"Justice League" im Kino: Wie könnte es gehen?

[heavymetalisthelaw]

Wie es in das Zusammenkommen der JL in früheren Comics aussah weiß ich nicht, aber im aktuellen New 52 Universum war es eine Invasion durch Darkseid, die die Helden zusammenführte. In der im Animated Universe angesiedelten Serie "Justice League" war es der Martian Manhunter der mehrere Helden zusammenbrachte, um einer außerirdischen Bedrohung der Erde engegenzutreten, welche schon zuvor sein Volk ausgelöscht hatte.

Ich könnte mir gut vorstellen das man wieder mit einer außerirdischen Bedrohung arbeitet. Vielleicht nutzen sie als Gegner auch so was die Secret Society, einen Zusammenschluss von Superschurken, aber da glaube ich nicht so recht dran.

[Gul Damar]

Wie es in das Zusammenkommen der JL in früheren Comics aussah weiß ich nicht, aber im aktuellen New 52 Universum war es eine Invasion durch Darkseid, die die Helden zusammenführte. In der im Animated Universe angesiedelten Serie "Justice League" war es der Martian Manhunter der mehrere Helden zusammenbrachte, um einer außerirdischen Bedrohung der Erde engegenzutreten, welche schon zuvor sein Volk ausgelöscht hatte.

Ich könnte mir gut vorstellen das man wieder mit einer außerirdischen Bedrohung arbeitet. Vielleicht nutzen sie als Gegner auch so was die Secret Society, einen Zusammenschluss von Superschurken, aber da glaube ich nicht so recht dran.

Ich auch nicht alleine wegen dem Geld was ein Studio ausgeben müsst wegen Schauspiellern die die Schurken darstellen sollen zum Beispiel: Lex Luthor, Joker und Cheetah und ein Paar andere ausgeben müssten, von der Tatsache mal abgesehen das es ein paar Schurken gibt die nur mit CGI erstell werden können wie Solomon Grundy zum Beispiel. Nein ich denk das alles auf eine Gewaltig Bedrohung hinauslaufen wird die die Erde bedroht. Ich schätze entweder Brainiac oder Darkseid.

[Karl Ranseier]

Da ist direkt meine Frage: Welche Gründe wurden denn in den Comics gefunden?

Es ist nahezu immer - und das beschränkt sich nicht nur auf die Justice League - das Szenario aus Avengers: Eine große (meist ausserirdische) Bedrohung schmiedet das Team zusammen. Blöd nur, daß Snyder genau dieses Szenario schon in Superman's Originfilm verheizt hat und er es da ohne Hilfe geschafft hat DC muß lernen, eine Story auf die Leinwand zu bringen, ohne die Welt zu zerstören versuchen.

(Rühmliche Ausnahme: Weisman's Young Justice, produziert für Cartoon Network, zwei Staffeln, sehr sehenswert: die Sidekicks der etablierten Justice League schließen sich zusammen aus "kollektivem Ungehorsam" Die "Kids" sind es satt, wegen ihrem Alter nicht ernst genommen zu werden; ein eigentlich lang erwartetes Ereignis aus Episode 1 der Serie bringt dann das Faß zum überlaufen - wird bei erwachsenen Helden aber nicht funktionieren )

[Creator83]

Siehe Flashpoint. DC macht anscheinend keine 1:1 Adaption bei ihren Animationsfilmen, sondern "optimiert" das Quellmaterial, um zu eben nur mit dem Film unterhalten zu können - auch Leute, die die Comics dazu nicht gelesen haben. Und das scheint zu klappen.

Ich kenne nich alle Unterschiede bei Flashpoint (nur das Ende), aber ob der Aquaman-Auftritt in die selbe Kategorie fällt?

Damit würde Snyder es sich mit nochmal einer großen Gruppe "Geeks" verscherzen. Ist natürlich fraglich, ob das nicht eventuell dieselbe Gruppe ist, die schon bei Man of Steel enttäuscht waren

Ich meinte damit nich, dass allein die großen Drei den Kern der Justice League bilden könnten (das ginge wirklich nich), sondern bzgl. der Handlung oder der Sicht der Erzählung im Mittelpunkt stehen, während mindestens Flash und Green Lantern vom "Rang" auf gleicher Höhe sind.
Die Enttäuschung über Man of Steel hatte ja übrigens, wie wir schon oben besprochen haben, ganz andere Gründe.

Natürlich. Aber Plotpoints einer Charakterentwicklung stören mich meist, sofern sie nicht an einen anderen übergeordneten Plot gekoppelt sind.

