicht einmal das habe ich getan. Alles weitere war nur Antworten auf Dinge, die daraufhin als Diskussion entstanden.

Gut, sehe ich ein. Du bist danach in die Diskussion hineingezogen worden.

Ich hoffe, du versteht, dass ich mir "Captain America", einen Film, bei dessen ersten Anschauen ich mir dachte "Hab ich alles irgendwo schon mal gesehen - nur besser", nicht noch einmal genauer anschauen werde, weil unter dieser Oberfläche doch mal ein Detail war, das leicht anders war.

Musst du ja auch nicht. Ich fand den erst auch nicht gerade gelungen, obwohl ich ihn nach der Comiclektüre ganz gerne schaue.

Aber Captain America ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Charakterlich, Thematisch, Storyaufbau und Ablauf.

Ja, aber bei der Erzählstruktur.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Schließlich spielt ja auch ein Teil des Films auf Krypton.

Dann ist die Vorlage auch schon recht schwach und eigentlich macht es keinen Sinn, irgendwie Superhelden-Filmreihen zu machen

Nach einer Origin ist eigentlich vieles schon erzählt. Danach kann man nur noch mit den Kernelementen spielen.

Mir ist es eigentlich völlig egal, ob "Man of Steel" eine Filmreihe startet. Batman Begins hatte eigentlich auch schon alles erzählt. "TDK" hat dem z.B. kaum etwas neues hinzugefügt, sondern lediglich mit dem im Teil 1 etablierten Themen gespielt und sie ins Extreme angewandt.