Man of Steel

[irony]

Das Wie wurde schon oft genug erzählt, aber das Warum ist umso wichtiger. Warum nutzt ein so mächtiges Wesen seine Kraft nicht dazu, der ganzen Welt seinen Willen aufzuzwingen? Warum wird er nicht von seiner Macht korrumpiert? Warum nutzt er seine Kräfte dazu, anderen zu helfen?

Das ist für mich auch der Kern des Ganzen. Auf ein Fantasy-Spektakel, oder auch SF-Spektakel, mit Supergegner und Bezügen zu Krypton, könnte ich zugunsten einer solchen Charakterstudie verzichten. Superman ist ein Charakter, dem ich, im Kino oder Comic, immer wieder eine Chance geben werde, bis seine Geschichte irgendwann mal "richtig" erzählt wird.

[garakvsneelix]

Ich bin mir hier nicht sicher was du meinst.

Na ja, ich finde, man muss nicht notwendigerweise einführen "was" Superman ist (ein Held, der fliegen kann und irgendwie aus dem Weltall stammt... das bekannte Klischee halt), sondern "wer" er ist (der Charakter, denn der ist ja kaum bekannt). Ich hoffe, so ist die Unterscheidung klarer.

(Das ist allerdings ein wenig weiter runtergebrochen, weil ich irgendwie noch die Einschränkung, dass man wohl die Geschichte rund um Jor-El und Krypton dann natürlich doch irgendwie einführen muss, sei es jetzt über Dialoge oder das Zeigen dieser Geschichte, einbauen wollte. Das hat dich aber bei der ersten Formulierung wohl oder übel verwirren müssen. )

Überraschend und spannend ist aber in allen Filmen nicht die Frage, ob der Held am Ende zum Held wird. Dafür sind Superhelden einfach zu bekannt um den Zuschauer zweifeln zu lassen.

Und dann musste ich die ganze Zeit herumargumentieren, ob Superman jetzt bekannt ist oder nicht

Wenn du einen Film erneut schaust, dann ist die Unvorhersehbarkeit ja sowieso nicht mehr vorhanden und trotzdem sind gute Filme dann noch spannend. Ein Film wie Titanic ist ja auch spannend, obwohl jeder vorher weiß, dass das Schiff am Ende sinkt.

Ja, aber das bedeutet nicht, dass man jetzt notgedrungen "Titanic: The First Trip" neu auflegen sollte. Oder von mir aus "The Amazing Titanic Trip" nächstes Jahr ins Kino kommen sollte. Genausowenig bräuchte ich ein "Mitanic" - anderes Schiff, selbe Story

Und eine Origin zieht niemals aus der Frage seine Spannung, ob der Held denn letztendlich zum Held wird. sondern lediglich, welche Hürden er auf dem Weg überwinden muss. Genauso zieht ein Film niemals Spannung aus der Frage "Na, ob der Held aber den Bösen am Ende besiegen kann?". Natürlich wird er das, aber es erzeugt Spannung wenn man betrachtet was der Held auf dem Weg dahin über sich ergehen lassen muss.

Ja, das ist ja auch ein Argument, das ich einsehe. Aber da ist es sicherlich auch eine individuelle Frage, wie lange man unter dieser Prämisse überhaupt dabei zusehen möchte, wie der Held den Bösen über kurz oder lang besiegen kann. Da ist dann zumindest für mich auch von Bedeutung, was links und rechts davon geschieht. Um "Herr der Ringe" als Beispiel zu nehmen, weil du es ja auch als Beispiel genommen hast: Ja, da gibt es auch diese Heldwerdung, aber eben nicht nur. Genauso würde ich es einfach sehen wollen, dass es in einem Originfilm auch etwas mehr als die Origin gibt, was interessant sein könnte. Und bei einem Originfilm ist die Gefahr, dass es da nichts anderes gibt als das, was man eh schon weiß, im Schnitt irgendwie größer.

Deshalb kann ich diese ironischen Kommentare (bsp. "welch Hochspannung") einfach nicht verstehen.

Da zwingt dich dann aber ehrlicherweise auch niemand dazu. Ich kann nachvollziehen, was dich an Origins reizt, sage dazu aber "Das langt mir in vielen Fällen einfach nicht." Nolans erster Batman war so ein Fall, in dem es, trotz der Fehlerchen, die ich an dem Film auch entdecke, eben doch gereicht hat.

Die ganze Batman-Sache überspringe ich jetzt mal, aber da waren eh hauptsächlich Comicinfos dabei, über die ich sehr dankbar bin und zu denen ich auch irgendwie sage: Ja, Batman und Superman kann ich mir auch wirklich kaum in einem Universum vorstellen. Und zwar nicht nur bei Nolan, sondern auch schon vorher bei Nolan.

Es ist ja nicht unmöglich. Nur sollte auch nicht jeder Filmemacher versuchen das Rad neu zu erfinden. Das ist natürlich schön, wenn ab und zu mal ein Film daherkommt, der das gesamte Genre einen Schritt nach vorne bringt, aber das kann und sollte man nicht von jedem Film und von jedem Filmemacher erwarten.

Das ist ja klar. Aber ich finde einfach, es wäre mal wieder an der Zeit dafür. Und Superman, sowieso "Anführer aller Helden", wenn man es so will, wäre für mich einfach der perfekte Mann dafür, so nach "Spider Man" und (mit Abstrichen) "Batman" (wo ich es einfach schade finde, dass kaum ein Film diesem Beispiel gefolgt ist).

Ich will bei Superman dieses Mal einfach keine Experimente, weil es die letzte Chance für den Charakter ist.

Und ein Experiment, das ähnlich gut aufgeht wie einst "Batman Begins" wäre abträglich für den Charakter?

Eine klassische Erzählstruktur hat sich bewährt und macht bei Superman sogar sehr viel Sinn. Das mag vom Ansatz her nicht besonders originell sein, aber innerhalb dessen kann man seiner Kreativität oft besser freien Lauf lassen, als wenn man irgendwas macht, weil man einfach nur irgendetwas anders machen möchte.

"Superman Returns" ist daran gescheitert, zu klassisch gewesen zu sein.

Zuerst: Was verstehst du unter "mehrsträngige Filme" und was unter "einsträngige Filme"? Ich weiß gerade nicht, ob wir darunter das gleiche verstehen.

Hier frage ich mich dann wirklich, wie man das denn anders verstehen kann und überlasse dir den Versuch, zu erklären, was du damit meinst, denn ich wüsste gerade ernsthaft nicht, wie ich das erklären soll.

Ansonsten muss ich dir widersprechen. Jeder der drei Akte von Batman Begins hat eine großangelegte Actionsequenz an deren Ende. Und am Ende jeden Aktes hätte man den Film auch beenden können, da immer einer der Gegner besiegt wird.

Richtig, und deswegen wirkt jeder Akt mehr wie drangehängt. Beim zweiten Akt kann man das noch quasi verschmerzen, weil "Batman Begins" schon im Titel mit drin stand.

Der rote Faden gerät in den Hintergrund, aber er läuft im Hintergrund immer weiter. Falcone arbeitet für Scarecrow, der wiederum für Ra´s arbeitet. Die Ermittlungsarbeiten von Batman haben alle mit dem Plot um Ra´s zu tun und am Ende wird alles zusammengeführt. Da ist nichts abgekoppelt. Die Verbindung ist immer vorhanden. Gut diese Twists mag Nolan offenbar, aber es ist nicht so, als ob Ra´s dann plötzlich da steht und es mit irgendwas anderem weiter geht. Es ist thematisch logisch, es ist vom Plot her logisch und lediglich der eigentliche Drahtzieher von dem vorher nur gesprochen wurde enthüllt sich.

Ja, aber dass Ra's dann plötzlich da steht, habe ich eben auch als "plötzlich" empfunden.

Ich finde dieser Vorwurf des "damit man sich nicht anstrengen braucht" einfach blöd, weil genau das der schwierige Teil ist indem man viel Arbeit und Denkarbeit stecken muss. Gerade eine gute Origin zu schreiben ist sehr sehr schwierig.

Und da verstehe ich deine Argumentation nicht. Du willst ja eine konventionelle Herangehenweise, einfach, weil sich diese bewährt habe und man bei dieser wenig kaputt machen könne, da es ja die (voerst) letzte Chance von Superman ist, richtig?

Unter dieser Prämisse und der Aussage, dass vor allem die Origin schon verdammt schwer gut hinzukriegen ist, sehe ich dann ein gewisses Paradoxon. Warum die letzte Chance an etwas vergeben, was ja sowieso "nur extrem schwer gut hinzukriegen" ist.

Es gibt z.B. nicht dieses eine Buch worauf man sich immer beziehen kann, sondern die Origins der Helden haben sich in 70 Jahren teils massiv geändert oder sich komplett selbst überholt. Die Aufgabe des Autors besteht darin, eine in sich konsistente und logische Version der Origin zu schreiben. Im Prinzip muss man sehen was Sinn macht und was keinen Sinn macht. Batman Begins ist da so ein Paradebeispiel, da sich Nolan aus ganz unterschiedlichen Quellen bedient hat um die komplexe Geschichte zu bekommen, die er erzählen wollte. Das mag auf den Zuschauer ziemlich einfach aussehen, aber genau das ist eigentlich grandiose und geniale Leistung, die Goyer und Nolan mit "Batman Begins" geschafft haben. Es sieht bei ihnen aus, als ob das schon immer so gewesen sein musste und sie einfach nur ein fertiges Konzept abgefilmt haben. Das ist aber ein Trugschluss und das ist auch bei Superman jetzt ein Trugschluss.

Da würde mich jetzt tatsächlich mal bei beiden Figuren interessieren: Welche unterschiedlichen Origins gibt es denn so?

Bei den Marvels habe ich eher immer den Eindruck, dass versucht wird, die Origin so simpel wie möglich zu gestalten damit man noch einen Joke mehr reinpacken kann. Viele Elemente der Vorlage werden dabei beseitigt oder so umgeformt, dass es massentauglich wird. So etwas will ich in "Man of Steel" eigentlich nicht sehen.

Ja, genau damit kommen wir auf einen Nenner. Bei den Marvelfilmen hat man es wirklich so simpel wie möglich gehalten. Das ist es doch auch, was mich an den ganzen Origins der letzten Zeit so aufgeregt hat. Und ich fände es einfach sehr, sehr schade, wenn sich Superman da jetzt genau einreiht. Im Prinzip könnten wir an dieser Stelle die Diskussion abbrechen, denn da sprichst du genau das aus, was von Anfang an mein Punkt war.

Ich halte das auch nicht für abgedroschen, wenn auf ein universal verständliches Motiv "Du musst dich für einen Weg entscheiden" zurückgegriffen wird. So ein Motiv verliert für mich eigentlich nie an Reiz, sondern es macht Charaktere erst rund wenn diese Lebensverändernde Entscheidungen treffen müssen oder ich nachvollziehen kann, wie sie in die Position gekommen sind, in der sie sich befinden.

Okay, dann lass es mich so formulieren: Das als Motiv ist ja erstmal nichts Schlechtes. Ich hoffe nur, dass es nicht das einzige Motiv bleibt. So wie Harvey Dents Two-Face-Werdung nicht der einzige Punkt in "The Dark Knight" war.

Und wenn Zack Snyders Aussagen auf der Comic Con glauben darf, dann geht es im Film um die Frage "What would you do if you were Superman" bzw. der Zuschauer soll fühlen wie es ist Superman zu sein. Und dafür braucht man die Origin, sonst hat man als Zuschauer keinen Referenzpunkt.

Ja, das klingt dann doch gleich mal interessant. Dem kann ich ja auch positiv gegenüber stehen.

Deine Betrachtungsweise sei die deinige. Aber du bist damit nicht der Lehrer, der recht hat. Weil es nun mal nicht um Mathe geht, sondern um Betrachtungsweisen eines Films. Dein Beispiel macht in diesem Kontext einfach keinen Sinn, sorry.

Das Beispiel als ganzes vielleicht nicht, räume ich gerne ein, dass das blöd gewählt war, aber ein Aspekt daraus schon: Wenn etwas immer und immer wieder geschieht, dann kann man das auch immer und immer wieder erwähnen. Die Bewertung der Tatsache ist natürlich etwas Individuelles, aber wenn ich die nicht auch mit reinschreiben dürfte, würde ein Forum wie dieses sehr schnell seinen Sinn verlieren.

Ja, vielleicht. Aber es würde dich sicher auch nicht umbringen, wenn du in der Zwischenzeit einfach etwas offener an die Sache herangehen würdest.

Nein, aber dich würde auch nicht umbringen, wenn ich in der Zwischenzeit einfach die Trailer zum später grandiosen Film nicht gut fand.

Wichtig ist bei Filmen eigentlich nur herauszufinden, wodurch man Zugang zu einem Film bekommen kann. Und das kann man dann auch diskutieren und das versuche ich gerade.

Mein Zugang zur gefühlten x-ten Origin wäre eben, sie anders zu erzählen als sonst. Um neugierig darauf zu machen.

Nein, natürlich nicht. Aber es wäre schön, wenn hier mal wieder positiver an die Sache herangegangen wird. Oder findest du es nicht auch, dass es positiver ist, wenn wir jemanden davon überzeugen warum Film XY in unseren Augen toll ist, als wenn wir versuchen andere davon zu überzeugen, dass sie das was sie gut finden eigentlich kacke finden sollten?

Das habe ich doch nie versucht. Ganz zu Beginn stand folgender meiner Beitrag:

Mein Problem ist schlichtweg, dass es in letzter Zeit einfach zu viele Origingeschichten gab. Es hängt mir zum Halse raus und dann brauche ich das bei Superman, dem wohl etabliertesten Helden überhaupt, einfach nicht mehr. Die Origingeschichte wird, seit sie zweimal in Spider-Man und Batman Begins ganz nett erzählt wurde, einfach immer mehr zu Blaupause für unkreative Autoren.

Damit habe ich nur jemandem geantwortet, der eine ähnliche Meinung hatte wie ich und es noch um ein Argument erweitert. Ich habe nicht den Beitrag eines anderen, der sich total darauf gefreut hat, genommen und geschrieben "Hier, nö, sehe ich anders". Ja, nicht einmal das habe ich getan. Alles weitere war nur Antworten auf Dinge, die daraufhin als Diskussion entstanden.

Ich habe nur widersprochen, dass alle nach demselben Muster ablaufen. The Incredible Hulk ist anders als Thor. Thor ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Und Iron Man ist ein ganz anderer Film als Captain America bezogen auf Charakterzeichnung, Charaktermotivation und bei der Nutzung anderer Origin Elemente. In Bezug auf den Actionplot gibt es wiederum sehr viele Parallelen zwischen den Filmen. Aber das wird kurioserweise nie bemängelt. Und ein Batman Begins ist nochmal ein ganz anderer Film.

Mein Punkt ist einfach, dass man dann mal genauer hinschauen sollte, weil die Dinge nicht gleich sind. Der Eindruck täuscht.