Das is auch absolut ok, mich störte nur, dass du in deiner Ausdrucksweise charakterbezügliche Plotpoints nich als Plotpoints anerkannt hast.

Beobachten hat aber sehr viel mit Empfinden zu tun. Wir haben, und da bin ich mir sehr sicher, beide denselben Film beobachtet. Du bewertest Charakterplots nur nicht als etwas, das dich grundsätzlich immer etwas weniger interessiert als der Rest drumherum.

Bewertung hat was mit Empfinden zu tun, ja, Beobachtung aber nich. Eine Haupthandlung is (vllt. bis auf ganz wenige Ausnahmen, die genau damit spielen) was tatsächlich vorhandenes und wird daher beobachtet, nich empfunden. Dass wir verschiedener Meinung darüber sind, was die Haupthandlung is, liegt nach meiner Einschätzung daran, dass wir zwar das Selbe im Blick hatten, deine Beobachtung durch deine konzentrierte Aufmerksamkeit auf die eigentliche Originhandlung eben nich die Selbe war wie meine.

Was daran wahr ist: Ich lege den Schwerpunkt beim Schauen - zumindest beim ersten Mal - nur selten auf Charakterplots. Für mich muss erstmal der "Hauptplot" stehen, und wenn der passt, reden wir weiter.

Darauf will ich die ganze Zeit hinaus: Versuch doch ma gar keinen Schwerpunkt beim Schauen zu setzen.

Mit mögen hat das nichts zu tun. Auch schlecht ausgearbeitete Charaktere kann man - wenn man sie dennoch als Personen begreift - mögen oder nicht. Es fängt bereits auf einer ganz anderen Ebene an: Was sind gut ausgearbeitete Charaktere und wann sind sie sinnvoll?

Nach meinem Verständnis: Gut ausgearbeitet sind Figuren wie gesagt unter anderem, wenn deren Charaktereigenschaften, Handlungsmotive usw. bis zu einem bestimmten Grad durch Bilder gezeigt bzw. durch Gespräche erklärt werden. Sinnvoll is die Ausbeitung dann, wenn entweder eben diese Ausarbeitung zur Haupthandlung gehört oder für die Haupthandlung eine Rolle spielt.

Zum Rest: Natürlich gibt es, wenn man sich alle Origins anschaut, immer Unterschiede. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht auch Gemeinsamkeiten gäbe. Und die Gemeinsamkeiten befinden sich meist alle in dem Bereich, der mir beim Erstsehen am wichtigsten ist, während die Unterschiede in anderen Bereichen liegen. Das kann man mir aber doch nicht zum Vorwurf machen, oder?[/QUOTE]
Dass die Originfilme Gemeinsamkeiten haben, is unbestritten. Und dass diese in den Bereichen liegen, die dir wichtig sind, is natürlich lediglich "Pech für dich". Was ich versuche zu verdeutlichen, is, dass die Filme trotz dieser Gemeinsamkeiten gar nich so ähnlich sind, wie gerne getan wird. Um ein Zitat von dir zu verwenden: "das Grundprinzip hat man nach ein paar Filmen schon verstanden". Das "Grundprinzip" is gar keins - denn die Bereiche der Gemeinsamkeiten machen zwar einen wichtigen, bei weitem nich den Großteil der Films aus.

Natürlich ist es vorteilhaft die anderen Filme gesehen zu haben, aber das liegt doch wohl eher daran, dass es übrhaupt Vorgänger gab und Avengers die Einführung der Charaktere daher auf das absolut notwendige beschränkt, aber nicht daran, dass das größtenteils Origin-Stories waren.

Jein. Dass es überhaupt Vorgänger gab, is vorteilhaft; dass das auch noch Origin-Filme waren is umso vorteilhafter. Warum das mMn nach so is, hab ich bereits ausgeführt. Verzeih mir, dass ich keine Lust habe, mich zu wiederholen. Kurzform: Origins stellen bestimmte Aspekte der Figuren dar, die in anderen Filmen nur begrenzt oder gar nich möglich sind.

Meine Zustimmung. So wird es bei "Avengers 2" ebenfalls vorteilfhaft sein, die Einzelfilme von Phase 2 gesehen zu haben - und die waren ja nun keine Origin-Stories.

Ja, aber aus anderen Gründen. Die Phase-2-Filme werden eher vorteilhaft sein, um Hintergrund zum Status quo und evtl. zur Handlung zu haben, während das Wissen über die Origin-Filme nach wie vor vorteilhaft bleibt, um die Figuren zu verstehen.

