"Justice League" im Kino: Wie könnte es gehen?

[garakvsneelix]

Wenn man die Figur möglichst umfassend präsentieren möchte, kommt man früher oder später an der Origin nich vorbei.

Heißt für mich auf Filmcharaktere bezogen, dass du sie nur dann als umfassend präsentierst findest, wenn nicht nur ein bestimmter Ausschnitt ihres Lebens gezeigt wird, sondern quasi das "gesamte" Leben. Kann man so sehen. Und einen gewissen Moment des "Heldenwachstums" zu sehen, ist ja ein altbekanntes und beliebtes Motiv, das ich auch selbst mag. Für mich kommt das aber auch immer darauf an, welche Geschichte man erzählen möchte.

Grade bei ihm is die Heldenrolle nach der Wandlung doch sehr glaubhaft, weil gar nich so viel Wandlung nötig war. Er hatte vorher schon den Mut, die Aufopferungsbereitsschaft und den Drang zu helfen, es blieb ihm bloß verwehrt. Als Supersoldat war er nun endlich auch körperlich fähig und nutzte das entsprechend. Inwiefern is das aufgesetzt?

Der körperliche Unterschied "so schmächtig, dass sogar mit dem Computer nachgeholfen werden musste" und "Superhelden-Power" war mir zu extrem. Das war einfach schon optisch ziemlich aufgesetzt.

Die Origin is das Grundgerüst, ja, aber bei Captain America eben nich das (einzige) tragende Element. Die meiste Zeit des Films handelt von Steve Rogers selbst und von seinen ersten Aktionen als Captain America. Die Origin is hier mehr eine begleitende Überleitung und sollte nich großartig was neues bieten.

Ja, in Bezug auf die Charaktere ist jede Origin anders. Mir bleiben aber nach dem ersten Sehen eher die Plotpoints hängen. Das, was du als "begleitende Überleitung" empfindest, betrachte ich als Hauptaspekt bei der Bewertung eines Films. Umgekehrt sind Dinge wie "gute Charaktere" oder "Charakterszenen" eher eine Begleiterscheinung. Je nach Wahrnehmung und Gewichtung der Punkte kommen wir dann zu einer anderen Bewertung.

Anders war es bei Iron Man: Dort wurde mehr Zeit in die Erschaffung des Iron-Man-Anzugs gesteckt, weil's das an sich interessant genug is und auch cool anzuschauen.

Iron Mans Origin sehe ich auch immer wieder gerne als stellvertrende Origin für das gesamte MCU. Wo macht eine Originstory mehr Sinn als in den Anfängen eines solchen Superheldenfranchises?

Wer ihn nach einer ausführlichen Einführung immer noch auf seinen Anzug reduziert und ihn nich als Charakter wahrnehmen kann, den kann ich wiederum nich ernst nehmen.

Kommt immer darauf an. Wenn man etwas an der Art der Charakterisierung nicht mag - sie beispielsweise aufgesetzt findet -, dem kann man auch nicht sagen, dass er die Charakterisierung gefälligst zu mögen habe. Oder siehst du das anders? Platte Charaktere nimmt man auch als Charaktere wahr und bewertet es im Zweifelsfalle dennoch negativ.

Eine klare Positionierung hatte er auch im ersten Teil. Sicher, dass es nich daran lag, dass er die meiste Zeit nich den blau-rot-weißen Anzug anhatte? ^^

Sicher. Ansonsten wäre "Batman Begins" beim selben Publikum durchgefallen.

Wie ich oben bereits geschildert hab, is das Interessante an einer Superheldenorigin der Mensch vor der Wandlung zum Superhelden, die Wandlung selbst und der Mensch/Held danach. Es is eine prägnante Phase im Leben der Superhelden und daher durchaus erzählenswert - vorausgesetzt man interessiert sich neben der Action auch für die Figur. Nich wenige der von dir erwähnten 99% der Filme (vor allem im Bereich Drama) machen nix anderes - sie erzählen von einer Entwicklung einer Person oder einer Situation, die meist in eine einschneidende Veränderung in deren Leben münden.

Diese Wandlung finde ich ja auch interessant. Aber das bedeutet für mich nicht, dass jetzt 1/3 aller Superheldenfilme diese Wandlung erzählen sollen. Wenn man eine gute Story jeden Tag hört, setzt halt auch irgendwann einmal ein Überdruss ein. Der war bei mir irgendwann einmal einfach da und ich hoffe, dass DC nun einen anderen Weg geht. Damit will ich ja Origins noch nicht einmal absprechen, interessant zu sein bzw. interessant sein zu können.

Meine Kritik geht nicht in Richtung "Origin ist schlecht", sondern "Es gab eine Weile lang für mich einfach zu viele Origins und zu wenige andere interessante Geschichten aus dem Superhelden-Bereich".