Ich hoffe, du versteht, dass ich mir "Captain America", einen Film, bei dessen ersten Anschauen ich mir dachte "Hab ich alles irgendwo schon mal gesehen - nur besser", nicht noch einmal genauer anschauen werde, weil unter dieser Oberfläche doch mal ein Detail war, das leicht anders war.

Superman hat ja kein Kindheitstrauma wie Batman. Da wird Nolan gar nicht von sich klauen können.

Ja, aber bei der Erzählstruktur.

Ja nicht nur in der Origin, aber vor allem dort.

Dann ist die Vorlage auch schon recht schwach und eigentlich macht es keinen Sinn, irgendwie Superhelden-Filmreihen zu machen

[Skeletor]

Na ja, meine Schlussfolgerung ist eine andere: Supermans Klischees sind bekannt, man weiß ungefähr, was er ist, also muss man sich nicht näher damit befassen, ob er tatsächlich (welch Hochspannung) das wird, von dem jeder weiß, was er wird. Dass es spannend sein kann (und vermutlich ist), zu zeigen, wer er ist, liegt da als Feststellung, wenn man genau drauf achtet, weit davon entfernt.

Ich bin mir hier nicht sicher was du meinst.

Bezüglich deiner Feststellung "welch Hochspannung" aber noch folgendes.

Wie gesagt, ein Film zieht seine Spannung nicht nur aus seiner Unvorhersehbarkeit. Es schadet natürlich nicht, wenn sich ein Film nicht an gängige Konventionen hält und unkonventionelle Wege bestreitet um den Zuschauer zu Überraschen. Es ist aber auch keine Garantie, dass der Film dann spannender und besser ist. Häufig kann ein Film so auch sehr faserig und unübersichtlich werden.

Und unkonventionell zu sein kann man auch nicht beliebig oft wiederholen. Irgendwann wird das einst Unkonventionelle wieder zum Konventionellen oder zum Klischee. Ein Film wie Batman Begins war in Bezug auf das Erzählen einer Origin ziemlich progressiv, während sich andere Filme wie "Iron Man", "Thor" oder "Captain America" leider in ziemlich in platte Klischees geflüchtet haben. Aber die Filme wollten auch kein zweites Batman Begins sein, auch wenn sie auf einer sehr oberflächlichen Betrachtung eine ähnliche Storystruktur aufgrund der Vorlage besitzen.

Überraschend und spannend ist aber in allen Filmen nicht die Frage, ob der Held am Ende zum Held wird. Dafür sind Superhelden einfach zu bekannt um den Zuschauer zweifeln zu lassen. Das heißt aber nicht, dass so eine Frage für die Charakterisierung des Helden unbedeutend wäre und nichts zur Spannung des Films beitragen kann.

Wenn du einen Film erneut schaust, dann ist die Unvorhersehbarkeit ja sowieso nicht mehr vorhanden und trotzdem sind gute Filme dann noch spannend. Ein Film wie Titanic ist ja auch spannend, obwohl jeder vorher weiß, dass das Schiff am Ende sinkt.

Und eine Origin zieht niemals aus der Frage seine Spannung, ob der Held denn letztendlich zum Held wird. sondern lediglich, welche Hürden er auf dem Weg überwinden muss. Genauso zieht ein Film niemals Spannung aus der Frage "Na, ob der Held aber den Bösen am Ende besiegen kann?". Natürlich wird er das, aber es erzeugt Spannung wenn man betrachtet was der Held auf dem Weg dahin über sich ergehen lassen muss.

Deshalb kann ich diese ironischen Kommentare (bsp. "welch Hochspannung") einfach nicht verstehen.

Letzteren Punkt fand ich übrigens schon immer etwas merkwürdig. Da haben aber, nach allem, was man so liest, auch die Batmancomics etwas zu kurz gedacht. Aber hier kann man wenigstens "The Dark Knight" hinzuziehen, wo auch diese eine russische Tänzerin im Restaurant über Batman spricht und man sieht, dass Batman in Gotham noch etwas anders wahrgenommen wird als außerhalb Gothams.

Batman ist ein Held, der eigentlich nur in einer Stadt wie Gotham operiert. Klar gibt es auch im Comicuniversum einen Sicht der Welt auf Batman und auf Gotham. Beispielsweise hat Gordon in einigen Geschichten damit zu kämpfen, dass er von Polizisten aus anderen Städten nicht ernst genommen wird, weil er so eng mit Batman zusammenarbeitet und er und die Polizei Gothams als Konsequenz daraus als unfähig angesehen wird. Eine Außensicht zeigt sich auch, als Gotham nach dem Erbeben Ende der Neunziger zu einem "Niemandsland" erklärt wurde, weil der Ruf Gothams aufgrund der Kriminalität und der wahnsinnigen Gegner Batmans so schlecht war, dass die USA keine Gelder in einen Wiederaufbau stecken wollten.

Hinzu kommt auch, dass Batman in den Comics ein Held in einem riesigen Universum von Metawesen ist. D.h. die Welt ist allgemein mit der Existenz von Superwesen konfrontiert. In den Filmen hat man sich bisher davor gedrückt Batman z.B. in der gleichen Welt wie Superman anzusiedeln. Das bietet natürlich auch noch Potential für Verfilmungen, weil beide aufgrund ihrer Gegensätzlichkeit ein ziemlich interessantes Duo abgeben.
In letzter Zeit denkt aber auch Bruce Wayne in den Comics etwas globaler und hat mit "Batman Incorporated" die Idee von Batman auch in andere Städte gebracht. D.h. mehrere Batmen arbeiten unter der Federführung von Bruce Wayne auf der ganzen Welt.

Fand ich als Idee bisher aber nie wirklich so überzeugend, dass ich mich damit näher beschäftigen wollte und so habe ich das meistens ausgelassen. Wollte die Reihe aber irgendwann aber trotzdem mal lesen.

Warum hält es denn jeder für unmöglich, beides zugleich machen zu können?

Es ist ja nicht unmöglich. Nur sollte auch nicht jeder Filmemacher versuchen das Rad neu zu erfinden. Das ist natürlich schön, wenn ab und zu mal ein Film daherkommt, der das gesamte Genre einen Schritt nach vorne bringt, aber das kann und sollte man nicht von jedem Film und von jedem Filmemacher erwarten. Es gibt gewisse Geschichten, die funktionieren einfach auf eine bestimmte und einfache Art und Weise und wenn man dann davon abweicht kommt auch meist irgendwelcher Mist raus. Wie beispielsweise die Prequels von Star Wars. Wenn ich mir zum Beispiel die vielen vielen Ideen und Drehbuchentwürfe ansehen, die seit dem letzten Christopher Reeve Film für Superman angedacht und dann wieder verworfen wurden, dann bin ich heilfroh, wenn man sich einfach auf das besinnt was man hat und das erst einmal zu funktionieren bringt, statt irgendwelche gequirlte Kacke zu machen, weil ein Filmemacher das für unglaublich toll hält. Informiere dich mal über Projekte wie "Superman Reborn", "Superman Lives", "Batman Vs. Superman" oder "Superman: Flyby". Alles namhafte Regisseure und Autoren, aber keiner hatte den Mumm Superman Vorlagengetreu anzugehen und sind auf sehr kuriose Ideen gekommen sind.

Ich will bei Superman dieses Mal einfach keine Experimente, weil es die letzte Chance für den Charakter ist. Eine klassische Erzählstruktur hat sich bewährt und macht bei Superman sogar sehr viel Sinn. Das mag vom Ansatz her nicht besonders originell sein, aber innerhalb dessen kann man seiner Kreativität oft besser freien Lauf lassen, als wenn man irgendwas macht, weil man einfach nur irgendetwas anders machen möchte.

Das heißt ja nicht, dass man das trotzdem interessant erzählen kann. Batman hat ja auch gezeigt, dass man die bereits bekannten Elemente durch kleine aber geniale Ergänzungen aufwerten kann. Die ersten 40-50 Minuten von Batman Begins hatten so viel zu erzählen und dann gab es trotzdem noch genügend Raum für mitreißende Actioneinlagen und einem Blockbusterfinale. Diese 3-Akt Struktur von "Batman Begins" halte ich für sehr clever und erhoffe mir etwas ähnlich bei Superman.

Ich habe jedenfalls gute Gründe, warum ich so stark auf eine gut erzählte Origin poche. Bei anderen Helden ist es mir prinzipiell egal, da die Origin bei ihnen nicht wirklich wichtig ist.

Na ja, es ist schon so, dass ich eher mehrsträngige Filme, wenn sie denn so gut gemacht sind, dass sie auch noch einen roten Faden haben, im Zweifelsfalle quasi gleich gut gemachten einsträngigen Filmen vorziehe, aber mein Kritikpunkt war zunächst ein anderer: Zu Beginn sieht man ein bißchen Ra's Al Ghul und die Gesellschaft der Schatten. Man nimmt die Möglichkeit wahr, hier schon mal - verknüpft mit der Origin, die man erzählen möchte - den späteren Gegner einzubauen. Dann kommt Wayne wieder nach Gotham, man verliert die Gesellschaft der Schatten etwas aus den Augen. Über lang und breit wird dann der Rest der Origin erzählt und als das fertig ist, steht Ra's wieder auf der Matte, da die Origin ja so kein spektakuläres Actionfinale geboten hätte.

Zuerst: Was verstehst du unter "mehrsträngige Filme" und was unter "einsträngige Filme"? Ich weiß gerade nicht, ob wir darunter das gleiche verstehen.

Ansonsten muss ich dir widersprechen. Jeder der drei Akte von Batman Begins hat eine großangelegte Actionsequenz an deren Ende. Und am Ende jeden Aktes hätte man den Film auch beenden können, da immer einer der Gegner besiegt wird.

Zuerst ist es der falsche Ra´s al Ghul der in einem spektakulären (Ende Akt I), dann Falcone an den Docks(Ende Akt II) und dann der richtige Ra´s al Ghul (Ende Akt III).

Der rote Faden gerät in den Hintergrund, aber er läuft im Hintergrund immer weiter. Falcone arbeitet für Scarecrow, der wiederum für Ra´s arbeitet. Die Ermittlungsarbeiten von Batman haben alle mit dem Plot um Ra´s zu tun und am Ende wird alles zusammengeführt. Da ist nichts abgekoppelt. Die Verbindung ist immer vorhanden. Gut diese Twists mag Nolan offenbar, aber es ist nicht so, als ob Ra´s dann plötzlich da steht und es mit irgendwas anderem weiter geht. Es ist thematisch logisch, es ist vom Plot her logisch und lediglich der eigentliche Drahtzieher von dem vorher nur gesprochen wurde enthüllt sich.

Zunächst einmal finde ich das schon clever - aber eben nur clever unter der Prämisse "Ja, das machen wir so, damit wir uns über eine Origin hinaus nicht anstrengen müssen". Aber das ist halt eine Betrachtungsweise, die niemand mit mir teilen muss.

Ich finde dieser Vorwurf des "damit man sich nicht anstrengen braucht" einfach blöd, weil genau das der schwierige Teil ist indem man viel Arbeit und Denkarbeit stecken muss. Gerade eine gute Origin zu schreiben ist sehr sehr schwierig. Es gibt z.B. nicht dieses eine Buch worauf man sich immer beziehen kann, sondern die Origins der Helden haben sich in 70 Jahren teils massiv geändert oder sich komplett selbst überholt. Die Aufgabe des Autors besteht darin, eine in sich konsistente und logische Version der Origin zu schreiben. Im Prinzip muss man sehen was Sinn macht und was keinen Sinn macht. Batman Begins ist da so ein Paradebeispiel, da sich Nolan aus ganz unterschiedlichen Quellen bedient hat um die komplexe Geschichte zu bekommen, die er erzählen wollte. Das mag auf den Zuschauer ziemlich einfach aussehen, aber genau das ist eigentlich grandiose und geniale Leistung, die Goyer und Nolan mit "Batman Begins" geschafft haben. Es sieht bei ihnen aus, als ob das schon immer so gewesen sein musste und sie einfach nur ein fertiges Konzept abgefilmt haben. Das ist aber ein Trugschluss und das ist auch bei Superman jetzt ein Trugschluss.

Bei den Marvels habe ich eher immer den Eindruck, dass versucht wird, die Origin so simpel wie möglich zu gestalten damit man noch einen Joke mehr reinpacken kann. Viele Elemente der Vorlage werden dabei beseitigt oder so umgeformt, dass es massentauglich wird. So etwas will ich in "Man of Steel" eigentlich nicht sehen.

Was meinst du damit im Speziellen?

Der erste Teil wird als gut angesehen und ist in sich abgeschlossen, der zweite Teil kann ohne Balast eine in sich geschlossene düstere Geschichte erzählen, die alles überstrahlt. Der dritte Teil leidet am "Return of the Jedi"-Syndrom, weil er SPOILERerst einmal mit dem Ende des letzten Films umgehen muss und im Anschluss viele Elemente aus dem ersten Teil wiederholt um zum Happy End zu kommen

Okay, hier nun eine Unterscheidung: Ich habe nie wirklich vom Charakter, der hinter Superman steht, gesprochen, sondern nur von Superman als... na ja, keine Ahnung, Superheld, Symbol whatsoever.

Wir anderen aber schon. Weswegen wir auch auf eine Origin pochen.

Und das läuft dann bei mir eben unter "Gut, wir machen das, was schon viele vor uns getan haben, denn so können wir uns die Finger nicht verbrennen". Und bisher deuten die Trailer nicht daraufhin, dass man da ein wenig abweichen will. Stattdessen gab es nun eben die abgedroschene Phase vom "Weg entscheiden". Das ist halt nichts, womit man mich begeistern kann.

Gut, dann solltest du wohl einen Bogen um Filme mit klassischen Heldenreisen machen. Es mag zwar sein, dass das kein originelles Erzzählmuster ist, aber es funktioniert bereits seit der Antike prächtig. Und Filme wie Star Wars (klassisch), Matrix, Herr der Ringe wären ohne diese Elemente nicht so gut wie sie sind. Andere Filme wären meiner Meinung auch nicht so platt, wenn man sich mehr auf eine klassische Heldenreise gestützt hätte.

Ich halte das auch nicht für abgedroschen, wenn auf ein universal verständliches Motiv "Du musst dich für einen Weg entscheiden" zurückgegriffen wird. So ein Motiv verliert für mich eigentlich nie an Reiz, sondern es macht Charaktere erst rund wenn diese Lebensverändernde Entscheidungen treffen müssen oder ich nachvollziehen kann, wie sie in die Position gekommen sind, in der sie sich befinden.

Wir stehen als Menschen immer vor diesen Entscheidungen, die unser Leben auf nachhaltige Art und Weise verändern. Die besten Geschichten sind um dieses Thema aufgebaut. Mag sein, dass dieser väterliche Rat in Filmen mittlerweile nicht mehr ausgesprochen werden braucht, aber im Prinzip fasst das immer den inneren Konflikt eines Charakters bei seiner Selbstfindung zusammen.

Und wenn Zack Snyders Aussagen auf der Comic Con glauben darf, dann geht es im Film um die Frage "What would you do if you were Superman" bzw. der Zuschauer soll fühlen wie es ist Superman zu sein. Und dafür braucht man die Origin, sonst hat man als Zuschauer keinen Referenzpunkt.