[garakvsneelix]

Das is auch absolut ok, mich störte nur, dass du in deiner Ausdrucksweise charakterbezügliche Plotpoints nich als Plotpoints anerkannt hast.

Ja, ich versuche da halt mit etwas Müh und Not einen sprachlichen Unterschied zu schaffen zwischen "Charakterszenen" und "Plotpoints". Dass der, sobald man Charakterszenen als Teil eines Plots wahrnimmt (was sie ja auch sind) zumindest rein sprachlich in sich zusammenfällt, ist leider so. Ich hoffe aber, mein Punkt wurde dennoch einigermaßen klar.

Bewertung hat was mit Empfinden zu tun, ja, Beobachtung aber nich. Eine Haupthandlung is (vllt. bis auf ganz wenige Ausnahmen, die genau damit spielen) was tatsächlich vorhandenes und wird daher beobachtet, nich empfunden. Dass wir verschiedener Meinung darüber sind, was die Haupthandlung is, liegt nach meiner Einschätzung daran, dass wir zwar das Selbe im Blick hatten, deine Beobachtung durch deine konzentrierte Aufmerksamkeit auf die eigentliche Originhandlung eben nich die Selbe war wie meine.

Dass wir das selbe im Blick haben, bedeutet, dass wir beide dasselbe beobachtet haben. Dass das, was du als Unterschied siehst, bei mir nicht so sehr ins Gewicht fällt, ist bereits Teil meiner Wertung. Weil die Dinge, die für dich dahingehend relevant sind, es für meine Wertung nicht in diesem Maße sind.

Rein objektiv gesehen halten sich wohl "Plot" und "Charakterplot" (du weißt, was ich mit "Plot" meine) im Film selbst mehr oder minder die Waage. Das grundsätzliche Storygerüst ist halt immer noch sehr ähnlich zu anderen Origin-Storys. Dass der dazugehörende Charakterplot anders ist, bejahe ich zumindest großteils (auch wenn einige Klischees wie die Romanze natürlich wie immer bedient werden). Aber das fällt in meiner Bewertung nicht ausreichend groß aus.

Darauf will ich die ganze Zeit hinaus: Versuch doch ma gar keinen Schwerpunkt beim Schauen zu setzen.

Dass man generell bei der Wahrnehmung seines Umfelds gewisse Schwerpunkte setzt, ist völlig normal und sogar notwendig, wenn man nicht andauernd mit Reizüberflutung zu kämpfen haben möchte. Diese Schwerpunkte setze ich für gewöhnlich nach Interesse - was aber nicht bedeutet, dass ich andere Dinge dann auch nicht würdigen könnte. Ich nehme sie immer noch wahr und wenn sie mich überzeugen, überzeugen sie mich.

Nach meinem Verständnis: Gut ausgearbeitet sind Figuren wie gesagt unter anderem, wenn deren Charaktereigenschaften, Handlungsmotive usw. bis zu einem bestimmten Grad durch Bilder gezeigt bzw. durch Gespräche erklärt werden. Sinnvoll is die Ausbeitung dann, wenn entweder eben diese Ausarbeitung zur Haupthandlung gehört oder für die Haupthandlung eine Rolle spielt.

Da sind wir uns definitiv einig. Entscheidend ist für mich dabei vor allem der letzte Teil, und wegen dem ich halt irgendwie diese krude Unterteilung von "Charakterszenen" und "Plotpoints" vornehme. Für mich ist es schlichtweg wichtig, dass die Haupthandlung die Charakterhandlung benötigt und nicht umgekehrt. Das hat halt stark etwas mit dem von mir gewünschten Fokus zu tun.

Das "Grundprinzip" is gar keins - denn die Bereiche der Gemeinsamkeiten machen zwar einen wichtigen, bei weitem nich den Großteil der Films aus.

Gut, dafür habe ich noch zu selten die Zeit gestoppt beim Filmgucken. Zumindest macht es aber einen Großteil meiner nachfolgenden Filmwahrnehmung aus.


Jein. Dass es überhaupt Vorgänger gab, is vorteilhaft; dass das auch noch Origin-Filme waren is umso vorteilhafter. Warum das mMn nach so is, hab ich bereits ausgeführt. Verzeih mir, dass ich keine Lust habe, mich zu wiederholen. Kurzform: Origins stellen bestimmte Aspekte der Figuren dar, die in anderen Filmen nur begrenzt oder gar nich möglich sind.