[Machina Antarctica]

Wie ich oben bereits geschildert hab, is das Interessante an einer Superheldenorigin der Mensch vor der Wandlung zum Superhelden, die Wandlung selbst und der Mensch/Held danach. Es is eine prägnante Phase im Leben der Superhelden und daher durchaus erzählenswert - vorausgesetzt man interessiert sich neben der Action auch für die Figur. Nich wenige der von dir erwähnten 99% der Filme (vor allem im Bereich Drama) machen nix anderes - sie erzählen von einer Entwicklung einer Person oder einer Situation, die meist in eine einschneidende Veränderung in deren Leben münden.

Es geht mir auch gar nicht darum Origin-Stories grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen, sondern nur darum, dass ich einfach nicht glaube, dass DC hier Origin-Stories für alle Mitglieder der Justice League braucht.

Vielleicht wäre es sogar das Geschickteste, wenn man einfach mit versammelter Manschaft anfangen würde. Die Welt kennt der Zuschauer dann schließlich bereits aus den beiden Vorgängern und Superman, Batman und Wonderwoman ebenfalls. Das ist als Einstieg in den Film IMHO genug. Alternativ könnte man die Justice League natürlich auch erst am Ende des Film gründen, dann hätte man mehr Raum für Origins, falls das gewünscht sein sollte.
Die Truppe kurz mal zusammenzurotten und dann erst in die eigentliche Handlung einzusteigen, wie Marvel es gemacht hat, halte ich aber für unmöglich.

[garakvsneelix]

Die Truppe kurz mal zusammenzurotten und dann erst in die eigentliche Handlung einzusteigen, wie Marvel es gemacht hat, halte ich aber für unmöglich.

Warum dieses drastische "unmöglich"?

[Karl Ranseier]

Warum dieses drastische "unmöglich"?

Ein Problem ist das Setting. Bei Marvel hat Tony Stark in seinem ersten Auftritt in seiner Firma aufgeräumt, beim zweiten seine Expo gerettet und "private Neider" bekämpft. Thor hat eine kleine Ortschaft in New Mexico gerettet vor einer Bedrohung, die ohne ihn auch gar nicht dagewesen wäre. Der Hulk hat zwar New York zertrümmert und war selbst Teil der Bedrohung, die aber eben auch lokal begrenzt war, und mit seinem Tod oder dem von Abomination geendet hätte (ich unterstell dem Militär mal, die hätten Blonsky wieder einfangen können ). Der Captain kam nach heldenhaften Einsätzen im zweiten Weltkrieg und Jahrzehnten auf Eis wieder in die Welt zurück. Das Setting in Avengers war dann weltweite Bedrohung und alle verfügbaren Kräfte wurden benötigt.

Snyder fängt in Man of Steel gleich mit weltweiter Bedrohung an. Die hat zwar auch ihren Ursprung im Helden, hätte aber nach seinem Tod nicht geendet. Ziel war Terraforming der Erde zu einem Habitat für Kryptonier zur Lasten der Menschheit. Superman beendet diese Bedrohung nahezu allein mit ein bisschen Hilfe des US Militärs und deren Wissenschaftlern (und natürlich Louis Lane). Wir wissen noch nix über "Batman vs Superman", aber mit dem Setting aus Man of Steel muss erstmal glaubhaft ein Szenario dargestellt werden, in dem a) Superman halt eben nicht eigentlich auch alleine die Welt retten kann und b) die Fähigkeiten der anderen Superhelden - die wir zu dem Zeitpunkt eben zum Teil nicht mal kennen - die fehlenden, sinnvollen Komponenten sind. Ohne das würde der Film ein weiteres, hirnloses Actionspektakel, und als solches wird Justice League floppen.

[Machina Antarctica]

Warum dieses drastische "unmöglich"?

OK, unmöglich ist es nicht, dass dabei etwas vernünftiges raus kommt, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Avengers hatte da einfach eine andere Ausgangslage, weil der Kontakt über SHIELD bereits hergestellt war. Dass sich die Justice League durch irgendeinen Zufall über den Weg läuf und dann alle plötzlich feststellen, dass sie ja schon immer ein Team bilden wollten, wäre vermutlich ziemlich unglaubwürde, besonders in einem Universum, das ernster ist als das MCU. Versucht man das trotzdem, läuft man IMHO schnell Gefahr, den Film mit lauter halbgaren Handlungssträngen, die die Helden genau dazu motivieren sollen, zu überfrachten.

[Tibo]

Iron Mans Origin sehe ich auch immer wieder gerne als stellvertrende Origin für das gesamte MCU. Wo macht eine Originstory mehr Sinn als in den Anfängen eines solchen Superheldenfranchises?