Na ja, aber hängt meine Betrachtungsweise jetzt nur von mir ab oder auch von der Sache, die ich betrachte? Ist halt immer so eine Frage. Die Trailer haben mir keinen Anlass gegeben, positiv über diesen Film zu denken. Vor dem Trailer war ich bei einer relativ neutralen Betrachtungsweise.

Deine Betrachtungsweise sei die deinige. Aber du bist damit nicht der Lehrer, der recht hat. Weil es nun mal nicht um Mathe geht, sondern um Betrachtungsweisen eines Films. Dein Beispiel macht in diesem Kontext einfach keinen Sinn, sorry.

Und da versuchst du einfach etwas, von dem ich glaube, dass nur weitere Trailer/Ankündigungen bzw. der Film selbst tun könnten.

Ja, vielleicht. Aber es würde dich sicher auch nicht umbringen, wenn du in der Zwischenzeit einfach etwas offener an die Sache herangehen würdest.

Wichtig ist bei Filmen eigentlich nur herauszufinden, wodurch man Zugang zu einem Film bekommen kann. Und das kann man dann auch diskutieren und das versuche ich gerade.

Na ja, aber es muss auch nicht immer so getan werden, als ob es jeder positiv sehen müsste.

Nein, natürlich nicht. Aber es wäre schön, wenn hier mal wieder positiver an die Sache herangegangen wird. Oder findest du es nicht auch, dass es positiver ist, wenn wir jemanden davon überzeugen warum Film XY in unseren Augen toll ist, als wenn wir versuchen andere davon zu überzeugen, dass sie das was sie gut finden eigentlich kacke finden sollten?

Jedes Mal wenn ich auf so einem Trip gewesen bin war ich nachher doch von mir selbst erschrocken.

Und auch hier kann im Gegenzug anerkannt werden, dass es auch viele gibt, die in letzter einfach ein wenig zu viele Entstehungsgeschichten, die alle nach dem selben Muster mit Detailunterschieden in der Comicvorlage ablaufen, gesehen haben.

Das habe ich ja anerkannt.

Ich habe nur widersprochen, dass alle nach demselben Muster ablaufen. The Incredible Hulk ist anders als Thor. Thor ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Und Iron Man ist ein ganz anderer Film als Captain America bezogen auf Charakterzeichnung, Charaktermotivation und bei der Nutzung anderer Origin Elemente. In Bezug auf den Actionplot gibt es wiederum sehr viele Parallelen zwischen den Filmen. Aber das wird kurioserweise nie bemängelt. Und ein Batman Begins ist nochmal ein ganz anderer Film.

Mein Punkt ist einfach, dass man dann mal genauer hinschauen sollte, weil die Dinge nicht gleich sind. Der Eindruck täuscht.

Na ja, einen Vorschlag habe ich ja schon gegeben: Sie eher in Rückblenden und Erzählungen einzubauen, würde ihr schon mal den kleinen kreativen Schubser geben, der das wieder in einem anderen Lichte erscheinen lassen würde. Dann wäre auch Nolans Blaupausen bei sich selbst nicht so groß.

Superman hat ja kein Kindheitstrauma wie Batman. Da wird Nolan gar nicht von sich klauen können.

Richtig, er bietet tatsächlich genügend Themen. Nicht nur die Origin.

Ja nicht nur in der Origin, aber vor allem dort.

Ja, nur es ist eben so, dass es neben dem bereits zweimal verwendeten Joker sicher auch noch genügend andere Charaktere gibt, die noch nie in einem Film aufgetaucht sind. Comicuniversen stelle ich mir immer ziemlich groß und komplex vor. Deswegen finde ich es ja so schade, dass wir von jedem Universum immer dieselbe Geschichte "spendiert" bekommen.

Comicuniversen sind groß und komplex, aber in der Regel laufen die Geschichten darin immer nach einem vergleichbaren Strickmuster ab. Da brauchst du dir keine Illusionen machen oder Ansprüche zu stellen. In der Regel sind es ziemlich geradlinige Actionplots. Punkten können die Stories meistens eher auf Charakterebene. Da gibt es hin und wieder mal ein paar Perlen wo ein Charakter in neue Bahnen gelenkt oder neu erfunden wurde. Aber die Art der Stories ändert sich eigentlich nicht wirklich und ist auch nicht so vielschichtig.

Aber Batman ohne Joker ist auch fad. Die Figur ist wesentlich größer als ein einzelner Schauspieler oder eine einzelne Figur. Aber wenn man z.B. einen Justice League Film drehen würde, dann wäre ich gespannt auf eine Verfilmung wo Batman mal gegen seine fantastischeren Gegner antreten müsste. Ein Killer-Croc oder Man-Bat kann ich mir im Nolanverse nicht vorstellen.

[human8]

Der deutsche Teaser
Man of Steel | teaser #2 D (2013) Superman - YouTube

Gibt es eigentlich schon infos wann der Trailer veröffentlicht werden soll ?

[garakvsneelix]

Ich glaube hier argumentieren alle nicht gegen diese Feststellung, sondern gegen die Konsequenz, die du daraus ziehst. Sprich: Supermans Klischees sind bekannt und daher weiß man alles was man über Superman wissen muss und muss sich damit nicht mehr befassen. Ich glaube, dass sehr viele Fans des Charakters dem sofort widersprechen würden, weil die einfach wissen, was man aus dem Charakter herausholen kann. Das ist im Kino bisher nicht passiert und deshalb setzt man gewisse Hoffnungen in den neuen Film.

Na ja, meine Schlussfolgerung ist eine andere: Supermans Klischees sind bekannt, man weiß ungefähr, was er ist, also muss man sich nicht näher damit befassen, ob er tatsächlich (welch Hochspannung) das wird, von dem jeder weiß, was er wird. Dass es spannend sein kann (und vermutlich ist), zu zeigen, wer er ist, liegt da als Feststellung, wenn man genau drauf achtet, weit davon entfernt.

Ich kann auch nur von mir ausgehen, aber für mich muss die Hauptaufgabe dieses Films darin bestehen die Vorurteile gegenüber Superman zu beseitigen indem man ihn zu einem greifbaren und glaubwürdigen Charakter in einer glaubwürdigen und greifbaren Welt macht. Dafür ist es meiner Meinung nach Notwendig den Helden sowohl vor und nach seinem Wandel zu zeigen und die seine Welt zeigen wie sie vor dem Auftauchen des Helden war und was das Auftauchen des Helden darin verändert. Und Superman ist ein Held auf den die ganze Menschheit reagieren muss, während das bei Batman nur für seine Stadt nötig ist.

Letzteren Punkt fand ich übrigens schon immer etwas merkwürdig. Da haben aber, nach allem, was man so liest, auch die Batmancomics etwas zu kurz gedacht. Aber hier kann man wenigstens "The Dark Knight" hinzuziehen, wo auch diese eine russische Tänzerin im Restaurant über Batman spricht und man sieht, dass Batman in Gotham noch etwas anders wahrgenommen wird als außerhalb Gothams.

Und das ist auch die Story, die ich als Fan sehen will. Einen Film über Superman und keinen Film mit Superman.

Warum hält es denn jeder für unmöglich, beides zugleich machen zu können?

In diesem Punkt sind wir wohl entgegengesetzter Meinung. Ich sehe die Schwäche, die du siehst, als Stärke des Films an. In meinen Augen ist BB gerade so stark, weil die Entstehung des Helden und der abschließende Actionplot miteinander verknüpft sind. Der Film war ein thematisch sehr dichtes Konstrukt ohne Bruch in der Mitte und das will ich eigentlich sehen.

Na ja, es ist schon so, dass ich eher mehrsträngige Filme, wenn sie denn so gut gemacht sind, dass sie auch noch einen roten Faden haben, im Zweifelsfalle quasi gleich gut gemachten einsträngigen Filmen vorziehe, aber mein Kritikpunkt war zunächst ein anderer: Zu Beginn sieht man ein bißchen Ra's Al Ghul und die Gesellschaft der Schatten. Man nimmt die Möglichkeit wahr, hier schon mal - verknüpft mit der Origin, die man erzählen möchte - den späteren Gegner einzubauen. Dann kommt Wayne wieder nach Gotham, man verliert die Gesellschaft der Schatten etwas aus den Augen. Über lang und breit wird dann der Rest der Origin erzählt und als das fertig ist, steht Ra's wieder auf der Matte, da die Origin ja so kein spektakuläres Actionfinale geboten hätte.

Und ich muss dich da wohl vorwarnen, aber allein die Wahl des Gegners für "Man of Steel" deutet darauf hin, dass man hier versucht auf ähnliche Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Helden mit dem Gegner zu verknüpfen. Schließlich ist General Zod selbst Kryptonier und Superman kann dadurch im Verlauf des Films mit seiner außerirdischen Herkunft konfrontiert werden. Finde ich sehr clever, du wahrscheinlich nicht.

Zunächst einmal finde ich das schon clever - aber eben nur clever unter der Prämisse "Ja, das machen wir so, damit wir uns über eine Origin hinaus nicht anstrengen müssen". Aber das ist halt eine Betrachtungsweise, die niemand mit mir teilen muss.

Das will ich nicht abstreiten. Ich bin nur gespannt, wie das gesehen wird, wo jetzt die Trilogie abgeschlossen ist. Ich sehe da eine ähnliche Betrachtungsweise wie bei der OT von Star Wars auf uns zukommen.

Was meinst du damit im Speziellen?

Klar, nur es geht mir um das Prinzip, dass man trotzdem nicht einfach davon ausgehen kann, dass jeder den Charakter kennen muss.

Okay, hier nun eine Unterscheidung: Ich habe nie wirklich vom Charakter, der hinter Superman steht, gesprochen, sondern nur von Superman als... na ja, keine Ahnung, Superheld, Symbol whatsoever.

Vielleicht überrascht man uns ja mit einer anderen Perspektive aus dem die Geschichte von Clark erzählt wird. Aber ich denke es ehrlich gesagt nicht.

Und das läuft dann bei mir eben unter "Gut, wir machen das, was schon viele vor uns getan haben, denn so können wir uns die Finger nicht verbrennen". Und bisher deuten die Trailer nicht daraufhin, dass man da ein wenig abweichen will. Stattdessen gab es nun eben die abgedroschene Phase vom "Weg entscheiden". Das ist halt nichts, womit man mich begeistern kann.

Es wird aber nicht immer das gleiche falsch gemacht. Du konstruierst dir hier gerade ein Beispiel, wo es ein eindeutiges richtig und falsch gibt. Das gibt es in diesen Diskussionen aber nicht. Es geht um positiv oder negativ aufgeladene Betrachtungsweisen und irgendwann muss man auch davon ablassen, ständig auf etwas herum zu hacken, was anderen gefällt.

Na ja, aber hängt meine Betrachtungsweise jetzt nur von mir ab oder auch von der Sache, die ich betrachte? Ist halt immer so eine Frage. Die Trailer haben mir keinen Anlass gegeben, positiv über diesen Film zu denken. Vor dem Trailer war ich bei einer relativ neutralen Betrachtungsweise.

Ich versuche deine negative Betrachtungsweise zu durchbrechen, weil ich eigentlich möchte, dass du da mit einer offeneren Einstellung an die Sache herangehst um vielleicht genau die Punkte zu sehen, die mir an solchen Filmen Spaß machen. Weil mir macht es Spaß eine Stunde auf den Helden zu warten und ich möchte, dass du auch daran Spaß hast.

Und da versuchst du einfach etwas, von dem ich glaube, dass nur weitere Trailer/Ankündigungen bzw. der Film selbst tun könnten.

Im Gegenzug möchte ich mir meinen Spaß aber auch nicht kaputt machen lassen und das passiert, wenn immer so getan wird, als ob das jeder negativ sehen müsste.

Na ja, aber es muss auch nicht immer so getan werden, als ob es jeder positiv sehen müsste.

Für mich spielt es z.B. keine Rolle, ob der neue Spiderman 5,10 oder 20 Jahre nach dem ersten Film in die Kinos kommt. Für mich ist entscheidend, ob der Film gut ist. Für mich ist es ziemlich egal, ob andere Studios ähnliche Filme mit einer ähnlichen Erzählstruktur zuletzt gehäuft auf den Markt geworfen haben, wenn mich das Endresultat überzeugt.

Für mich spielt eine Rolle, ob es zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist, die selbe Geschichte nochmal zu erzählen. Aber gut, hierüber nichts mehr, bis ich "The Amazing Spiderman" dann mal auf DVD gesichtet habe.

Solange wir in der Zwischenzeit nicht ständig darüber reden müssen, dass eine klassische Heldenreise unkreativ und unspannend ist. In diesem Punkt ist deutlich geworden, dass die Ansichten auseinander gehen. Und es wäre auch schön, wenn anerkannt werden würde, dass es auch viele gibt, die gerade solche Entstehungsgeschichten sehr interessant und spannend finden.

Ich habe nie behauptet, dass du es nicht interessant und spannend findest

Und auch hier kann im Gegenzug anerkannt werden, dass es auch viele gibt, die in letzter einfach ein wenig zu viele Entstehungsgeschichten, die alle nach dem selben Muster mit Detailunterschieden in der Comicvorlage ablaufen, gesehen haben.

Es wäre doch für diese Diskussion wesentlich dienlicher, wenn wir uns vielleicht darauf konzentrieren würden, was die Heldenreise in Bezug auf Superman spannend machen könnte.

Na ja, einen Vorschlag habe ich ja schon gegeben: Sie eher in Rückblenden und Erzählungen einzubauen, würde ihr schon mal den kleinen kreativen Schubser geben, der das wieder in einem anderen Lichte erscheinen lassen würde. Dann wäre auch Nolans Blaupausen bei sich selbst nicht so groß.

Deshalb reagiere ich auch so scharf auf eine Vorverurteilung von "Man of Steel", weil ich einfach weiß, dass es der Film das Potential hat um Superman wieder cool zu machen. Genügend Themen bietet der Superman Mythos jedenfalls und es wird Zeit, dass sie jemand anpackt. Ich möchte einfach nicht, dass das in irgendwelchen persönlichen Abrechnungen mit der Rubrik der Superheldenfilme untergeht.

Richtig, er bietet tatsächlich genügend Themen. Nicht nur die Origin.

Aber zur Not kann man auch erst einmal auf den Joker verzichten. Ein neuer Batman sollte einfach auch etwas neues bieten, was durch die Nolanfilme nicht abgedeckt wurde. Das ist natürlich schwierig, aber es sollte für einen ambitionierten Filmemacher durchaus machbar sein.

Ja, nur es ist eben so, dass es neben dem bereits zweimal verwendeten Joker sicher auch noch genügend andere Charaktere gibt, die noch nie in einem Film aufgetaucht sind. Comicuniversen stelle ich mir immer ziemlich groß und komplex vor. Deswegen finde ich es ja so schade, dass wir von jedem Universum immer dieselbe Geschichte "spendiert" bekommen.