Ja, aber aus anderen Gründen. Die Phase-2-Filme werden eher vorteilhaft sein, um Hintergrund zum Status quo und evtl. zur Handlung zu haben, während das Wissen über die Origin-Filme nach wie vor vorteilhaft bleibt, um die Figuren zu verstehen.

Lass uns das ausdiskutieren, wenn wir "Avengers 2" gesehen habe. Ich bin mir aber sicher, dass Joss Whedon auch die charakterlichen Veränderungen aus den Phase-2-Filmen mitnehmen wird - beispielsweise würde es mich überraschen, wenn er Tony Stark immer noch so darstellt wie im ersten Avengers-Streifen.

[Creator83]

Ja, ich versuche da halt mit etwas Müh und Not einen sprachlichen Unterschied zu schaffen zwischen "Charakterszenen" und "Plotpoints". Dass der, sobald man Charakterszenen als Teil eines Plots wahrnimmt (was sie ja auch sind) zumindest rein sprachlich in sich zusammenfällt, ist leider so. Ich hoffe aber, mein Punkt wurde dennoch einigermaßen klar.

Vorschlag: "Non-Character-Plotpoints"
(Wie gesagt, dein "Punkt" an sich geht absolut in Ordnung.)

Dass wir das selbe im Blick haben, bedeutet, dass wir beide dasselbe beobachtet haben. Dass das, was du als Unterschied siehst, bei mir nicht so sehr ins Gewicht fällt, ist bereits Teil meiner Wertung. Weil die Dinge, die für dich dahingehend relevant sind, es für meine Wertung nicht in diesem Maße sind.

Rein objektiv gesehen halten sich wohl "Plot" und "Charakterplot" (du weißt, was ich mit "Plot" meine) im Film selbst mehr oder minder die Waage. Das grundsätzliche Storygerüst ist halt immer noch sehr ähnlich zu anderen Origin-Storys. Dass der dazugehörende Charakterplot anders ist, bejahe ich zumindest großteils (auch wenn einige Klischees wie die Romanze natürlich wie immer bedient werden). Aber das fällt in meiner Bewertung nicht ausreichend groß aus.

Das is nich richtig. Beobachtung is mit einer gewissen Aufmerksamkeit verbunden, Im-Blick-haben nich.
Dennoch möchte ich meine Aussage, dass wir nich das Gleiche beobachtet haben, zurücknehmen. Man kann schließlich dasselbe beobachten, aber verschiedene Teile des Beobachteten verwerfen. Die Sache is bloß, man kann sich nich aussuchen, was man verwirft, wenn man etwas definierbares, nicht vorliebenabhängiges wie den Hauptplot bestimmen will.

Dass man generell bei der Wahrnehmung seines Umfelds gewisse Schwerpunkte setzt, ist völlig normal und sogar notwendig, wenn man nicht andauernd mit Reizüberflutung zu kämpfen haben möchte. Diese Schwerpunkte setze ich für gewöhnlich nach Interesse - was aber nicht bedeutet, dass ich andere Dinge dann auch nicht würdigen könnte. Ich nehme sie immer noch wahr und wenn sie mich überzeugen, überzeugen sie mich.

Klar setzt man dauernd Schwerpunkte, geht auch nich anders. Die Schwerpunktsetzung bei der Bestimmung einer Haupthandlung is die Konzentration auf die Handlung generell und das teilweise oder gänzliche Nichtbeachten anderer Aspekte wie Belichtung, Kameraführung, Hintergrundmusik usw..
Aber um einen Schwerpunkt der Sinneswahrnehmung ging's hier ja auch gar nich, sondern um den von dir von vornherein gesetzten Schwerpunkt beim Betrachten der Handung.

Da sind wir uns definitiv einig. Entscheidend ist für mich dabei vor allem der letzte Teil, und wegen dem ich halt irgendwie diese krude Unterteilung von "Charakterszenen" und "Plotpoints" vornehme. Für mich ist es schlichtweg wichtig, dass die Haupthandlung die Charakterhandlung benötigt und nicht umgekehrt. Das hat halt stark etwas mit dem von mir gewünschten Fokus zu tun.

Nee, wir sind uns eben nich einig: Du benutzt hier "Haupthandlung" nämlich wieder anders als ich. So wie ich "Haupthandlung" meine, bildet die Charakterhandlung einen großen Teil davon.

Lass uns das ausdiskutieren, wenn wir "Avengers 2" gesehen habe. Ich bin mir aber sicher, dass Joss Whedon auch die charakterlichen Veränderungen aus den Phase-2-Filmen mitnehmen wird - beispielsweise würde es mich überraschen, wenn er Tony Stark immer noch so darstellt wie im ersten Avengers-Streifen.