Die Geschichte der Entstehung von Iron Man ist: Er hat sich diese Rüstung gebaut.
Dafür brauch man nicht diesen Film in dem er gefangen wird und zwei Erkenntnisse gewinnt die er komplett ignoriert.
Also Stark beschließt ja über seine Firma keine Waffen mehr zu bauen, weil die Waffen an Terroristen gingen. Er baut natürlich sofort munter weiter Waffen und sogar das Antriebssystem für die Helicarrier von Hydra.
Die nächste Erkenntnis war, dass er seine Firma selbst leiten sollte, Verantwortung übernehmen muss, statt alles einer ihm nahestehenden Person auf zu bürden. Was macht Stark? Er bürdet alles einer anderen ihm nahestehenden Person auf. Auch die Lehre aus der Origingeschichte ist einfach ignoriert worden.
Iron Man ist entstanden weil Stark ne Rüstung gebaut. Sein Charakter verändert sich in der Origingeschichte null.
Bei Spiderman hat man ja dieses "Aus großer Macht...", Iron Man ist aber wenn überhaupt nur marginal mächtiger als Stark. Mir ist bis heute nicht klar, was die Rüstung verändert hat außer, dass sie halt da ist.

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Ein Problem ist das Setting. Bei Marvel hat Tony Stark in seinem ersten Auftritt in seiner Firma aufgeräumt,

Nö er hat nicht aufgeräumt. Statt für die sieben Ringe produziert man für Hydra. Das ist doch nicht aufräumen. Man dekoriert den Dreck um.

[Karl Ranseier]

Die Geschichte der Entstehung von Iron Man ist: Er hat sich diese Rüstung gebaut.
Dafür brauch man nicht diesen Film in dem er gefangen wird und zwei Erkenntnisse gewinnt die er komplett ignoriert.
Also Stark beschließt ja über seine Firma keine Waffen mehr zu bauen, weil die Waffen an Terroristen gingen. Er baut natürlich sofort munter weiter Waffen und sogar das Antriebssystem für die Helicarrier von Hydra.
Die nächste Erkenntnis war, dass er seine Firma selbst leiten sollte, Verantwortung übernehmen muss, statt alles einer ihm nahestehenden Person auf zu bürden. Was macht Stark? Er bürdet alles einer anderen ihm nahestehenden Person auf. Auch die Lehre aus der Origingeschichte ist einfach ignoriert worden.
Iron Man ist entstanden weil Stark ne Rüstung gebaut. Sein Charakter verändert sich in der Origingeschichte null.
Bei Spiderman hat man ja dieses "Aus großer Macht...", Iron Man ist aber wenn überhaupt nur marginal mächtiger als Stark. Mir ist bis heute nicht klar, was die Rüstung verändert hat außer, dass sie halt da ist.

Das sollte vielleicht nicht hier diskutiert werden, aber anders als die Waffen-Industrie, zu der er gehörte, stellt er die Rüstung eben nicht zum Verkauf her, sondern für sich. Und wehrt sich vehement dagegen, daß diese Technik in andere Hände gelangt (Teil I sein ehemaliger Weggefährte, Teil II der Senator, Rhodes, Hammer). Die Möglichkeiten, die sich mit dieser Erfindung ergeben, und die daraus erfolgende Verantwortung bleiben in seinen Händen, damit diese Technik eben nicht bei Terror-Organisationen im mittleren Osten landet für ein paar Dollar mehr Und die Firmenleitung gibt er erst wieder ab, nachdem die Firma aus der Waffenproduktion rausgenommen wurde. Das "Serien"-Produkt aus der Iron Man "Waffe" (die Stark wörtlich als Schild sieht, Teil II) ist eben die "saubere Energie"-Quelle, nicht die Waffe selbst.

....Nö er hat nicht aufgeräumt. Statt für die sieben Ringe produziert man für Hydra. Das ist doch nicht aufräumen. Man dekoriert den Dreck um.