[Skeletor]

Da verstehe ich ehrlich gesagt auch deinen Punkt nicht so ganz. Denn mehr als "Superman ist eben irgendwie als Klischee, als eine Art Ahab, von dem jeder was gehört, nie aber jemand was gelesen hat, den meisten bekannt" habe ich auch nicht gesagt und dagegen wird ja angetreten, so wie ich das verstehe.

Ich glaube hier argumentieren alle nicht gegen diese Feststellung, sondern gegen die Konsequenz, die du daraus ziehst. Sprich: Supermans Klischees sind bekannt und daher weiß man alles was man über Superman wissen muss und muss sich damit nicht mehr befassen. Ich glaube, dass sehr viele Fans des Charakters dem sofort widersprechen würden, weil die einfach wissen, was man aus dem Charakter herausholen kann. Das ist im Kino bisher nicht passiert und deshalb setzt man gewisse Hoffnungen in den neuen Film.

Ich kann auch nur von mir ausgehen, aber für mich muss die Hauptaufgabe dieses Films darin bestehen die Vorurteile gegenüber Superman zu beseitigen indem man ihn zu einem greifbaren und glaubwürdigen Charakter in einer glaubwürdigen und greifbaren Welt macht. Dafür ist es meiner Meinung nach Notwendig den Helden sowohl vor und nach seinem Wandel zu zeigen und die seine Welt zeigen wie sie vor dem Auftauchen des Helden war und was das Auftauchen des Helden darin verändert. Und Superman ist ein Held auf den die ganze Menschheit reagieren muss, während das bei Batman nur für seine Stadt nötig ist.

Und das ist auch die Story, die ich als Fan sehen will. Einen Film über Superman und keinen Film mit Superman.

Dass andere, die irgendwelche Vorgängerfilme, die eh nicht zur Reihe gehören, nicht gesehen haben, ebenfalls ins Kino kommen und den Film verstehen können, ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber früher gab es für so etwas noch weitaus mehr Möglichkeiten, als erstmal alle Nase lang zu erzählen, wie der Held ein Held wird. So sehr ich "Batman Begins" auch schätze, so hat er doch deutlich eine Schwäche aufgezeigt, die jeder dieser Filme für mich irgendwie gehabt hat: Man führt schon relativ zu Beginn den Bösen ein, verbindet irgendwie mit den ersten Schritten der Heldwerdung, konzentriert sich dann auf die Origin und bringt dann den Bösen wieder ins Spiel, "denn wir brauchen ja noch ein Actionfinale". Darum kam mir bei "Batman Begins" spätestens alles nach Ra's Rückkehr recht aufgesetzt vor.

Jetzt zu hoffen, dass "Man of Steel" nicht denselben Fehler begeht, ist denke ich mal eine verständliche Reaktion. Leider deuten die ersten Trailer nun eben darauf, dass man sich wieder sehr arg auf die Heldwerdung konzentriert und alles andere quasi darum aufbaut. Bei "Batman Begins" hat man sich da nicht sehr geschickt angestellt, und andere Vertreter wie etwa "Iron Man" waren da auch nicht wirklich besser. (Eigene Meinung, kann man anders sehen.)

In diesem Punkt sind wir wohl entgegengesetzter Meinung. Ich sehe die Schwäche, die du siehst, als Stärke des Films an. In meinen Augen ist BB gerade so stark, weil die Entstehung des Helden und der abschließende Actionplot miteinander verknüpft sind. Der Film war ein thematisch sehr dichtes Konstrukt ohne Bruch in der Mitte und das will ich eigentlich sehen.

Und ich muss dich da wohl vorwarnen, aber allein die Wahl des Gegners für "Man of Steel" deutet darauf hin, dass man hier versucht auf ähnliche Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Helden mit dem Gegner zu verknüpfen. Schließlich ist General Zod selbst Kryptonier und Superman kann dadurch im Verlauf des Films mit seiner außerirdischen Herkunft konfrontiert werden. Finde ich sehr clever, du wahrscheinlich nicht.

Hier kann ich jetzt erstmal auch nur mit meinem eigenen Freundeskreis argumentieren, aber meine Beobachtung ist folgende: "The Dark Knight" haben die meisten gesehen, "Batman Begins" nicht. "The Dark Knight" hat da auch viel vom Hype um den Joker (und leider eben auch um Heath Ledgers Tod) profitiert.

Das will ich nicht abstreiten. Ich bin nur gespannt, wie das gesehen wird, wo jetzt die Trilogie abgeschlossen ist. Ich sehe da eine ähnliche Betrachtungsweise wie bei der OT von Star Wars auf uns zukommen.

Okay, aber ich schätze einfach den allgemeinen Bekanntheitsgrad von Superman in der Regel etwas höher ein als den von Thor, Captain America und Co. Das mag sich jetzt mit den Filmen geändert haben, und vor allem auch jetzt anders sein, da die betreffenden Filme aktueller sind und "The Avengers" auch einen Superhype hatte, aber so allgemein würde ich da Superman schon etwas höher ansiedeln.

Klar, nur es geht mir um das Prinzip, dass man trotzdem nicht einfach davon ausgehen kann, dass jeder den Charakter kennen muss.

Ja, das ist auch unabdingbar und eigentlich Kern jeder guten Geschichte. Man braucht irgendeinen Charakter, mit dem man die Welt erkundet, die einem vor den Augen ausgebreitet wird. Das war bei der originalen SW-Trilogie mit Luke so, das war Frodo (wo das Auenland auch ein eher beschauliches Plätzchen war) und im ersten "Batman"-Streifen war das mit ein paar wenigen Abzügen Vicky Vale.

Vielleicht überrascht man uns ja mit einer anderen Perspektive aus dem die Geschichte von Clark erzählt wird. Aber ich denke es ehrlich gesagt nicht.

Ja, aber was, wenn immer über das Gleiche gemeckert wird, wenn immer das Gleiche falsch getan wird? Das wäre ja ein Fest für Schüler. "Aber Herr Lehrer, Sie haben mir schon neulich Punkte abgezogen, weil ich mich verrechnet habe, muss das denn immer so sein?"

Es wird aber nicht immer das gleiche falsch gemacht. Du konstruierst dir hier gerade ein Beispiel, wo es ein eindeutiges richtig und falsch gibt. Das gibt es in diesen Diskussionen aber nicht. Es geht um positiv oder negativ aufgeladene Betrachtungsweisen und irgendwann muss man auch davon ablassen, ständig auf etwas herum zu hacken, was anderen gefällt.

Ich versuche deine negative Betrachtungsweise zu durchbrechen, weil ich eigentlich möchte, dass du da mit einer offeneren Einstellung an die Sache herangehst um vielleicht genau die Punkte zu sehen, die mir an solchen Filmen Spaß machen. Weil mir macht es Spaß eine Stunde auf den Helden zu warten und ich möchte, dass du auch daran Spaß hast.

Im Gegenzug möchte ich mir meinen Spaß aber auch nicht kaputt machen lassen und das passiert, wenn immer so getan wird, als ob das jeder negativ sehen müsste.

Für mich spielt es z.B. keine Rolle, ob der neue Spiderman 5,10 oder 20 Jahre nach dem ersten Film in die Kinos kommt. Für mich ist entscheidend, ob der Film gut ist. Für mich ist es ziemlich egal, ob andere Studios ähnliche Filme mit einer ähnlichen Erzählstruktur zuletzt gehäuft auf den Markt geworfen haben, wenn mich das Endresultat überzeugt.

Okay, ich höre auf mit dem Negativdenken, wenn ein Trailer kommt, der mich überzeugt, okay?

Solange wir in der Zwischenzeit nicht ständig darüber reden müssen, dass eine klassische Heldenreise unkreativ und unspannend ist. In diesem Punkt ist deutlich geworden, dass die Ansichten auseinander gehen. Und es wäre auch schön, wenn anerkannt werden würde, dass es auch viele gibt, die gerade solche Entstehungsgeschichten sehr interessant und spannend finden.

Es wäre doch für diese Diskussion wesentlich dienlicher, wenn wir uns vielleicht darauf konzentrieren würden, was die Heldenreise in Bezug auf Superman spannend machen könnte.

Ja, ich auch, und den Grund habe ich ja schon oben mal geklärt. Aber "The Dark Knight" war für mich der insgesamt bessere Film. Ich gehöre aber auch zu der Minderheit, die "Iron Man 2" mindestens genauso gut fand wie "Iron Man".

Batman Begins ist für mich einfach der ultimative Batmanfilm. "TDK" hingegen vielleicht der bessere Film.

Lustigerweise hatte ich mir gerade gestern "Superman Returns" von der Videothek ausgeliehen - der ist halt wirklich überlang, obwohl er kaum was zu erzählen hat. Als flotter Neunzigminüter hätte er aber Spaß machen können.

Ja, durchaus möglich. Der Film hat in meinen Augen das Problem, dass er nicht auf eigenen Beinen stehen durfte. Er orientiert sich an den Filmen aus den 70ern und dabei bleiben die Charaktere auf der Strecke, weil sie damals auch kaum Raum bekamen.

Es war auf jeden Fall kein Film, der Superman in irgendeiner Form wieder cool gemacht hat. Ein nostalgischer Blick auf eine längst überholte Version von Superman. Für Fans der Reevefilme sicher nett anzuschauen, aber ein Film, der viele in ihrer Meinung bestärkt haben sollte: Superman ist doof.

Deshalb reagiere ich auch so scharf auf eine Vorverurteilung von "Man of Steel", weil ich einfach weiß, dass es der Film das Potential hat um Superman wieder cool zu machen. Genügend Themen bietet der Superman Mythos jedenfalls und es wird Zeit, dass sie jemand anpackt. Ich möchte einfach nicht, dass das in irgendwelchen persönlichen Abrechnungen mit der Rubrik der Superheldenfilme untergeht.

Ich will das sehen.

Na ja, dazu nur noch ein kurzes Statement, da das nun wirklich nicht in diesen Thread gehört: Beim Joker bin ich mir halt auch unsicher, inwiefern sich da Schauspieler noch an diese Rolle wagen werden, allein wegen dem Vergleich. Sogar Tom Hardy als Bane musste - wie ich das überblicke - einiges an Kritik wegstecken, weil er "nicht so gut war wie Ledger", und das, obwohl er eine ganz andere Rolle spielt.

Irgendwann wird die Legendenbildung auch aufhören. Vor Ledger galt Jack Nicholsol als ultimativee Joker. Oder Mark Hamill im Zeichentrickbereich. Beide haben dem Charakter ihre persönliche Note gegeben und das hat Ledger auch. Es muss nur den richtigen Ansatz geben um sich von Ledger und Nicholson abzusetzen. Eine Variante des Jokers von Mark Hamill haben wir bisher im einem Realfilm bisher noch nicht wirklich gesehen und darauf könnte man Aufbauen.

Aber zur Not kann man auch erst einmal auf den Joker verzichten. Ein neuer Batman sollte einfach auch etwas neues bieten, was durch die Nolanfilme nicht abgedeckt wurde. Das ist natürlich schwierig, aber es sollte für einen ambitionierten Filmemacher durchaus machbar sein.

[garakvsneelix]

Ich brauche deinen Bekanntenkreis auch nicht zu überblicken und du meinen eigentlich auch nicht. Es muss nur klar sein, dass sich die gänzlich voneinander unterscheiden können und daher große Unterschiede bestehen können. Aber ich würde nie auf die Idee kommen die Existenz von etwas an zu zweifeln, bloß weil ich das in meinem Umfeld nicht finde. Es ist natürlich dann schwerer vorzustellen, aber ich kann es einfach nicht stehen lassen, wenn du so etwas sagst wie "In meinem Umfeld kann jeder etwas mit Superman anfangen, also denke ich mir, dass das auch für jeden 08/15 Filmzuschauer zutrifft". Entweder du glaubst das oder es ist missverständlich formuliert oder ich habe dich aus irgendwelchen Gründen nicht richtig gelesen oder verstanden.

Ich weiß jetzt auch nicht was Sache ist, weil du jetzt sagst, dass das ja doch nicht die ganze Wahrheit ist. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich hatte den Eindruck, dass du dein Umfeld als aussagekräftige Repräsentation der Gesellschaft bzw. aller Kinogänger ansiehst. Und da muss ich dir einfach widersprechen und dich aus eigener Erfahrung darauf hinweisen, dass solche Eindrücke häufig täuschen. Und mehr wollte ich dir damit eigentlich auch nicht sagen.

Okay, da habe ich mich falsch bzw. undeutlich ausgedrückt: Ich bin einfach erstmal mit meiner eigenen Erfahrung, meiner eigenen Beobachtung in die Diskussion eingestiegen. Und die sind nun einmal so gewesen. Von mir aus können wir uns aber jetzt darauf einigen, dass kaum ein Mensch irgendwas mit dem Namen Superman anfangen kann oder was auch immer du sagen willst. (Da verstehe ich ehrlich gesagt auch deinen Punkt nicht so ganz. Denn mehr als "Superman ist eben irgendwie als Klischee, als eine Art Ahab, von dem jeder was gehört, nie aber jemand was gelesen hat, den meisten bekannt" habe ich auch nicht gesagt und dagegen wird ja angetreten, so wie ich das verstehe.)

P.S.: Ich werde jetzt versuchen, wieder etwas mehr explizit über Superman zu reden, um dem Threadthema nun doch etwas näher zu kommen

Das ist natürlich ein Film, der viele Menschen erreichen soll. Und nein, der Film ist nicht primär für Leute gedacht, die Superman nicht kennen. Das war der letzte Star Trek Film übrigens auch nicht. Filme sollte nur so gemacht sein, dass sie AUCH bei Menschen funktionieren, die Superman nicht kennen.

Dass andere, die irgendwelche Vorgängerfilme, die eh nicht zur Reihe gehören, nicht gesehen haben, ebenfalls ins Kino kommen und den Film verstehen können, ist ja auch ein legitimes Ziel. Aber früher gab es für so etwas noch weitaus mehr Möglichkeiten, als erstmal alle Nase lang zu erzählen, wie der Held ein Held wird. So sehr ich "Batman Begins" auch schätze, so hat er doch deutlich eine Schwäche aufgezeigt, die jeder dieser Filme für mich irgendwie gehabt hat: Man führt schon relativ zu Beginn den Bösen ein, verbindet irgendwie mit den ersten Schritten der Heldwerdung, konzentriert sich dann auf die Origin und bringt dann den Bösen wieder ins Spiel, "denn wir brauchen ja noch ein Actionfinale". Darum kam mir bei "Batman Begins" spätestens alles nach Ra's Rückkehr recht aufgesetzt vor.

Jetzt zu hoffen, dass "Man of Steel" nicht denselben Fehler begeht, ist denke ich mal eine verständliche Reaktion. Leider deuten die ersten Trailer nun eben darauf, dass man sich wieder sehr arg auf die Heldwerdung konzentriert und alles andere quasi darum aufbaut. Bei "Batman Begins" hat man sich da nicht sehr geschickt angestellt, und andere Vertreter wie etwa "Iron Man" waren da auch nicht wirklich besser. (Eigene Meinung, kann man anders sehen.)