Ok, machen wir.

[garakvsneelix]

Vorschlag: "Non-Character-Plotpoints"
(Wie gesagt, dein "Punkt" an sich geht absolut in Ordnung.)

Rein logisch gesehen super, aber ich habe das Gefühl, dass sich das nicht durchsetzen wird

Das is nich richtig. Beobachtung is mit einer gewissen Aufmerksamkeit verbunden, Im-Blick-haben nich.

Wie kann ich etwas beobachten, dass ich nicht im Blick habe und umgekehrt? Aber das wird jetzt vielleicht für den Rahmen hier zu philosophisch...

Dennoch möchte ich meine Aussage, dass wir nich das Gleiche beobachtet haben, zurücknehmen. Man kann schließlich dasselbe beobachten, aber verschiedene Teile des Beobachteten verwerfen. Die Sache is bloß, man kann sich nich aussuchen, was man verwirft, wenn man etwas definierbares, nicht vorliebenabhängiges wie den Hauptplot bestimmen will.

Haupthandlung finde ich gar nicht einfach zu definieren. Noch schwieriger wird es im Einzelfall, die Haupthandlung zu benennen - beziehungsweise kommt es stark auf den Film an. Aber gerade Comicverfilmungen leben in letzter Zeit immer mehr davon, dass verschiedene Dinge parallel geschaltet und dann zu einem großen "Strang" verbunden werden. Wo dieser Strang genau anfängt und welche Charakterplots nicht zu ihm gehören, wird dann doch recht schwer auszumachen. Muss der Hauptplot beispielsweise immer derjenige sein, der die meiste Screentime einnimmt? Und wie teilt man die Screentime ein, wenn eine Szene zu verschiedenen "Plots" gehört.

Eine Möglichkeit, die auch nicht besonders trennscharf ist (aus Gründen, die wir gerne ausdiskutieren können), ist für mich immer die Frage: Was würde ich in einer Kurzzusammenfassung erwähnen? Da kommt nur leider hinzu, dass ich wahnsinnig schlecht dabei bin, Filme kurz zusammenzufassen

Klar setzt man dauernd Schwerpunkte, geht auch nich anders. Die Schwerpunktsetzung bei der Bestimmung einer Haupthandlung is die Konzentration auf die Handlung generell und das teilweise oder gänzliche Nichtbeachten anderer Aspekte wie Belichtung, Kameraführung, Hintergrundmusik usw..

Letzteres halte ich beim Medium Film übrigens für völlig falsch. Gerade so etwas wie die Filmmusik kann sehr viel Ausschluss darüber geben, was die Haupthandlung ist bzw. sein kann. Eine für die Macher zentrale Szene kann beispielsweise durch sehr laute oder dem völligen Fehlen von Hintergrundmusik markiert werden.

Aber um einen Schwerpunkt der Sinneswahrnehmung ging's hier ja auch gar nich, sondern um den von dir von vornherein gesetzten Schwerpunkt beim Betrachten der Handung.

Ja. Und diesen Vorgang der Schwerpunktsetzung halte ich beim Bewerten immer noch für essenziell.

Nee, wir sind uns eben nich einig: Du benutzt hier "Haupthandlung" nämlich wieder anders als ich. So wie ich "Haupthandlung" meine, bildet die Charakterhandlung einen großen Teil davon.

Sehe ich ein. Dann verstehe ich aber deine vorige Aussage nicht. Der Satz "Sinnvoll is die Ausbeitung dann, wenn entweder eben diese Ausarbeitung zur Haupthandlung gehört oder für die Haupthandlung eine Rolle spielt" macht für mich erstmal irgendwie nämlich nur dann Sinn, wenn zwischen der Charakterausarbeitung und der Haupthandlung unterschieden wird. Ansonsten hat der Satz irgendwie für mich gerade keinen Sinn. Deinen Punkt verstehe ich aber, so glaube ich, trotzdem. Es wäre dennoch gut, wenn du auf meine Verständnisschwierigkeit direkt eingehen könntest.

[Creator83]

@topic:
Was haltet ihr eigentlich von einer Verschmelzung mit Arrow und The Flash? Wollt ihr das sehen oder lieber getrennt lassen?

Rein logisch gesehen super, aber ich habe das Gefühl, dass sich das nicht durchsetzen wird

War auch nich so gedacht. Mir reicht's erstma, wenn die meine Diskussionspartner Begriffe verwendet, die eindeutig sind, damit ich mit ihm konstruktiv diskutieren kann. Du kannst auch gerne einen anderen Begriff verwenden, sofern er eindeutig is.