Erstens weiß er das nicht, zweitens produziert er nicht. Er hat an SHIELD ein paar Verbesserungsvorschläge gegeben, die die selbst nutzen. Die 3 Carrier werden in der Werft im SHIELD Hauptquartier gefertigt, nicht bei Stark Industries. Der Dreck steckt in der Struktur von SHIELD, und da gehört Stark nicht zu. Er ist da nur "Berater", es ist an Fury, den Laden sauber zu halten

[Tibo]

Erstens weiß er das nicht, zweitens produziert er nicht. Er hat an SHIELD ein paar Verbesserungsvorschläge gegeben, die die selbst nutzen. Die 3 Carrier werden in der Werft im SHIELD Hauptquartier gefertigt, nicht bei Stark Industries. Der Dreck steckt in der Struktur von SHIELD, und da gehört Stark nicht zu. Er ist da nur "Berater", es ist an Fury, den Laden sauber zu halten

Es ist das selbe Problem. Stark vertraut einem Menschen, der mit dem was er tut heillos überfordert ist. In IM 1 war es Stanes Job den Laden sauber zu halten und nun ist es der Job von Fury. Stark ist wie Charlie Sheen, er erkennt ab und zu mal seine Probleme und wiederholt seine Fehler, um sie wieder gut zumachen. Stark nach der Rüstung ist der selbe wie nach der Rüstung. Das sagt er doch selbst in "The avengers".
Aber du hast Recht wir sind mit der Diskussion OT. Kann ein Mod das bitte auslagern?

[garakvsneelix]

Die Geschichte der Entstehung von Iron Man ist: Er hat sich diese Rüstung gebaut.

Grob gesagt, ja. Ich würde den Fokus eher auf seine Entführung legen, in deren Rahmen - und auch Zentrum - er sich erstmals eine Rüstung baut, aber im Grunde kommt das auf dasselbe heraus. Das ändert ja nichts an meinem Punkt.

[Creator83]

Sorry Leute, war etwas busy und mittlerweile hat sich ja einiges zum beantworten angesammelt. Antwort kommt heute Abend.

@Mods: Auch von mir die Bitte diese Diskussion auszulagern. Auch wenn etwas zum Thema dabei is, is das Meiste ja doch OT. Vielleicht kann man hier den themenbezogenen Teil als Zitate zu einem Post zusammen.

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Also wir haben im MCU drei Avengers mit ner Origingeschichte (bei Thor bin ich da sehr großzügig). Steve Rogers' und Tony Starks Änderungen innerhalb dieser Filme sind: Rogers wird größer, stärker und am Ende sterben. Stark baut sich einen bunten Anzug der fliegen und schießen kann. Darüberhinaus ändern sie sich in diesen Filmen nicht.
Thor macht eine alberne Wandlung vom arroganten Gott oder Halbgott das wird nicht klar zum bescheidenen Gott oder Halbgott, der nicht weniger arrogant als ist zuvor und dessen neu entdecktes Verantwortungsgefühl schon im nächsten Film einfach keine Rolle mehr spielt. Wozu dann diese Entdeckung und die Origingeschichte in der er es findet?

Wie ich bereits schrieb, geht's nich bloß um die Wandlung selbst, sondern auch um die Darstellung des Menschen davor, ohne die die Wandlung bedeutungslos wär.
Tony Stark verändert sich vom unbekümmerten Waffenentwickler zum reumütigen, verantwortungsbewussteren Wiedergutmacher.
Bei Steve Rogers ging's nich um eine charakterliche Veränderung, aber dafür bekam man ihn als jemand zu sehen, der auch ohne Kräfte bereit is, sich mit den ihm verfügbaren Mitteln für andere einzusetzen - notfalls mit seinem Leben.
Bei Thor is es umgekehrt. Weder bekommt er neue Kräfte noch bekommt er eine zusätzliche Identität, aber er entwickelt sich (wie du schon sagtest) von eitel, arrogant und übermütig zu bescheiden, einsichtig und lernwillig. Eine Zurücksetzung dieser Entwicklung in der Fortsetzung kann ich nich erkennen. Was genau meinst du?

Darüber hatte ich moch schon mit Skeletor ausgiebig gezofft. Der "klassische" Superman mit einem hohen Anteil Reporter Clark Kent in der Story und gepflegter Geheimidentität ist nicht für jeden der Lieblings-Superman, Skeletor hat Man of Steel sehr gefallen. Wenn sich irgendwer zum Thema Batman "erdreisten" sollte, die Origin-Story auf "war früher Bruce Wayne, seht her, wie Dick Grayson sich durchsetzt" für eine kleine Filmreihe zu setze, wär der Aufschrei wohl auch ähnlich hoch. Das andere Problem mit den übermäßig langweiligen/-wierigen FX-Spektakel-Kämpfen ist ja eine reine Sache der Inszenierung, nicht der Comic-Kenntnisse. Und dann ist da noch die Frage, in wie weit Snyder überhaupt der wählende Faktor ist - DC kann auch vorgeben, wer in den Film soll.