Wenn das gut gemacht wird, dann wird jeder angesprochen. Fans, Gelegenheitszuschauer und Neulinge und sie kommen beim nächsten Film alle wieder. So wie es beispielsweise bei Batman Begins passiert ist. Damit konnten plötzlich auch diejenigen etwas anfangen, die um solche Filme normalerweise einen großen Bogen machen würden und ich als Fan der Vorlage war ebenfalls höchst zufrieden mit dem Film. Was will man also mehr?

Im Kino lief BB zwar OK, aber auch nicht berauschend und der enorme Erfolg von "The Dark Knight" zeigt, dass der Film in den drei Jahren nach Kinostart wohl u.a. ein viel breiteres Publikum gefunden hat als nur durch die Kinoauswertung.

Hier kann ich jetzt erstmal auch nur mit meinem eigenen Freundeskreis argumentieren, aber meine Beobachtung ist folgende: "The Dark Knight" haben die meisten gesehen, "Batman Begins" nicht. "The Dark Knight" hat da auch viel vom Hype um den Joker (und leider eben auch um Heath Ledgers Tod) profitiert.

Ja, wenn ein Interesse für Superheldenfilme vorhanden ist, dann wird man gewisse Dinge kennen. Vorausgesetzt, dass man sich mit dem Helden schon einmal in Kontakt gekommen ist. Ich bin z.B. kein Leser der Marvelcomics gewesen. Ich kannte Iron Man nur noch als Typen in einer Rüstung der durch die Gegen fliegt weil ich in den 90ern mal eine TV-Serie gesehen habe. Ich kannte von Thor nur den sehr bizarren Auftritt in einem Hulk-TV-Film und die Dinge, die man mal so über die nordische Mythologie aufgeschnappt hatte. Darüber hinaus keine Vorstellung was es mit ihm auf sich hat. Captain America war mir gänzlich unbekannt. Da war ich sehr froh, dass die Filme am Anfang anfangen und mir erst einmal erzählen wer das denn jetzt ist und mich als Nichtkenner auch sehr langsam in die Welt von Iron Man & Co. einführen.

Okay, aber ich schätze einfach den allgemeinen Bekanntheitsgrad von Superman in der Regel etwas höher ein als den von Thor, Captain America und Co. Das mag sich jetzt mit den Filmen geändert haben, und vor allem auch jetzt anders sein, da die betreffenden Filme aktueller sind und "The Avengers" auch einen Superhype hatte, aber so allgemein würde ich da Superman schon etwas höher ansiedeln.

Ich denke, dass es immer besser ist, wenn der Zuschauer erst einmal in der Wirklichkeit abgeholt wird und dann nach um nach die ungewöhnlichen Elemente der Filmwelt durch die Augen des Protagonisten kennenzulernen. Bei "Green Lantern" hat man z.B. den Fehler gemacht, dass man erst einmal die Geschichte des GL-Corps in einer Introsequenz vorgeleiert bekam statt Hal Jordan die Welt des Gl-Corps nach und nach zu entdecken.

Ja, das ist auch unabdingbar und eigentlich Kern jeder guten Geschichte. Man braucht irgendeinen Charakter, mit dem man die Welt erkundet, die einem vor den Augen ausgebreitet wird. Das war bei der originalen SW-Trilogie mit Luke so, das war Frodo (wo das Auenland auch ein eher beschauliches Plätzchen war) und im ersten "Batman"-Streifen war das mit ein paar wenigen Abzügen Vicky Vale.

Kannst du so sehen. Ich will dir aber nicht deine Meinung diesbezüglich verbieten oder so. Ich sage dir nur ehrlich, dass mich diese Einstellung generell nervt. Der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang ist für mich, dass wir statt über den Film zu diskutieren eigentlich über etwas völlig anderes reden. Um mich regt es auf, weil es in fast jedem neuen Thread im Filmforum auf solchen Binsenweisheiten herumgeritten wird wie "Es gibt zu viele Superheldenverfilmungen", "denen fällt nichts mehr neues ein", "es ist langweilig, wenn der Held erst nach einer Stunde auf der Leinwand auftaucht" und am besten wird sich auch noch gleich über alle Hollywoodfilme im allgemeinen ausgekotzt. Das ist ja auch recht und billig und sollte auch jeder mal sagen dürfen. Irgendwie raubt mir das allmählich den Spaß an einer Vorabdiskussion über einen Film, weil immer erst mal über das gleiche gemeckert wird. Es wird immer automatisch davon ausgegangen, dass es jeder genauso schlecht sehen muss. Es wird immer mit dem schlimmsten gerechnet, die Macher es Films regelrecht als unkreative und Geldgierige Idioten bezeichnet. Das ist natürlich von mir überspitzt dargestellt, aber ich denke damit wird deutlich was mich in der Masse so aufregt.

Ja, aber was, wenn immer über das Gleiche gemeckert wird, wenn immer das Gleiche falsch getan wird? Das wäre ja ein Fest für Schüler. "Aber Herr Lehrer, Sie haben mir schon neulich Punkte abgezogen, weil ich mich verrechnet habe, muss das denn immer so sein?"

Wo bleibt da der Optimismus? Wo sind die Spekulationen, ob man aus dem Material einen ansprechenden Film machen kann. Wenn der Film Müll wird, dann ist es einfach ein weiterer schlechter Supermanfilm und du wirst so schnell keinen zweiten mehr sehen.

Wie gesagt, dass ist eine allgemeine Beobachtung bei dem du das jetzt einfach nur abbekommst. Mir geht dieses Negativdenken einfach tierisch auf den Keks.

Okay, ich höre auf mit dem Negativdenken, wenn ein Trailer kommt, der mich überzeugt, okay?

Das ist schon klar. Da bin ich vielleicht altmodisch, aber ich mag es eigentlich, wenn auf den ersten Auftritt des Helden in seinem Anzug hingearbeitet wird. In Batman Begins gefällt mir die erste Stunde deutlich besser als die letzte Stunde.

Ja, ich auch, und den Grund habe ich ja schon oben mal geklärt. Aber "The Dark Knight" war für mich der insgesamt bessere Film. Ich gehöre aber auch zu der Minderheit, die "Iron Man 2" mindestens genauso gut fand wie "Iron Man".

Ja, das ist vielleicht abgedroschen und muss nicht immer ausgesprochen werden, aber um dieses Thema kommt man eigentlich nicht herum, wenn man Superman als Charakter greifbar und als Helden glaubhaft machen will. Ohne einen vernünftigen Hintergrund funktioniert Superman heutzutage auf der Leinwand nicht mehr. Das hat "Superman Returns" gezeigt, der eigentlich auf Charakterebene nicht viel zu bieten hatte. Die eigentlich interessanten Themen "Why The World Doesn´t Need Superman" und "Why The World Does Need Superman" wurden nur in Schlagzeilen angesprochen und ansonsten nicht thematisiert. Folgerichtig ist fast jeder den ich kenne im Kino fast eingeschlafen.

Lustigerweise hatte ich mir gerade gestern "Superman Returns" von der Videothek ausgeliehen - der ist halt wirklich überlang, obwohl er kaum was zu erzählen hat. Als flotter Neunzigminüter hätte er aber Spaß machen können.

Ja, das wird schwer und ja, es muss da jemand ran, der auch wirklich einen neuen Ansatz bringen will. Ansonsten braucht man da nicht mehr weitermachen. Ich denke aber, dass die Vorlage noch genügend Material besitzt um Batman auch in der nächsten Inkarnation interessant zu gestalten. Auch den Joker kann man ganz anders aufziehen. Eine Mischung aus Tim Burton und Nolan wäre z.B. denkbar.

Na ja, dazu nur noch ein kurzes Statement, da das nun wirklich nicht in diesen Thread gehört: Beim Joker bin ich mir halt auch unsicher, inwiefern sich da Schauspieler noch an diese Rolle wagen werden, allein wegen dem Vergleich. Sogar Tom Hardy als Bane musste - wie ich das überblicke - einiges an Kritik wegstecken, weil er "nicht so gut war wie Ledger", und das, obwohl er eine ganz andere Rolle spielt.

[Skeletor]

Na ja, solange wir die Leute nicht kennen, über die wir reden, kann halt jeder kommen mit "Aber in meinem Bekanntenkreis ist das so und so..." Bitte nicht falsch verstehen, ich würde niemals glauben, dass du dabei lügst, aber das ist halt nichts, was ich überblicken kann, weil ich deinen Bekanntenkreis nicht kenne und du meinen auch nicht. Der besteht z. B. aus Studenten unterschiedlichster Fächer: Germanistik, Mathematik, Pädagogik, Philsopophie und über meinen Bruder dann auch VWL, BWL und ähnlichem. Dazu meine Cousins und eine riesige Verwandtschaft, sowie alte Schulfreunde, mit denen man sich auch hin und wieder trifft. Darum sind Dinge wie zwar durchaus anmerkenswert, aber eben auch niemals die ganze Wahrheit. Auch die Mitglieder hier im Forum (welches eh ein verkapptes Filmforum ist) sind nicht die ganze Wahrheit, das ist mir bewusst. Aber einen Film für jeden gibt es nun einmal nie.

Ich brauche deinen Bekanntenkreis auch nicht zu überblicken und du meinen eigentlich auch nicht. Es muss nur klar sein, dass sich die gänzlich voneinander unterscheiden können und daher große Unterschiede bestehen können. Aber ich würde nie auf die Idee kommen die Existenz von etwas an zu zweifeln, bloß weil ich das in meinem Umfeld nicht finde. Es ist natürlich dann schwerer vorzustellen, aber ich kann es einfach nicht stehen lassen, wenn du so etwas sagst wie "In meinem Umfeld kann jeder etwas mit Superman anfangen, also denke ich mir, dass das auch für jeden 08/15 Filmzuschauer zutrifft". Entweder du glaubst das oder es ist missverständlich formuliert oder ich habe dich aus irgendwelchen Gründen nicht richtig gelesen oder verstanden.

Ich weiß jetzt auch nicht was Sache ist, weil du jetzt sagst, dass das ja doch nicht die ganze Wahrheit ist. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich hatte den Eindruck, dass du dein Umfeld als aussagekräftige Repräsentation der Gesellschaft bzw. aller Kinogänger ansiehst. Und da muss ich dir einfach widersprechen und dich aus eigener Erfahrung darauf hinweisen, dass solche Eindrücke häufig täuschen. Und mehr wollte ich dir damit eigentlich auch nicht sagen.

Und da kann man ja mal ansetzen: Für wen wird denn "Man of Steel" gemacht? Gibt es da offizielle Aussagen (wohl eher nicht)? Aber es würde mich nun einmal wundern, wenn er nur für Leute gedacht wäre, die "Superman" nicht kennen. Und wenn doch, dann funktioniert das vermutlich genausogut wie der letzte ST-Streifen, der ja auch angeblich Milliarden an Menschen das glühende Licht der Weisheit von ST näherbringen konnte. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist da wenig zu spüren und hier im Forum diskutieren über die neuen Filme auch nur dieselben Leute wie über die 700 Folgen ST vorher.

Das ist natürlich ein Film, der viele Menschen erreichen soll. Und nein, der Film ist nicht primär für Leute gedacht, die Superman nicht kennen. Das war der letzte Star Trek Film übrigens auch nicht. Filme sollte nur so gemacht sein, dass sie AUCH bei Menschen funktionieren, die Superman nicht kennen. Wenn das gut gemacht wird, dann wird jeder angesprochen. Fans, Gelegenheitszuschauer und Neulinge und sie kommen beim nächsten Film alle wieder. So wie es beispielsweise bei Batman Begins passiert ist. Damit konnten plötzlich auch diejenigen etwas anfangen, die um solche Filme normalerweise einen großen Bogen machen würden und ich als Fan der Vorlage war ebenfalls höchst zufrieden mit dem Film. Was will man also mehr?
Im Kino lief BB zwar OK, aber auch nicht berauschend und der enorme Erfolg von "The Dark Knight" zeigt, dass der Film in den drei Jahren nach Kinostart wohl u.a. ein viel breiteres Publikum gefunden hat als nur durch die Kinoauswertung.

Ich meine einfach: Klar, man kann immer von Freunden mitgeschleppt werden, aber wenn kein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme da ist, wird man sich den Film eben auch nicht ansehen. Und wenn ein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme oder Superhelden im Allgemeinen da ist, wird man den Namen "Superman" eben auch irgendwie kennen, und sei es nur als Klischee.

Ja, wenn ein Interesse für Superheldenfilme vorhanden ist, dann wird man gewisse Dinge kennen. Vorausgesetzt, dass man sich mit dem Helden schon einmal in Kontakt gekommen ist. Ich bin z.B. kein Leser der Marvelcomics gewesen. Ich kannte Iron Man nur noch als Typen in einer Rüstung der durch die Gegen fliegt weil ich in den 90ern mal eine TV-Serie gesehen habe. Ich kannte von Thor nur den sehr bizarren Auftritt in einem Hulk-TV-Film und die Dinge, die man mal so über die nordische Mythologie aufgeschnappt hatte. Darüber hinaus keine Vorstellung was es mit ihm auf sich hat. Captain America war mir gänzlich unbekannt. Da war ich sehr froh, dass die Filme am Anfang anfangen und mir erst einmal erzählen wer das denn jetzt ist und mich als Nichtkenner auch sehr langsam in die Welt von Iron Man & Co. einführen.

Man muss ja nicht auf die Origin verzichten. Niemals. Man kann sie aber auch in irgendwelchen "Erklärbär"-Szenen miteinbauen. Jetzt mal abgesehen davon, wie man den Film persönlich fand, aber beim ersten "Batman"-Streifen war das doch eine schöne Idee: Man startet eigentlich mit einer völlig anderen Person ald Identifikationsfigur und lernt über diese das Innere des Helden kennen. Quasi so, wie man über Luke Skywalker zu Darth Vader kam. Es gibt so viele Comics, da wird es doch auch genug Personen geben, die für so etwas geeignet wäre. Hier wären Lois Lane oder eben Lana Lang super geeignet. Aber einfach mal wieder was anderes.

Ja, da kann man durchaus variieren. Ich will aber auch nicht, dass man den Film durch irgendwelche Experimente vergeigt. Über eine frische Erzählweise bei der Origin würde ich mich freuen, aber ich wäre ihnen auch nicht böse, wenn sie es konventionell erzählen. Vorausgesetzt, dass man auch etwas zu erzählen hat.
Das wäre, wenn jede Szene etwas zu erzählen hat und so der Charakter und die Welt in der er lebt greifbar wird und dadurch auch ein Typ in Fledermauskostüm oder einem Strampelanzug als glaubhafter Teil der dieser Welt etabliert wird.
Ich denke, dass es immer besser ist, wenn der Zuschauer erst einmal in der Wirklichkeit abgeholt wird und dann nach um nach die ungewöhnlichen Elemente der Filmwelt durch die Augen des Protagonisten kennenzulernen. Bei "Green Lantern" hat man z.B. den Fehler gemacht, dass man erst einmal die Geschichte des GL-Corps in einer Introsequenz vorgeleiert bekam statt Hal Jordan die Welt des Gl-Corps nach und nach zu entdecken.