Wie kann ich etwas beobachten, dass ich nicht im Blick habe und umgekehrt? Aber das wird jetzt vielleicht für den Rahmen hier zu philosophisch...

Mit Philosophie hat das nix zu tun und ich hab die Frage eigentlich auch schon beantwortet: etwas im Blick zu haben bedeutet lediglich, dass es sich im Blickfeld befindet; etwas zu beobachten heißt jedoch, dass man dem auch Aufmerksamkeit schenkt.

Haupthandlung finde ich gar nicht einfach zu definieren. Noch schwieriger wird es im Einzelfall, die Haupthandlung zu benennen - beziehungsweise kommt es stark auf den Film an. Aber gerade Comicverfilmungen leben in letzter Zeit immer mehr davon, dass verschiedene Dinge parallel geschaltet und dann zu einem großen "Strang" verbunden werden. Wo dieser Strang genau anfängt und welche Charakterplots nicht zu ihm gehören, wird dann doch recht schwer auszumachen. Muss der Hauptplot beispielsweise immer derjenige sein, der die meiste Screentime einnimmt? Und wie teilt man die Screentime ein, wenn eine Szene zu verschiedenen "Plots" gehört.

Dass die Haupthandlung nich immer einfach zu bestimmen is, mag stimmen. Ändert doch aber nix daran, dass man nich nach dem gehen sollte, was einem persönlich gefällt, sondern möglichst nach dem, was am meisten Sinn macht.
Was für mich Sinn macht (natürlich weiterhin offen zur Diskussion): Haupthandlungstrang is derjenige, in dem am meisten passiert (nich zwangsweise derjenige mit der längsten Screentime). Mehrere Handlungsstränge, die zu einem Strang zusammengeführt werden, bilden jeweils einen Teil der Haupthandlung. Nebenhandlungen sind Handlungen, die die Haupthandlung nich wesentlich beeinflussen.
In Comicverfilmungen sehen wir daher mMn kaum Nebenhandlungen, die mehr als ein paar wenige Minuten einnehmen (z.B. romantischer Natur).

Eine Möglichkeit, die auch nicht besonders trennscharf ist (aus Gründen, die wir gerne ausdiskutieren können), ist für mich immer die Frage: Was würde ich in einer Kurzzusammenfassung erwähnen? Da kommt nur leider hinzu, dass ich wahnsinnig schlecht dabei bin, Filme kurz zusammenzufassen

Diese Methode wär nur dann zielführend, wenn man davon ausgehen könnte, dass man instinktiv alles relevante in die Zusammenfassung einbringt und alles irrelevante weglässt. Aber zuverlässig is das nich. Um eine Zusammenfassung korrekt auf den Punkt zu bringen, muss man Haupt- und Nebenhandlung schon im Voraus auseinanderhalten können.

Letzteres halte ich beim Medium Film übrigens für völlig falsch. Gerade so etwas wie die Filmmusik kann sehr viel Ausschluss darüber geben, was die Haupthandlung ist bzw. sein kann. Eine für die Macher zentrale Szene kann beispielsweise durch sehr laute oder dem völligen Fehlen von Hintergrundmusik markiert werden.

Laute Hintergrundmusik gibt's meist eh nur in Szenen, die man ohnehin leicht als relevant erkennen kann. Das Fehlen von Hintergrundmusik gibt kein Aufschluss über die Relevanz, da man auch in Szenen von Nebenhandlungen auf Musik verzichten kann.

Ja. Und diesen Vorgang der Schwerpunktsetzung halte ich beim Bewerten immer noch für essenziell.

Ich hab ab und zu das Gefühl, dass ich in dieser Hinsicht immer noch an dir vorbeirede. (Wirklich nich böse gemeint! ^^)
Bei deiner Bewertung (Ausmachen, ob dir der Film gefallen hat) kannst du gerne einen Schwerpunkt basierend auf deinen persönlichen Geschmack setzen. Aber bei der Bestimmung von etwas (auch wenn nich eindeutig) definierbarem müssen alle definierenden Elemente den Schwerpunkt bilden.

JSehe ich ein. Dann verstehe ich aber deine vorige Aussage nicht. Der Satz "Sinnvoll is die Ausbeitung dann, wenn entweder eben diese Ausarbeitung zur Haupthandlung gehört oder für die Haupthandlung eine Rolle spielt" macht für mich erstmal irgendwie nämlich nur dann Sinn, wenn zwischen der Charakterausarbeitung und der Haupthandlung unterschieden wird. Ansonsten hat der Satz irgendwie für mich gerade keinen Sinn. Deinen Punkt verstehe ich aber, so glaube ich, trotzdem. Es wäre dennoch gut, wenn du auf meine Verständnisschwierigkeit direkt eingehen könntest.