Die Geheimidentität is zwar ein wichtiger Teil von Superman, aber da er in Man of Steel erst zu ersten Mal seine Kräfte öffentlich einsetzt, machte es durchaus Sinn Clark als Reporter erst am Ende einzuführen (auch wenn man es natürlich hätte anders aufziehen können, wenn man gewollt hätte). Und auch ich fand den finalen Showdown viel zu lang, obwohl mir die einzelnen Actionszenen wirklich gefallen haben. Aber du hast natürlich Recht: Vieles, was es am Film zu kritisieren gab (und es gab sehr vieles), hat nix mit Comickenntnissen zu tun.
Allerdings waren auch klare Abweichungen vom Comic erkennbar, z.B. bei Jonathan und Martha Kent, die sich völlig atypisch verhalten. In allen anderen (mir bekannten) Inkarnationen ermutigen sie Clark dazu seine Kräfte zu nutzen gutes zu tun und tragen maßgeblich damit dazu bei, dass er aus dem "Versteck" hervorkommt und sich der Welt vorstellt usw.. In Man of Steel rät ihm Jonathan genau das Gegenteil und verliert damit eine seiner wenigen definierenden Eigenschaften. Und Marthas Antwort, als ihr sagt, er hätte nach langer Suche endlich seine Herkunft entdeckt: "good for you", als hätte er grade gesagt "Ich hab heute 5 Dollar gefunden". Jor-El is auf einmal neben Wissenschaftler auch noch ein Kämpfer. Auch wusste ich nich, wie ich seine Aussage gegenüber Clark auffassen sollte, er sei den Menschen so überlegen, dass er über sie herrschen könne (den Teil müsste ich mir nochma angucken). Und irre ich mich oder weiß Lois jetzt schon, dass Clark Superman is? Das würde nämlich auch einiges von deren aus den Comics/Serien bekannten Dynamik zerstören.

Teamchemie der gewählten Mitglieder im Film funktioniert gut und die kleine Szene im Abspann läßt Aquaman-Fans halt aufhorchen. Schon bei der Animated Justice League Serie war Aquaman ja erst kein volles Mitglied und schon gar kein Gründer. Das scheint für DC funktioniert zu haben.

Das stimmt zwar, aber hier handelt es sich ja um eine direkte Verfilmung eines Comics und keine kreative Neuauslegung wie die Serie, wo der Comic nur als Inspiration herhält (und nur gelegentlich für einzelne Folgen als Vorlage). Da frag ich mich dann, wieso dann diese kleinen Änderungen, auch wenn's funktioniert.

Zu Ravager: OK, kann ich nachvollziehen. Ich hab auch lieber mehr Infos über gezeigte Charaktere als dass ich nix über sie weiß und dadurch kein Interesse für sie entwickeln kann bzw. es schade finden kann, wenn sie sterben.

Ja, hab's in der Zwischenzeit nachgeschlagen, war tatsächlich Wally. Mein Fehler. Frage mich, wie ich da auf Barry gekommen bin....

Vielleicht weil Barry Allen in Justice League: Doom ebenfalls von Michael Rosenbaum gesprochen wurde und er dort auch mehr wie Wally wirkte als Barry.

Heißt für mich auf Filmcharaktere bezogen, dass du sie nur dann als umfassend präsentierst findest, wenn nicht nur ein bestimmter Ausschnitt ihres Lebens gezeigt wird, sondern quasi das "gesamte" Leben. Kann man so sehen. Und einen gewissen Moment des "Heldenwachstums" zu sehen, ist ja ein altbekanntes und beliebtes Motiv, das ich auch selbst mag. Für mich kommt das aber auch immer darauf an, welche Geschichte man erzählen möchte.

Das gesamte Leben nich, aber jene Abschnitte, die zeigen, warum er so is, warum er so handelt usw.. Und je detaillierter das gezeigt wird, desto stärker is der Eindruck auf den Zuschauer. Du hast natürlich Recht, es kommt drauf an, welche Geschichte man erzählen möchte, und nich in jeder Geschichte is alles wichtig, was die Hauptcharaktere definiert. In Filmen, in denen die Charaktere lediglich dazu da sind, eine strikt nicht-charakterbezogene Handlung voranzubringen, können Szenen zur Charakterzeichnung natürlich störend sein.

Der körperliche Unterschied "so schmächtig, dass sogar mit dem Computer nachgeholfen werden musste" und "Superhelden-Power" war mir zu extrem. Das war einfach schon optisch ziemlich aufgesetzt.

Ich kann's nach wie vor nich nachvollziehen, ich würd's aber gern. Vllt benutzt du mit "aufgesetzt" das falsche Wort, um zu beschreiben, was dich daran stört?

Ja, in Bezug auf die Charaktere ist jede Origin anders. Mir bleiben aber nach dem ersten Sehen eher die Plotpoints hängen. Das, was du als "begleitende Überleitung" empfindest, betrachte ich als Hauptaspekt bei der Bewertung eines Films. Umgekehrt sind Dinge wie "gute Charaktere" oder "Charakterszenen" eher eine Begleiterscheinung. Je nach Wahrnehmung und Gewichtung der Punkte kommen wir dann zu einer anderen Bewertung.