Und ich finde es ehrlicherweise genauso unangebracht, dass man in einem Forum wie diesem, in dem es eigentlich um Meinungsaustausch geht, von jemandem verlangt, über seiner eigenen Meinung zu stehen. Zjmal man, wenn man sich auch mal die ersten paar Seiten dieses Threads anschaut, ich mit dieser Meinung gar nicht mal so alleine stehe, wie ich es bis vor kurzem noch dachte:

Kannst du so sehen. Ich will dir aber nicht deine Meinung diesbezüglich verbieten oder so. Ich sage dir nur ehrlich, dass mich diese Einstellung generell nervt. Der wichtigste Punkt in diesem Zusammenhang ist für mich, dass wir statt über den Film zu diskutieren eigentlich über etwas völlig anderes reden. Um mich regt es auf, weil es in fast jedem neuen Thread im Filmforum auf solchen Binsenweisheiten herumgeritten wird wie "Es gibt zu viele Superheldenverfilmungen", "denen fällt nichts mehr neues ein", "es ist langweilig, wenn der Held erst nach einer Stunde auf der Leinwand auftaucht" und am besten wird sich auch noch gleich über alle Hollywoodfilme im allgemeinen ausgekotzt. Das ist ja auch recht und billig und sollte auch jeder mal sagen dürfen. Irgendwie raubt mir das allmählich den Spaß an einer Vorabdiskussion über einen Film, weil immer erst mal über das gleiche gemeckert wird. Es wird immer automatisch davon ausgegangen, dass es jeder genauso schlecht sehen muss. Es wird immer mit dem schlimmsten gerechnet, die Macher es Films regelrecht als unkreative und Geldgierige Idioten bezeichnet. Das ist natürlich von mir überspitzt dargestellt, aber ich denke damit wird deutlich was mich in der Masse so aufregt.

Wo bleibt da der Optimismus? Wo sind die Spekulationen, ob man aus dem Material einen ansprechenden Film machen kann. Wenn der Film Müll wird, dann ist es einfach ein weiterer schlechter Supermanfilm und du wirst so schnell keinen zweiten mehr sehen.

Wie gesagt, dass ist eine allgemeine Beobachtung bei dem du das jetzt einfach nur abbekommst. Mir geht dieses Negativdenken einfach tierisch auf den Keks.

Dem kann ich z. B. ohne Weiteres zustimmen und werde es auch immer. Egal, wie schön und toll der Film werden könnte, mein erster Gedanke war nun einmal "Ooooch neee, nicht schon wieder" und das mag dann sogar irrational sein, aber eben emotional. Filme SIND nun einmal Vertreter eines Mediums, das zunächst einmal immer affektiv aufgenommen wird.

Ich kann das auf einer emotionalen Ebene nachvollziehen und du wirst sicherlich auch nachvollziehen können, dass diejenigen die an so etwas ihren Spaß haben nicht immer hören wollen, dass man an so etwas ja gar keinen Spaß haben kann oder niemand so etwas haben möchte.
Ich hab auf die Ankündigung von "TASM" auch erst negativ reagiert, weil es sich in den ersten Nachrichten wie ein unnötiger Schnellschuss anhörte. Ich hatte nur irgendwann das Gefühl, dass sich z.B. nie weiter mit dem Film beschäftigt wurde. Immer wieder kam nur "Brauchen wir nicht" und "ist unnötig" und "das will doch keiner sehen". Das ist irgendwann nicht mehr nur emotional, sondern da wird sich dann richtig auf einen Film eingeschossen und das passiert in diesem Forum sehr häufig. Ist menschlich und ich schieße mich auch mal gerne auf ein Thema ein, was andere wiederum auch nervig. finden.

Ja, gut, es stimmt ja sogar, dass wir nicht unbedingt diesen Thread dafür benutzen mussten. Aber dieser neue Superman, der nun einmal wieder einmal ein Reboot/Prequel/Neues Origin darstellt, war eben der Ausgangspunkt. Zumindest ich halte es jetzt auch nicht mehr für nötig, da noch einen Extrathread aufzumachen, da von meiner Seite das Wichtigste gesagt ist (außer ihr wollt noch auf ein paar Dinge antworten, auf die ich dann auch antworten will ).

Ich glaube wir kommen da nicht drum herum. Ich halte das auf jeden Fall für ein brauchbares separates Thema um damit zu verhindern, dass dies immer und immer wieder in den Filmthreads thematisiert wird.

Übrigens: Wenn ich jetzt im Verlaufe dieser Diskussion von einem "Originfilm" spreche, dann meine ich diese bestimmte Art von Originerzählung, bei der es meist den halben Film dauert, bis wir den Helden mal in seinem Anzug sehen.

Das ist schon klar. Da bin ich vielleicht altmodisch, aber ich mag es eigentlich, wenn auf den ersten Auftritt des Helden in seinem Anzug hingearbeitet wird. In Batman Begins gefällt mir die erste Stunde deutlich besser als die letzte Stunde.

Was ich auch noch klarstellen will: Dass ich im Vorfeld denke, dass eine Origin nicht nötig sei, heißt nicht, dass ich das nach Sichtung des Films auch noch denken muss. Tatsächlich ist der Film selbst eben aber das einzige, was mich vom Gegenteil wirklich überzeugen kann. Hinweise wie das sind dann schon einmal hilfreich, denn den Comic-Con-Trailer habe ich noch nirgendwo gesehen, sondern nur die ersten beiden Trailer (also eigentlich den ersten). Und da kamen eben nur die abgedroschenen Phrasen wie "Du musst dich für einen Weg entscheiden", die ich auch schon im Trailer zu STAR TREK gehört habe. Das hier aber ist dann schon einmal von einem anderen Kaliber und könnte tatsächlich auch interessant werden.

Ja, das ist vielleicht abgedroschen und muss nicht immer ausgesprochen werden, aber um dieses Thema kommt man eigentlich nicht herum, wenn man Superman als Charakter greifbar und als Helden glaubhaft machen will. Ohne einen vernünftigen Hintergrund funktioniert Superman heutzutage auf der Leinwand nicht mehr. Das hat "Superman Returns" gezeigt, der eigentlich auf Charakterebene nicht viel zu bieten hatte. Die eigentlich interessanten Themen "Why The World Doesn´t Need Superman" und "Why The World Does Need Superman" wurden nur in Schlagzeilen angesprochen und ansonsten nicht thematisiert. Folgerichtig ist fast jeder den ich kenne im Kino fast eingeschlafen.

Ich denke halt, dass es bei "Batman" jetzt erstmal verdammt schwer wird. Gerade "The Dark Knight" hat sich da ziemlich fest ins kollektive Gedächtnis eingesetzt. Früher oder später muss sich da dann aber wirklich einer wagen, vor allem, wenn man dann irgendwann einmal das DC-Universum so verspinnen möchte wie das Marveluniversum. Noch interessanter wird es aber sein, ob man dabei auch den Joker wieder ins Spiel bringt.

Ja, das wird schwer und ja, es muss da jemand ran, der auch wirklich einen neuen Ansatz bringen will. Ansonsten braucht man da nicht mehr weitermachen. Ich denke aber, dass die Vorlage noch genügend Material besitzt um Batman auch in der nächsten Inkarnation interessant zu gestalten. Auch den Joker kann man ganz anders aufziehen. Eine Mischung aus Tim Burton und Nolan wäre z.B. denkbar.

[Creator83]

@garakvsneelix:

Da hab ich mir wohl etwas zu viel Zeit gelassen mit meiner Antwort. Wie ich feststelle, deckt sich Skeletors Meinung mit meiner nahezu 1:1, daher muss ich nich allzuviel in voller Ausführlichkeit nachholen. Aber dennoch hier eine kürzere Fassung meiner Antwort:

Begriff "Origin":
Die erste gesammelte Ausgabe des The-New-52-Reboots 'Justice League' trägt die Tagline 'Vol 1: Origins'. Ich hoffe, damit is die Begrifflichkeit (auch im Bezug auf Comics) nun eindeutig geklärt.

Bekanntheitsgrad von Superman:
Du hast deine Meinung, dass die Meisten über Supermans Origin Bescheid wissen, aus den Eindrücken von vielen Leuten in deinem Bekanntenkreis. So machen es viele und so macht es Sinn. Jedoch hast du nun hier die Möglichkeit, eine Ebene höher zu gehen und mehrere Bekanntenkreise miteinander zu vergleichen. Mein Bekanntenkreis hat nich mehr Aussagekraft als deiner, aber di Summe mehrerer Bekanntenkreise (deiner eingeschlossen) sagt durchaus mehr aus und sollte für dich Grund genug sein, die mangelnde Kenntnis über die Eckpfeiler des Superman-Origins und den Bedarf an einer ausführlichen Einführung Supermans anzuerkennen.
Meine persönliche Erfahrung is: Anzug und einige Kräfte (Stärke, Fliegen, Schnelligkeit) sind allgemein bekannt, Kenntnisse über alles andere sind nur vereinzelt oder überhaupt nich vohanden - vielen is weder Krypton noch Lois ein Begriff.

Ähnlichkeit der Origin-Filme:
Die Gemeinsamkeiten, die du genannt hast (Superheldenwerdung, Selbstreflexion, Anzugoptimierung, Konfrontation mit "Gegner der Woche") sind alle im Prinzip nur Oberbegriffe, die in differenzierterer Betrachtung unterschiedlich genug sind, um nich aneinander zu erinnern.
Unterschiede gibt's in folgenden Bereichen, um nur die Wichtigsten zu nennen: die Wandlung selbst sowohl äußerlich (Mutation/Anzug/Rüstung/keine) und charakterlich (verschiedene Einsichten/keine), Wandlungsgrund (Absicht/Zwang/Unfall), Handlungsmotivation nach der Wandlung (Verantwortungsgefühl/Hilfsbereitschaft/Wiedergutmachung/Egoismus/Rache), anfängliche Reaktionen (Akeptanz/Toleranz/Ablehnung) und Interaktionen des Umfelds bzw. der Welt.
Je detaillierter der Einblick in die Figur, desto größer is die Bindung des Zuschauers zu ihr, so dass jede weitere Handlung mit dieser Figur einen Mehrwert hat.

Komplexitätsvergleich zw. 'Batman Begins' und 'The Dark Knight':
Der Vergleich hinkt und der Grund wurde mittlerweile auch schon genannt: 'The Dark Knight' hatte den Vorteil, dass er eben nich der erste Teil der Reihe war, wie es 'Batman Begins' und 'Man of Steel' sind. In 'TDK' profitieren die Beziehungen Bruce-Joker, Bruce-Rachel und zum Teil auch Batman-Gordon von den Einführungen in 'BB'.
Dafür können es die Charakterzeichnungen von Joker und Two-Face nich mit der Detailliertheit von Bruce Wayne/Batman aufnehmen, was man ebenso als Schwäche des Films auffassen kann.

Detailliertheit vs. Mysterium:
Ein Mysterium is nur in Kombination mit der Aussicht auf eine Auflösung spannend. Mangelnde Informationen machen die Figur ansonsten je nach Geschmack entweder cool oder einfach nur platt.

Vorhersehbarkeit:
Darth Vader hat sogar ganze 3 Filme bekommen für seine Origin - prinzipiell langweilig aufgrund der Vorhersehbarkeit seines "Schicksals"? Prequels, Krimis, Liebesfilme, "Feel-good"-Actionfilme, Katastrophenfilme usw. - alle universell langweilig, weil vorhersagbar?

Batman-Reboot:
Auch ohne Hinarbeitung auf ein 'Justice League' machen weitere Filme Sinn, weil in Robin, Batgirl, Nightwing und einigen ungenutzten Gegnern viel Potenzial steckt. Selbst der Joker hätte Platz in einem Reboot, da man sich wieder etwas näher an der nach wie vor beliebten spaßorienten Version orientieren und auch Harley Quinn einbringen kann.

Der Titel 'Man of Steel':
'Superman' nich im Titel zu haben wird wenig Auswirkungen haben, da der Wiedererkennungswert des Logos und/oder Supermans selbst auf dem Filmposter groß genug is. Kinogängern und Filminteressierten wird das schon nich entgehen. Vll wird's ja aber noch umbenannt, so wie bei 'Captain America: The First Avenger', der anfangs umgekehrt heißen sollte.

[garakvsneelix]

Wir brauchen uns da auf keine gemeinsame Basis einigen. Was soll das bringen?

Na ja, solange wir die Leute nicht kennen, über die wir reden, kann halt jeder kommen mit "Aber in meinem Bekanntenkreis ist das so und so..." Bitte nicht falsch verstehen, ich würde niemals glauben, dass du dabei lügst, aber das ist halt nichts, was ich überblicken kann, weil ich deinen Bekanntenkreis nicht kenne und du meinen auch nicht. Der besteht z. B. aus Studenten unterschiedlichster Fächer: Germanistik, Mathematik, Pädagogik, Philsopophie und über meinen Bruder dann auch VWL, BWL und ähnlichem. Dazu meine Cousins und eine riesige Verwandtschaft, sowie alte Schulfreunde, mit denen man sich auch hin und wieder trifft. Darum sind Dinge wie...

Weil an meinem Argument ändert sich dann nichts. Ich weiß, dass es diese Ausnahmen nur zu genüge gibt. Und nur weil du es in deinem Umfeld nicht findest, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Du wirst das einfach nur nicht möglich halten, weil du wahrscheinlich innerhalb von sehr homogenen Gruppen diese Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Studenten einer Uni sind ja nicht aus Zwang da. Die Interessen gehen doch meistens alle in die gleiche Richtung und deshalb sind die Beobachtungen in der Regel auch nicht wirklich aussagekräftig. Wenn ich an der Uni über ein Filmthema spreche, dann sind das meistens Leute, die sich damit auch beschäftigen. Außerhalb der Uni macht man dann ganz andere Erfahrungen. Das musste ich neulich noch auf einem Klassentreffen feststellen. Das war keine homogene Gruppe mehr und die Interessen weit verstreut. Was ich für selbstverständliches Allgemeinwissen hielt, war einfach nicht da.

... zwar durchaus anmerkenswert, aber eben auch niemals die ganze Wahrheit. Auch die Mitglieder hier im Forum (welches eh ein verkapptes Filmforum ist) sind nicht die ganze Wahrheit, das ist mir bewusst. Aber einen Film für jeden gibt es nun einmal nie.

Und da kann man ja mal ansetzen: Für wen wird denn "Man of Steel" gemacht? Gibt es da offizielle Aussagen (wohl eher nicht)? Aber es würde mich nun einmal wundern, wenn er nur für Leute gedacht wäre, die "Superman" nicht kennen. Und wenn doch, dann funktioniert das vermutlich genausogut wie der letzte ST-Streifen, der ja auch angeblich Milliarden an Menschen das glühende Licht der Weisheit von ST näherbringen konnte. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist da wenig zu spüren und hier im Forum diskutieren über die neuen Filme auch nur dieselben Leute wie über die 700 Folgen ST vorher.