Mit "Charakterausbeitung" is diejenige Handlung gemeint, die dazu dienen, des Zuschauers Wissen über den Charakter auszubauen. Mit "Haupthandlung" is gemeint, die im Gesamtverlauf des Films im Vordergrund steht bzw. rückblickend relevant is. Diese Unterscheidung schließt jedoch nich aus, dass die Charakterausarbeitung Teil der Haupthandlung is. In 'Captain America: TFA' besteht die Haupthandlung aus einer Aneinanderreihung von (zeitlich nich gleich langen) Teilhandlungen, die jeweils Einfluss auf die nächste haben: Charaktervorstellung --> physische Wandlung --> Bekämpfung von Hydra.

[Karl Ranseier]

@topic:
Was haltet ihr eigentlich von einer Verschmelzung mit Arrow und The Flash? Wollt ihr das sehen oder lieber getrennt lassen?

Ich verstehe die Frage glaub ich nicht. Arrow und Flash sind doch schon miteinander "verschmolzen". Oder willst du beide für den Justice League Film zu einer Figur machen? Oder das Serienuniversum dieser beiden Serien an den kommenden Film ankoppeln, so daß Arrwo und Flash ihre Origin sozusagen schon hatten - auf der Mattscheibe???

[garakvsneelix]

@topic:
Was haltet ihr eigentlich von einer Verschmelzung mit Arrow und The Flash? Wollt ihr das sehen oder lieber getrennt lassen?

Ich habe bereits in einem der beiden Threads mal signalisiert, dass ich die Serien wohl ziemlich schnell interessanter fände, wenn eine solche Verschmelzung geschehen würde.

War auch nich so gedacht. Mir reicht's erstma, wenn die meine Diskussionspartner Begriffe verwendet, die eindeutig sind, damit ich mit ihm konstruktiv diskutieren kann. Du kannst auch gerne einen anderen Begriff verwenden, sofern er eindeutig is.

Ja, das Bedürfnis kann ich verstehen. Das aber mit der Alltagssprache und dem Alltagsgebrauch von bestimmten Begriffen zu vereinbaren, ist halt stets ein nicht so ganz einfacher Akt. Aber da kannst du mir auch ein Liedchen singen, also: Wem erzähle ich das?

Mit Philosophie hat das nix zu tun und ich hab die Frage eigentlich auch schon beantwortet: etwas im Blick zu haben bedeutet lediglich, dass es sich im Blickfeld befindet; etwas zu beobachten heißt jedoch, dass man dem auch Aufmerksamkeit schenkt.

Interessant. Aus meinem Alltagsverständnis hätte ich es - gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ich als männliches Wesen tendenziell eher einen Tunnelblick besitze (jetzt einfach vom optischen her ) - eher andersrum gesehen, wenn ich denn unbedingt hätte trennen wollen. Nehmen wir vielleicht "beobachten" und "fokussieren", das ist für meine Verständnisse wesentlich trennschärfer. Denn man kann Dinge auch unbewusst beobachten - fokussieren ist eine bewusste Entscheidung, und so, wie ich dich verstanden habe, geht es dir um genau dieses Momentum der bewussten Entscheidung.

Dass die Haupthandlung nich immer einfach zu bestimmen is, mag stimmen. Ändert doch aber nix daran, dass man nich nach dem gehen sollte, was einem persönlich gefällt, sondern möglichst nach dem, was am meisten Sinn macht.

Filme sind aber nun einmal auch kein hochwertiges Logikprodukt (jetzt ohne Wertung). Was innerhalb eines Films "Sinn" macht, ist für viele auch sehr unterschiedlich. Aber dessen bist du dir, wenn ich dann so weiter lese, ebenfalls bewusst.

Was für mich Sinn macht (natürlich weiterhin offen zur Diskussion): Haupthandlungstrang is derjenige, in dem am meisten passiert (nich zwangsweise derjenige mit der längsten Screentime). Mehrere Handlungsstränge, die zu einem Strang zusammengeführt werden, bilden jeweils einen Teil der Haupthandlung. Nebenhandlungen sind Handlungen, die die Haupthandlung nich wesentlich beeinflussen.