Ersteinmal: Plotpoint bzgl. der Charakterentwicklung sind genauso Plotpoints wie welche bzgl. des Aufeinandertreffens mit Red Skull und Hydra.
Meine persönliche Präferenz spielte keine Rolle, ich empfinde es nich als begleitende Überleitung, sondern beobachte es als solche. Ich nehme an, du hattest dich drauf eingestellt hauptsächlich eine Originstory zu sehen, deinen Schwerpunkt beim Schauen dadurch darauf gelegt und warst dann enttäuscht, dass die erwarteten Handlungselemente nich genug boten. Ich hingegen wusste zwar natürlich, dass seine Origin dabei sein wird, aber war halt nich auf diesen Aspekt fokussiert, sondern schaute lediglich, was mir erzählt wird. Unsere unterschiedliche Bewertung is daher mMn gar nich in unseren unterschiedlichen Präferenzen begründet (ich bin übrigens kein Freund von reinen Charakterdramen), sondern in unserer Erwartungshaltung.

Kommt immer darauf an. Wenn man etwas an der Art der Charakterisierung nicht mag - sie beispielsweise aufgesetzt findet -, dem kann man auch nicht sagen, dass er die Charakterisierung gefälligst zu mögen habe. Oder siehst du das anders? Platte Charaktere nimmt man auch als Charaktere wahr und bewertet es im Zweifelsfalle dennoch negativ.

Nein, seh ich auch so - selbst gut ausgearbeitete Charaktere kann man am Ende mögen oder eben nich. Aber hab ich ja auch gar nich gesagt. Was ich sagte: Wenn man eine Figur präsentiert bekommt, dessen Charaktereigenschaften und Handlungsmotive durch diverse Szenen dargestellt werde und damit eben nich platt is (oder was heißt für dich "platt"?), dann sollte man als Zuschauer so weit sein, seinen Eindruck über ihn nich mehr nur anhand seines Anzug zu bilden.

Sicher. Ansonsten wäre "Batman Begins" beim selben Publikum durchgefallen.

Dann musste mir ma erklären, was ihm im ersten Film gefehlt haben soll, um eine klare Positionierung zu haben.

Diese Wandlung finde ich ja auch interessant. Aber das bedeutet für mich nicht, dass jetzt 1/3 aller Superheldenfilme diese Wandlung erzählen sollen. Wenn man eine gute Story jeden Tag hört, setzt halt auch irgendwann einmal ein Überdruss ein. Der war bei mir irgendwann einmal einfach da und ich hoffe, dass DC nun einen anderen Weg geht. Damit will ich ja Origins noch nicht einmal absprechen, interessant zu sein bzw. interessant sein zu können.

Wie gesagt: Liegt, wie ich das sehe, an deiner persönlichen Schwerpunktlegung, die sich mit deren der Filme nun ma nich deckt. Die Story besteht nich nur aus der Wandlung, sie besteht darüber hinaus aus einem detaillierterem Blick auf den Helden und mit der Konfrontation mit einem Gegenspieler, wodurch sich die "Origin"-Filme sich durchaus unterscheiden, sofern die Helden und Gegenspieler der Filme bzgl. Charakter, Handlung, Motive usw. sich ausreichend unterscheiden.

Es geht mir auch gar nicht darum Origin-Stories grundsätzlich ihre Berechtigung abzusprechen, sondern nur darum, dass ich einfach nicht glaube, dass DC hier Origin-Stories für alle Mitglieder der Justice League braucht.

Vielleicht wäre es sogar das Geschickteste, wenn man einfach mit versammelter Manschaft anfangen würde. Die Welt kennt der Zuschauer dann schließlich bereits aus den beiden Vorgängern und Superman, Batman und Wonderwoman ebenfalls. Das ist als Einstieg in den Film IMHO genug. Alternativ könnte man die Justice League natürlich auch erst am Ende des Film gründen, dann hätte man mehr Raum für Origins, falls das gewünscht sein sollte.
Die Truppe kurz mal zusammenzurotten und dann erst in die eigentliche Handlung einzusteigen, wie Marvel es gemacht hat, halte ich aber für unmöglich