Allein eine Betrachtung des Titels ist ja schon interessant. "Man of Steel" erfordert, dass man selbst schon aufgrund des Titels weiß, dass man einen "Superman"-Film erwartet, ohne dass der Titel das deutlich ausspricht. Aber gut, man kann es ja genauso als bewusste Absetzung von den ganzen "Superman XY"-Filmen sehen. (Was aber nicht viel an ersterem ändert und übrigens eine von Nolan bei sich selbst geklaute Masche ist: "Hey, The Dark Knight war der erfolgreichste Batmanfilm und der Name des Helden tauchte ja eigentlich gar nicht im Titel auf... lasst uns dasselbe nochmal versuchen.")

Ich meine einfach: Klar, man kann immer von Freunden mitgeschleppt werden, aber wenn kein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme da ist, wird man sich den Film eben auch nicht ansehen. Und wenn ein gewisses Grundinteresse für Superheldenfilme oder Superhelden im Allgemeinen da ist, wird man den Namen "Superman" eben auch irgendwie kennen, und sei es nur als Klischee.

Man muss ja nicht auf die Origin verzichten. Niemals. Man kann sie aber auch in irgendwelchen "Erklärbär"-Szenen miteinbauen. Jetzt mal abgesehen davon, wie man den Film persönlich fand, aber beim ersten "Batman"-Streifen war das doch eine schöne Idee: Man startet eigentlich mit einer völlig anderen Person ald Identifikationsfigur und lernt über diese das Innere des Helden kennen. Quasi so, wie man über Luke Skywalker zu Darth Vader kam. Es gibt so viele Comics, da wird es doch auch genug Personen geben, die für so etwas geeignet wäre. Hier wären Lois Lane oder eben Lana Lang super geeignet. Aber einfach mal wieder was anderes.

Und ich finde diese Betrachtungsweise irrational und etwas unangebracht und mittlerweile wirklich ziemlich nervig, sorry. Ich versteh nicht wieso du da nicht drüber stehen kannst und das immer wieder erwähnen muss.

Und ich finde es ehrlicherweise genauso unangebracht, dass man in einem Forum wie diesem, in dem es eigentlich um Meinungsaustausch geht, von jemandem verlangt, über seiner eigenen Meinung zu stehen. Zjmal man, wenn man sich auch mal die ersten paar Seiten dieses Threads anschaut, ich mit dieser Meinung gar nicht mal so alleine stehe, wie ich es bis vor kurzem noch dachte:

Wenn jetzt der neue Superman kommt muss man sich eben wiedermal von Anfang an langatmig erzählen lassen, wie aus dem abgeschmierten Superbaby ein Superboy und schließlich ein Superman wird. Ja gut, ein revolutionär anderer Ansatz von Klark Kent ist möglich. Alles schön und gut. Das ändert aber nichts daran, dass man wiedermal den halben Film damit vertrödelt eine uralte Story zu erzählen, die nun wirklich langsam jeder kennt.
Und genau das ist der große Nachteil an den Reboots. Neuer Ansatz hin oder her, man fängt jedes mal wieder mit einem Film an in dem die Charaktere erstmal etabliert werden müssen und der Protagonist zum Held werden muss.

Dem kann ich z. B. ohne Weiteres zustimmen und werde es auch immer. Egal, wie schön und toll der Film werden könnte, mein erster Gedanke war nun einmal "Ooooch neee, nicht schon wieder" und das mag dann sogar irrational sein, aber eben emotional. Filme SIND nun einmal Vertreter eines Mediums, das zunächst einmal immer affektiv aufgenommen wird.

Ich kann das bei Spiderman ja sogar noch nachvollziehen, aber irgendwann ist auch mal gut und dann sollte man sich mit dem eigentlichen Film beschäftigen. Ich finde das mittlerweile richtig frustrierend.

Ja, gut, es stimmt ja sogar, dass wir nicht unbedingt diesen Thread dafür benutzen mussten. Aber dieser neue Superman, der nun einmal wieder einmal ein Reboot/Prequel/Neues Origin darstellt, war eben der Ausgangspunkt. Zumindest ich halte es jetzt auch nicht mehr für nötig, da noch einen Extrathread aufzumachen, da von meiner Seite das Wichtigste gesagt ist (außer ihr wollt noch auf ein paar Dinge antworten, auf die ich dann auch antworten will ).

Wenn dir die Origins aus dem Hals raus hängen, dann schau sie dir einfach nicht an und warte einfach auf die Fortsetzung.

Und genau das geht ja eher schlecht, denn in dem Originfilm werden eben die Figuren vorgestellt, die man im zweiten Teil sieht. Das hätte halt nicht in einem Originfilm sein müssen.

Übrigens: Wenn ich jetzt im Verlaufe dieser Diskussion von einem "Originfilm" spreche, dann meine ich diese bestimmte Art von Originerzählung, bei der es meist den halben Film dauert, bis wir den Helden mal in seinem Anzug sehen.

Was ich auch noch klarstellen will: Dass ich im Vorfeld denke, dass eine Origin nicht nötig sei, heißt nicht, dass ich das nach Sichtung des Films auch noch denken muss. Tatsächlich ist der Film selbst eben aber das einzige, was mich vom Gegenteil wirklich überzeugen kann. Hinweise wie das...

Vor allem ist aber wichtig, welchen Stellwert eine Figur wie Superman in einer Gesellschaft einnimmt. Wird er einfach so angenommen oder wird er gar von der Bevölkerung abgelehnt und warum wird er abgelehnt. Wie reagieren Regierungen oder der Rest der Welt auf das plötzliche Auftauchen eines fast unbesiegbaren Metawesens. Der lange Comic-Con Trailer zum Film lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Film sich stark auf dieses Motiv stützen wird.

... sind dann schon einmal hilfreich, denn den Comic-Con-Trailer habe ich noch nirgendwo gesehen, sondern nur die ersten beiden Trailer (also eigentlich den ersten). Und da kamen eben nur die abgedroschenen Phrasen wie "Du musst dich für einen Weg entscheiden", die ich auch schon im Trailer zu STAR TREK gehört habe. Das hier aber ist dann schon einmal von einem anderen Kaliber und könnte tatsächlich auch interessant werden.

Wie fandest du eigentlich "The Avengers"?

Ich bin nach Kinobesuchen immer erstmal vorsichtig mit Wertungen, da es beispielsweise bei jedem "Fluch der Karibik"-Teil so war, dass ich ihn im Kino nicht mochte, zu Hause aber nie genug von ihnen bekommen konnte. Deswegen verlasse ich mich nie so recht auf mein Gefühl nach dem Kino. Grundsätzlich war er aber gut gemacht und die Hauptaufgabe, die Helden zusammenzubringen, ohne dass dabei etwas von den Eigentümlichkeiten der Helden selbst verloren ging, wurde gut bewältigt.

Müssen muss man gar nichts. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen. Vorausgesetzt jemand hat eine Idee, wie er sich von den bisherigen Filmen absetzen kann.

Batman läuft in Comicform ununterbrochen seit 73 Jahren. In der Zeit ist Unmengen an Material entstanden und und vieles davon wurde von den Filmen noch nicht angetastet. Es sollte aber ein stilistischer Wechsel stattfinden und ein neuer Regisseur sollte dem dunklen Ritter seine ganz persönliche Note aufdrücken und zwar OHNE die Origin von Bruce Wayne erneut zu erzählen.

Ich denke halt, dass es bei "Batman" jetzt erstmal verdammt schwer wird. Gerade "The Dark Knight" hat sich da ziemlich fest ins kollektive Gedächtnis eingesetzt. Früher oder später muss sich da dann aber wirklich einer wagen, vor allem, wenn man dann irgendwann einmal das DC-Universum so verspinnen möchte wie das Marveluniversum. Noch interessanter wird es aber sein, ob man dabei auch den Joker wieder ins Spiel bringt.

[Skeletor]

Es geht aber nicht nur um die Leute "hier". Die Leute "hier" habe ich nur ins Spiel gebracht, damit wir eine gleiche Basis haben, auf die wir unsere Beobachtungen stützen können. Bei den Leuten, die ich aus der Uni kenne, und vor allem noch mehr bei den Leuten, die ich über meinen 26-jährigen Bruder kenne, ist das genauso.

Wir brauchen uns da auf keine gemeinsame Basis einigen. Was soll das bringen?

Weil an meinem Argument ändert sich dann nichts. Ich weiß, dass es diese Ausnahmen nur zu genüge gibt. Und nur weil du es in deinem Umfeld nicht findest, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Du wirst das einfach nur nicht möglich halten, weil du wahrscheinlich innerhalb von sehr homogenen Gruppen diese Erfahrungen gesammelt hast. Gerade die Studenten einer Uni sind ja nicht aus Zwang da. Die Interessen gehen doch meistens alle in die gleiche Richtung und deshalb sind die Beobachtungen in der Regel auch nicht wirklich aussagekräftig. Wenn ich an der Uni über ein Filmthema spreche, dann sind das meistens Leute, die sich damit auch beschäftigen. Außerhalb der Uni macht man dann ganz andere Erfahrungen. Das musste ich neulich noch auf einem Klassentreffen feststellen. Das war keine homogene Gruppe mehr und die Interessen weit verstreut. Was ich für selbstverständliches Allgemeinwissen hielt, war einfach nicht da.

Und trotzdem ist Darth Vader eine absolute Kultfigur geworden.

Ja, weil er cool aussah und seine Auftritte mit cooler Musik unterlegt war. Er musste in der OT nie die Handlung tragen.

Star Wars wurde erst durch die Prequels zur Darth Vader Story und dann hat man sich logischerweise mit dem Charakter sehr intensiv beschäftigt.

Und darum finde ich es ja selbst so schade, dass Superman gerade meine Abneigung gegen allzuviele Origins in der nächsten Zeit mitabbekommt. Aber es ist nun einmal so, als dass es doch verdammt viele Origingeschichten gab in den letzten paar Jahren.

Und ich finde diese Betrachtungsweise irrational und etwas unangebracht und mittlerweile wirklich ziemlich nervig, sorry. Ich versteh nicht wieso du da nicht drüber stehen kannst und das immer wieder erwähnen muss.

Ich kann das bei Spiderman ja sogar noch nachvollziehen, aber irgendwann ist auch mal gut und dann sollte man sich mit dem eigentlichen Film beschäftigen. Ich finde das mittlerweile richtig frustrierend.

Wenn dir die Origins aus dem Hals raus hängen, dann schau sie dir einfach nicht an und warte einfach auf die Fortsetzung.

Ja, das ist ja auch klar, aber ich finde, dass bei The Cap eben das eingetreten ist, was du auch bei "Green Lantern" kritisiert hast: Die Figur ist einfach relativ uninteressant. So wie sie sich im Film darstellt, ist sie quasi das, wie man sich Superman im Klischee vorstellt: immer gut und gerecht, keine Zweifel, keine Reue.

Ja und das liegt daran, dass Steve Rogers im Film keinen Hintergrund bekommen hat. Er macht keine Veränderung während des Films durch. Er muss sich keinen Dämonen stellen und er muss sich nicht selbst finden. Kurz: Die Figur ist eindimensional und langweilig. Das habe ich damals auch stark am Film kritisiert. Ich musste erst die Comics lesen um mich mit dem Charakter klar zu kommen und die waren teilweise wirklich großartig weil Steve Rogers erst im Kontrast mit unserer modernen Gesellschaft richtig funktioniert.

Green Lantern hingegen funktioniert im Film nicht wirklich, weil der Charakter an sich eher vom Typ Indiana Jones oder James Bond ist. Jeder könnte ohne weiteres zur Green Lantern werden. Da braucht man keine ausufernde Backstory oder ein Trauma hinein frimmeln. Das funktioniert auch so. Da reicht das Label "Draufgänger" und ich weiß wer Hal Jordan ist.

Ich fand das im Film schwachsinnig, weil dadurch kaum Screentime für Interaktionen mit den Mitgliedern des GL-Corps übrig war und man als Zuschauer so auch wenig vom restlichen GL-Universum gesehen hat. Gl ist eigentlich ein fantastischer Comic und jede Zeichentrickversion hat es bisher ziemlich gut hin bekommen dies einzufangen. Nur der Film nicht, weil man ein unmotiviertes und unnötiges Trauma eingebaut hat was nicht essentiell für den Charakter ist oder zumindest ziemlich abgedroschen wirkt.

Superman funktioniert hingegen nur dann richtig gut, wenn seine Motivation gut definiert wird und seine inneren Dämonen deutlich werden. Ich muss mich mit seinen drei Persönlichkeiten beschäftigen und ich muss ausloten wie die sich zueinander verhalten.

Vor allem ist aber wichtig, welchen Stellwert eine Figur wie Superman in einer Gesellschaft einnimmt. Wird er einfach so angenommen oder wird er gar von der Bevölkerung abgelehnt und warum wird er abgelehnt. Wie reagieren Regierungen oder der Rest der Welt auf das plötzliche Auftauchen eines fast unbesiegbaren Metawesens. Der lange Comic-Con Trailer zum Film lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Film sich stark auf dieses Motiv stützen wird.

Und das kann man bei Superman einfach am Besten indem man seinen Werdegang bis zum ersten Auftritt als Superman darstellt. So charakterisiert man nicht nur ihn, sondern auch gleich die Welt in der er lebt und die er als Superman verändern wird. Der beste Weg (vielleicht auch der einfachste) um dies zu zeigen liegt einfach darin, dass man sich mit seinem ersten Auftauchen von Superman in dieser Welt befasst und es ihm nicht leicht macht Fuß zu fassen. Wenn man da ein Geflecht aus wechselseiten Abhängigkeiten aufbauen kann, dann dürfte der Film wirklich bombastisch sein und auch Tiefgang bekommen.

Kann jetzt wegen der späten Zeit nicht mehr so ganz ausführlich drauf eingehen, aber im Prinzip: Einführung des Helden, wie er vor der Verwandlung ist - Heldenwerdung durch eine Maschine, an der ein Stark mitgeschraubt hat - Gegner verkloppen. Ist jetzt arg reduziert. Aber meine negative Sichtweise rührt auch einfach daher, dass The Cap für mich eigentlich recht langweillig ist.

Damit kann ich ehrlich gesagt wirklich nichts anfangen. Das ist so stark reduziert, dass es als Vergleich nicht ernst zu nehmen ist. Die Unterschiede sind da doch bedeutend größer.

Dein letzter Satz ist wohl eher der springende Punkt.

Wie fandest du eigentlich "The Avengers"?

Ja, irgendwann einmal werde ich mir dann wohl doch schon aus Neugier "The Amazing Spider Man" reinziehen, um dann schreiben zu können, warum ich den Neustart jetzt dann doch ganz gut gelungen und vor allem berechtigt fand. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)

Abwarten. Aber dann könntest du auch mal was zum Film selbst sagen.

Muss man denn jetzt so schnell wieder Batmanfilme machen oder gibt es da draußen auch noch andere Superhelden?