Auch The Avengers hat die vorangegangenen Origins nich gebraucht. Alle Hauptfiguren werden ausreichend eingeführt, sie werden auf plausible Art versammelt und haben ein sehr gut funktionierendes Zusammenspiel. Aber jemand, der die fünf Filme davor gesehen hat, sieht viele Szenen mit einem größeren Verständnis von den Figuren und erlebt den Film auf einem anderen Level. Für Justice League gilt für mich daher dasselbe: Es geht auch ohne, aber mit hab ich mehr von. Da es hier aber schon feststeht, wär's gut, wenn die Origins wenigstens nachgeliefert würden. Denn von Wonder Woman wird man in Superman vs. Batman nich allzu viel erfahren und The Flash und Aquaman wird man erst in JL kennen lernen. In JL selbst bleibt keine Zeit für Origins, höchstens für eine und auch die kann ja dann nich ausgewalzt werden.
Eine Möglichkeit wär vllt. Superman, Batman und Wonder Woman in JL zu den einzigen Hauptfiguren zu machen und die Anderen erst im zweiten JL-Film auf die selbe Ebene zu erheben.

[Karl Ranseier]

....Die Geheimidentität is zwar ein wichtiger Teil von Superman, aber da er in Man of Steel erst zu ersten Mal seine Kräfte öffentlich einsetzt, machte es durchaus Sinn Clark als Reporter erst am Ende einzuführen (auch wenn man es natürlich hätte anders aufziehen können, wenn man gewollt hätte). Und auch ich fand den finalen Showdown viel zu lang, obwohl mir die einzelnen Actionszenen wirklich gefallen haben. Aber du hast natürlich Recht: Vieles, was es am Film zu kritisieren gab (und es gab sehr vieles), hat nix mit Comickenntnissen zu tun.
Allerdings waren auch klare Abweichungen vom Comic erkennbar, z.B. bei Jonathan und Martha Kent, die sich völlig atypisch verhalten. In allen anderen (mir bekannten) Inkarnationen ermutigen sie Clark dazu seine Kräfte zu nutzen gutes zu tun und tragen maßgeblich damit dazu bei, dass er aus dem "Versteck" hervorkommt und sich der Welt vorstellt usw.. In Man of Steel rät ihm Jonathan genau das Gegenteil und verliert damit eine seiner wenigen definierenden Eigenschaften. Und Marthas Antwort, als ihr sagt, er hätte nach langer Suche endlich seine Herkunft entdeckt: "good for you", als hätte er grade gesagt "Ich hab heute 5 Dollar gefunden". Jor-El is auf einmal neben Wissenschaftler auch noch ein Kämpfer. Auch wusste ich nich, wie ich seine Aussage gegenüber Clark auffassen sollte, er sei den Menschen so überlegen, dass er über sie herrschen könne (den Teil müsste ich mir nochma angucken). Und irre ich mich oder weiß Lois jetzt schon, dass Clark Superman is? Das würde nämlich auch einiges von deren aus den Comics/Serien bekannten Dynamik zerstören.

Genau das war mein Haupteinwand hinter "Geheimidentität"

Das stimmt zwar, aber hier handelt es sich ja um eine direkte Verfilmung eines Comics und keine kreative Neuauslegung wie die Serie, wo der Comic nur als Inspiration herhält (und nur gelegentlich für einzelne Folgen als Vorlage). Da frag ich mich dann, wieso dann diese kleinen Änderungen, auch wenn's funktioniert....

Siehe Flashpoint. DC macht anscheinend keine 1:1 Adaption bei ihren Animationsfilmen, sondern "optimiert" das Quellmaterial, um zu eben nur mit dem Film unterhalten zu können - auch Leute, die die Comics dazu nicht gelesen haben. Und das scheint zu klappen.

....Vielleicht weil Barry Allen in Justice League: Doom ebenfalls von Michael Rosenbaum gesprochen wurde und er dort auch mehr wie Wally wirkte als Barry. ....

Das könnte es gewesen sein

Eine Möglichkeit wär vllt. Superman, Batman und Wonder Woman in JL zu den einzigen Hauptfiguren zu machen und die Anderen erst im zweiten JL-Film auf die selbe Ebene zu erheben.

Damit würde Snyder es sich mit nochmal einer großen Gruppe "Geeks" verscherzen. Ist natürlich fraglich, ob das nicht eventuell dieselbe Gruppe ist, die schon bei Man of Steel enttäuscht waren

[garakvsneelix]

@Creator: Die Dinge, bei denen es explizit um Captain America geht, werde ich bei etwas mehr Zeit mal ausführlich im entsprechenden Thread beantworten. Hier folgen nur noch ein paar allgemeine Bemerkungen, die auch bei der hiesigen Diskussion verwertbar sind oder zumindest sein können.

Ersteinmal: Plotpoint bzgl. der Charakterentwicklung sind genauso Plotpoints wie welche bzgl. des Aufeinandertreffens mit Red Skull und Hydra.

Natürlich. Aber Plotpoints einer Charakterentwicklung stören mich meist, sofern sie nicht an einen anderen übergeordneten Plot gekoppelt sind.