Müssen muss man gar nichts. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen. Vorausgesetzt jemand hat eine Idee, wie er sich von den bisherigen Filmen absetzen kann.

Batman läuft in Comicform ununterbrochen seit 73 Jahren. In der Zeit ist Unmengen an Material entstanden und und vieles davon wurde von den Filmen noch nicht angetastet. Es sollte aber ein stilistischer Wechsel stattfinden und ein neuer Regisseur sollte dem dunklen Ritter seine ganz persönliche Note aufdrücken und zwar OHNE die Origin von Bruce Wayne erneut zu erzählen.

[garakvsneelix]

Das Problem ist, dass es nicht um die Leute "hier" geht. Das ist nicht das Umfeld von dem ich rede und ich dachte bis gerade auch nicht, dass du von Usern aus diesem Forum sprichst. Das Problem ist, dass du von diesen Leuten nicht auf die Allgemeinheit schließen kannst. Ich bin z.B. auch immer überrascht wie viele Menschen es gibt, die z.B. von Star Wars nur den Titel kennen und darüber hinaus wirklich nichts damit verbinden. Und diese Menschen muss man erst einmal überzeugen diese Filme anzusehen und das ist manchmal gar nicht so einfach. Oftmals haben sie die Filme nie gesehen, weil sie damit etwas völlig falschen verbinden.

Es geht aber nicht nur um die Leute "hier". Die Leute "hier" habe ich nur ins Spiel gebracht, damit wir eine gleiche Basis haben, auf die wir unsere Beobachtungen stützen können. Bei den Leuten, die ich aus der Uni kenne, und vor allem noch mehr bei den Leuten, die ich über meinen 26-jährigen Bruder kenne, ist das genauso.

Das Beispiel Darth Vader ist absolut unpassend gewählt. Star Wars ist eigentlich die Geschichte von Luke Skywalker und es ist auch eine Selbstfindungsgeschichte mit Selbstzweifeln, Verlusten und dem Finden einer neuen Bestimmung. Seine Motivation die Rebellen beizutreten wird eigentlich sehr viel Raum beigemessen.

Und trotzdem ist Darth Vader eine absolute Kultfigur geworden.

Ich bin aber durchaus deiner Meinung. Es gibt Charaktere, da ist die Motivation nicht so wichtig. Die gibt es auch im Superheldenuniversum. Superman ist aber keiner davon und gerade bei Superman ist die Origin das Salz in der Suppe. Sie macht den Unterschied in der Wahrnehmung der Figur aus. Mit gut erzählter Origin kann er dieser komplexe Charakter sein, den ich in ihm sehen und damit ein cooler Superheld oder er wird ohne Origin einfach als naiver Typ in einem albernen Strampler abgetan. Das hat die Figur nicht verdient und daher ist hier die Origin richtig wichtig. Und Superman ist auch der einzige Superheld, bei dem man die Komplexität eines Batman Begins erreichen kann. Andere Origins sind leider viel platter, weil sie nicht so viel hergeben.

Und darum finde ich es ja selbst so schade, dass Superman gerade meine Abneigung gegen allzuviele Origins in der nächsten Zeit mitabbekommt. Aber es ist nun einmal so, als dass es doch verdammt viele Origingeschichten gab in den letzten paar Jahren.

Die Marvelfilme leiden generell unter kreativen Einschränkungen. Schließlich müssen sie irgendwie zueinander passen. Das limitiert dann auch etwas die Möglichkeiten der Autoren. Gerade bei Captain America wird es deutlich, da er nun mal auch in den Comicsin der Gegenwart erst richtig an Appeal gewinnt.

Ja, das ist ja auch klar, aber ich finde, dass bei The Cap eben das eingetreten ist, was du auch bei "Green Lantern" kritisiert hast: Die Figur ist einfach relativ uninteressant. So wie sie sich im Film darstellt, ist sie quasi das, wie man sich Superman im Klischee vorstellt: immer gut und gerecht, keine Zweifel, keine Reue.

Aber trotzdem verstehe ich deinen Vergleich mit Iron Man 1 nicht ganz? Was war da deiner Meinung nach gleich? Der Charakterarc sicherlich nicht.

Kann jetzt wegen der späten Zeit nicht mehr so ganz ausführlich drauf eingehen, aber im Prinzip: Einführung des Helden, wie er vor der Verwandlung ist - Heldenwerdung durch eine Maschine, an der ein Stark mitgeschraubt hat - Gegner verkloppen. Ist jetzt arg reduziert. Aber meine negative Sichtweise rührt auch einfach daher, dass The Cap für mich eigentlich recht langweillig ist.

Ja, das kann ich durchaus verstehen. Aber dann würde ich auch vorschlagen, dass du dann einfach die neuen Filme einfach nicht schaust. Es gibt Story bedingte Gründe, warum man noch einmal von vorne angefangen hat. Diese Geschichte wäre in der Kontinuität von Raimi einfach nicht gegangen, weil er damals zu sehr von der Vorlage abgewichen ist.

Ja, irgendwann einmal werde ich mir dann wohl doch schon aus Neugier "The Amazing Spider Man" reinziehen, um dann schreiben zu können, warum ich den Neustart jetzt dann doch ganz gut gelungen und vor allem berechtigt fand. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)

Ich möchte auch keine Fortsetzung von Batman im Stile der Nolanfilme sehen und einen neuen Batman wird es mit ziemlicher Sicherheit in der nahen Zukunft geben. Da bin ich sicher. Allerdings will ich da auch nicht schon wieder die Origin von Bruce Wayne sehen. Da würde es sich anbieten, wenn man mal einen richtigen Arc um Robin schreiben würde.

Dazu mehr, wenn ich "The Dark Knight rises" gesehen habe und weiß, welche Möglichkeiten zur Fortsetzung überhaupt offen bleiben würden. Grundsätzlich würde ich aber sagen: Muss man denn jetzt so schnell wieder Batmanfilme machen oder gibt es da draußen auch noch andere Superhelden?

[Skeletor]

Generell kann ich mich meinem Vorredner in allen Punkten nur zustimmen.

Na ja, sagen wir es so: Von den üblichen Kinogängern/Filmeschauern hier erwarte ich schon, dass sie zumindest mit dem Namen "Superman" irgendwas anfangen können. Wenn mir da jemand erzählt, das wäre nicht so, dann bestreite ich das auch. Und mehr habe ich nicht bestritten. Wie viel man weiß, ist immer eine individuelle Frage, aber "Superman" verbindet doch der 08/15-Filmschauer mit irgendwas.

Das Problem ist, dass es nicht um die Leute "hier" geht. Das ist nicht das Umfeld von dem ich rede und ich dachte bis gerade auch nicht, dass du von Usern aus diesem Forum sprichst. Das Problem ist, dass du von diesen Leuten nicht auf die Allgemeinheit schließen kannst. Ich bin z.B. auch immer überrascht wie viele Menschen es gibt, die z.B. von Star Wars nur den Titel kennen und darüber hinaus wirklich nichts damit verbinden. Und diese Menschen muss man erst einmal überzeugen diese Filme anzusehen und das ist manchmal gar nicht so einfach. Oftmals haben sie die Filme nie gesehen, weil sie damit etwas völlig falschen verbinden.

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Das Beispiel Darth Vader ist absolut unpassend gewählt. Star Wars ist eigentlich die Geschichte von Luke Skywalker und es ist auch eine Selbstfindungsgeschichte mit Selbstzweifeln, Verlusten und dem Finden einer neuen Bestimmung. Seine Motivation die Rebellen beizutreten wird eigentlich sehr viel Raum beigemessen.

Vader ist hingegen nur eine Nebenfigur und Plot Device im ersten Star Wars Film. Wir bekommen ein paar Basics damit wir wissen, dass er ein Verräter und Mörder ist. Letztendlich ist er auch nur da um Luke etwas mehr Background zu geben.

Ich bin aber durchaus deiner Meinung. Es gibt Charaktere, da ist die Motivation nicht so wichtig. Die gibt es auch im Superheldenuniversum. Superman ist aber keiner davon und gerade bei Superman ist die Origin das Salz in der Suppe. Sie macht den Unterschied in der Wahrnehmung der Figur aus. Mit gut erzählter Origin kann er dieser komplexe Charakter sein, den ich in ihm sehen und damit ein cooler Superheld oder er wird ohne Origin einfach als naiver Typ in einem albernen Strampler abgetan. Das hat die Figur nicht verdient und daher ist hier die Origin richtig wichtig. Und Superman ist auch der einzige Superheld, bei dem man die Komplexität eines Batman Begins erreichen kann. Andere Origins sind leider viel platter, weil sie nicht so viel hergeben.

Zu deinem Vergleich mit Vito Corleone kann ich leider nichts sagen, da ich die Filme das letzte Mal vor über 10 Jahren gesehen habe und mich eigentlich an nichts mehr erinnere. Sollte ich nochmal auffrischen.

Das mag ja sein. Aber irgendwo ist halt bei den Marvelfilmen so ziemlich rausgekommen, dass sie doch recht gleich abliefen. So kam mir Captain America dann letztlich vor wie ein müder und unlustiger Abklatsch von Iron Man 1. Liegt dann auch teilweise an der Vorlage, was aber keine Entschuldigung dafür ist, dass die Autoren da mehr daraus hätten machen können.

Die Marvelfilme leiden generell unter kreativen Einschränkungen. Schließlich müssen sie irgendwie zueinander passen. Das limitiert dann auch etwas die Möglichkeiten der Autoren. Gerade bei Captain America wird es deutlich, da er nun mal auch in den Comicsin der Gegenwart erst richtig an Appeal gewinnt. Das musste man aber aus Rücksicht auf "The Avengers" wohl auslassen. Zudem hat man sowieso sehr viel aus der Weltkriegszeit von Cap ausgelassen um den Film besser an den Mann zu bringen.

Aber trotzdem verstehe ich deinen Vergleich mit Iron Man 1 nicht ganz? Was war da deiner Meinung nach gleich? Der Charakterarc sicherlich nicht.

Und für mich als Nichtkenner der Comics war die Spider-Man-Origin die ultimative Origin für die nächsten Jahre. Einfach aus dem Grund, weil es verdammt unkreativ ist, innerhalb von knapp 10 Jahren zweimal dasselbe zu erzählen. Da wäre nur ein Totalflop ein Grund, das neu zu erzählen.

Ja, das kann ich durchaus verstehen. Aber dann würde ich auch vorschlagen, dass du dann einfach die neuen Filme einfach nicht schaust. Es gibt Story bedingte Gründe, warum man noch einmal von vorne angefangen hat. Diese Geschichte wäre in der Kontinuität von Raimi einfach nicht gegangen, weil er damals zu sehr von der Vorlage abgewichen ist.

Letztendlich ist es auch Geschmackssache welche Art der Erzählung man bevorzugt. Es wird ja auch niemand gezwungen in den Film zu gehen. Trotzdem hat der neue Film wieder sehr gut an der Kinokasse abgeschnitten. und das ist auch wenig überraschend, denn ich kenne aber auch genügend Leute, die mit der Raimi Version so überhaupt nichts anfangen konnten, aber vom neuen Film sehr angetan waren.

Der Clou ist aber, dass ich nie den Eindruck hatte, dass ich zweimal das selbe präsentiert bekommen habe. Von der Szene mit dem Spinnenbiss und dem Tod von Onkel Ben mal abgesehen, aber selbst die Szenen wirken sich deutlich anders auf die Story aus.

Hinzu kommt, dass sich die Spidermanfilme von Raimi auch in kreative Sackgasse manövriert haben und ich muss auch sagen, dass die Filme von Raimi heute schon etwas Staub angesetzt haben. Aber das kann man sicherlich anders sehen.

Ich möchte auch keine Fortsetzung von Batman im Stile der Nolanfilme sehen und einen neuen Batman wird es mit ziemlicher Sicherheit in der nahen Zukunft geben. Da bin ich sicher. Allerdings will ich da auch nicht schon wieder die Origin von Bruce Wayne sehen. Da würde es sich anbieten, wenn man mal einen richtigen Arc um Robin schreiben würde.

[Kai "the spy"]

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Und bei Clint Eastwoods Charakter aus den Dollar-Filmen ist es besser, möglichst wenig zu wissen. Das kann man aber eben nicht vergleichen. Vito Corleone ist ein Mafioso, Eastwoods Figur ein Kopfgeldjäger, Indiana Jones Abenteurer. Dies sind Dinge die in der Realität existieren und zu Hauf vorhanden sind. Der Zuschauer muss nicht erst mit ihnen bekannt gemacht werden, da sie im Prinzip nichts Außergewöhnliches sind. Superhelden schon.
Man kann im Prinzip auch die Origin einiger Superhelden weglassen, passiert im Comicbereich die ganze Zeit, aber dann existieren diese Charaktere meistens in einer Welt, die bereits von vielen Superhelden bevölkert wird.

Eine Origin kann interessant sein, aber sie ist doch sicher nicht das einzig Interessante.

Hat auch niemand behauptet, aber bei vielen Charakteren, vor allem im Superheldenbereich, ist die Herkunftsgeschichte äußerst wichtig.
Du hast hier schon öfter darauf hingewiesen, wieviel komplexer und überhaupt besser "The Dark Knight" gegenüber "Batman Begins" deiner Meinung nach ist. Meinst du denn, TDK hätte ohne BB funktioniert? Es ist ein Sequel, das auf den ersten Teil aufbaut. Natürlich können die Beziehungen zwischen den Charakteren um einiges vielschichtiger und komplexer werden, da die Charaktere und ihre Beziehungen bereits etabliert sind. Warum hat Bruce Wayne eigentlich eine Schwäche für Rachel Dawes? Das wird in TDK nicht großartig angesprochen. Und Rachels Tod hätte das Publikum auch bei Weitem nicht so getroffen, hätten wir die Figur (trotz Wechsel der Darstellerin) nicht schon aus dem Film zuvor gekannt.
Das ist Teil einer jeden guten Serie: Man lernt die Charaktere immer besser kennen, sie werden vielschichtiger und komplexer, je mehr man von ihnen sieht. Aber ein erstes Mal muss man sie schon sehen. Erst, wenn die Charaktere etabliert sind, kann man mit ihnen spielen, erst wenn ein Status quo etabliert ist, kann man ihn einreißen.

Und Superman muss man etablieren. Das Problem ist eben nicht, dass das Publikum nicht weiß, dass Superman vom Planeten Krypton kommt. Das Publikum hat keine Beziehung zu Superman, ich habe oft genug von Leuten gehört Superman sei nicht mehr zeitgemäß. Selbst Zack Snyder hat ja noch vor einigen Jahren gemeint, er hätte keine Ahnung, wie man Superman für unsere Zeit relevant verfilmen könnte (da hat dann die Idee von David Goyer nachgeholfen). Woran es hapert ist, dass sie nicht wissen, warum Superman tut, was er tut. Und deshalb ist es wichtig, dies zu etablieren.

[SBH]

Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Nicht auf der großen Leinwand, aber es gibt doch "Die Abenteuer des Jungen Indiana Jones".

Nur der Vollständigkeit halber.