Meine persönliche Präferenz spielte keine Rolle, ich empfinde es nich als begleitende Überleitung, sondern beobachte es als solche.

Beobachten hat aber sehr viel mit Empfinden zu tun. Wir haben, und da bin ich mir sehr sicher, beide denselben Film beobachtet. Du bewertest Charakterplots nur nicht als etwas, das dich grundsätzlich immer etwas weniger interessiert als der Rest drumherum.

Ich nehme an, du hattest dich drauf eingestellt hauptsächlich eine Originstory zu sehen, deinen Schwerpunkt beim Schauen dadurch darauf gelegt und warst dann enttäuscht, dass die erwarteten Handlungselemente nich genug boten.

Was daran wahr ist: Ich lege den Schwerpunkt beim Schauen - zumindest beim ersten Mal - nur selten auf Charakterplots. Für mich muss erstmal der "Hauptplot" stehen, und wenn der passt, reden wir weiter.

Nein, seh ich auch so - selbst gut ausgearbeitete Charaktere kann man am Ende mögen oder eben nich.

Mit mögen hat das nichts zu tun. Auch schlecht ausgearbeitete Charaktere kann man - wenn man sie dennoch als Personen begreift - mögen oder nicht. Es fängt bereits auf einer ganz anderen Ebene an: Was sind gut ausgearbeitete Charaktere und wann sind sie sinnvoll?

Zum Rest: Natürlich gibt es, wenn man sich alle Origins anschaut, immer Unterschiede. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht auch Gemeinsamkeiten gäbe. Und die Gemeinsamkeiten befinden sich meist alle in dem Bereich, der mir beim Erstsehen am wichtigsten ist, während die Unterschiede in anderen Bereichen liegen. Das kann man mir aber doch nicht zum Vorwurf machen, oder?

[Machina Antarctica]

Auch The Avengers hat die vorangegangenen Origins nich gebraucht. Alle Hauptfiguren werden ausreichend eingeführt, sie werden auf plausible Art versammelt und haben ein sehr gut funktionierendes Zusammenspiel. Aber jemand, der die fünf Filme davor gesehen hat, sieht viele Szenen mit einem größeren Verständnis von den Figuren und erlebt den Film auf einem anderen Level. Für Justice League gilt für mich daher dasselbe: Es geht auch ohne, aber mit hab ich mehr von. Da es hier aber schon feststeht, wär's gut, wenn die Origins wenigstens nachgeliefert würden. Denn von Wonder Woman wird man in Superman vs. Batman nich allzu viel erfahren und The Flash und Aquaman wird man erst in JL kennen lernen. In JL selbst bleibt keine Zeit für Origins, höchstens für eine und auch die kann ja dann nich ausgewalzt werden.
Eine Möglichkeit wär vllt. Superman, Batman und Wonder Woman in JL zu den einzigen Hauptfiguren zu machen und die Anderen erst im zweiten JL-Film auf die selbe Ebene zu erheben.

Natürlich ist es vorteilhaft die anderen Filme gesehen zu haben, aber das liegt doch wohl eher daran, dass es übrhaupt Vorgänger gab und Avengers die Einführung der Charaktere daher auf das absolut notwendige beschränkt, aber nicht daran, dass das größtenteils Origin-Stories waren.

[Gul Damar]

Es wird schwer werden der JL einen Grund zugeben
sich überhaupt zusammen führen. Bei Avengers war SHILD das Bindeglied
zwischen den beiden Superhelden. Bei JL ist schwieriger es gibt zwar in DC Regierung Organisationen aber JL war schon immer Unabhängiger als die Aevengers.
Ein anderes Problem währe die Frage wieso, sollten sich Superhelden zusammen schließen oder besser gesagt gegen wenn? Wer soll der oder die Schurke des Films sein.

[garakvsneelix]

Es wird schwer werden der JL einen Grund zugeben
sich überhaupt zusammen führen.

Da ist direkt meine Frage: Welche Gründe wurden denn in den Comics gefunden?

Bei Avengers war SHILD das Bindeglied
zwischen den beiden Superhelden.

Zwischen den beiden? Warum beschränkst du es auf zwei?

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Natürlich ist es vorteilhaft die anderen Filme gesehen zu haben, aber das liegt doch wohl eher daran, dass es übrhaupt Vorgänger gab und Avengers die Einführung der Charaktere daher auf das absolut notwendige beschränkt, aber nicht daran, dass das größtenteils Origin-Stories waren.

Meine Zustimmung. So wird es bei "Avengers 2" ebenfalls vorteilfhaft sein, die Einzelfilme von Phase 2 gesehen zu haben - und die waren ja nun keine Origin-Stories.