Ja, diese Aufteilung würde ich so auch vornehmen. Aber auch hier gilt wieder: Nur, weil es leicht ist, Katgeorien zu schaffen, ist es nicht immer leicht, konkrete Beispiele zu einer Kategorie zuzuordnen. Nehmen wir mal "The Avengers": Hier bekommt eigentlich nahezu jeder Held einen kleinen, aber feinen Charakterarc spendiert: Tony lernt, was es bedeutet, sich zu opfern; Captain America wird von demjenigen, der Befehle braucht, zu demjenigen, der die Anweisungen gibt; Bruce Banner akzeptiert den Hulk usw. Jeder dieser Handlungsstränge hat mal seinen Einfluss auf das "Große Ganze", aber auch immer wieder Passagen, in denen der Held eben nur dabei ist, es mit sich selbst auszumachen.

Ein Film, mit Nebenhandlungen, wie du sie definierst, fällt mir dann auch irgendwie gerade gar nicht ein - zumindest, wenn man die Definition sehr eng nimmt. Das klassische Beispiel für Nebenhandlungen in diesem Sinne findet man dann aber dafür recht häufig in 90er-Serien wie z. B. DS9.

In Comicverfilmungen sehen wir daher mMn kaum Nebenhandlungen, die mehr als ein paar wenige Minuten einnehmen (z.B. romantischer Natur).

Aber selbst diese romantischen Nebengeschichten haben ja ihre Verbindung zur Haupthandlung - beispielsweise, indem sie das Motiv eines Akteurs erklären.

Diese Methode wär nur dann zielführend, wenn man davon ausgehen könnte, dass man instinktiv alles relevante in die Zusammenfassung einbringt und alles irrelevante weglässt.

Na ja, man muss schon davon ausgehen, dass man selbst dazu in der Lage ist, Relevantes und Irrelevantes voneinander zu trennen - auch abseits dieses speziellen Kontextes. Dass jeder Mensch ein wenig anders entscheidet, ist schon klar. Aber nur, weil verschiedene Zusammenfassungen anders aussehen, heißt es ja nicht, dass jetzt eine richtig ist und alle anderen falsch. Ähnlich ist es auch mit der Benennung der Haupthandlung. Damit das aber dann wiederum nicht zu willkürlich wird, gibt es eben schon bestimmte Marker, die nicht immer, aber eben häufig genug auftreten: Lauflänge, Anzahl der Handlungspunkte, Relevanz für andere Stränge usw.

Aber zuverlässig is das nich. Um eine Zusammenfassung korrekt auf den Punkt zu bringen, muss man Haupt- und Nebenhandlung schon im Voraus auseinanderhalten können.

Ich glaube schon, dass das vielen Menschen intuitiv gelingt.

[QUOTE=Creator83;2899956]
Durch laute Hintergrundmusik gibt's meist eh nur Szenen, die man ohnehin leicht als relevant erkennen kann. Das Fehlen von Hintergrundmusik gibt kein Aufschluss über die Relevanz, da man auch in Szenen von Nebenhandlungen auf Musik verzichten kann.

Bei deiner Bewertung (Ausmachen, ob dir der Film gefallen hat) kannst du gerne einen Schwerpunkt basierend auf deinen persönlichen Geschmack setzen. Aber bei der Bestimmung von etwas (auch wenn nich eindeutig) definierbarem müssen alle definierenden Elemente den Schwerpunkt bilden.

Dass man den ganzen Film im Blick haben sollte, wenn man sich über den ganzen Film unterhält, sehe ich genauso. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.

Mit "Charakterausbeitung" is diejenige Handlung gemeint, die dazu dienen, des Zuschauers Wissen über den Charakter auszubauen. Mit "Haupthandlung" is gemeint, die im Gesamtverlauf des Films im Vordergrund steht bzw. rückblickend relevant is. Diese Unterscheidung schließt jedoch nich aus, dass die Charakterausarbeitung Teil der Haupthandlung is. In 'Captain America: TFA' besteht die Haupthandlung aus einer Aneinanderreihung von (zeitlich nich gleich langen) Teilhandlungen, die jeweils Einfluss auf die nächste haben: Charaktervorstellung --> physische Wandlung --> Bekämpfung von Hydra.

Ich glaube, hier ist der Knackpunkt, weswegen wir andauernd aneinander vorbeireden: Dass eine Charakterdarstellung Teil der Haupthandlung ist, sehe ich ein. Dass eine Charakterdarstellung allein Haupthandlung sein kann... in den meisten Fällen ist das dann eben eine Haupthandlung, die für mich - aber das ist nun einmal Bewertung - den Namen nicht verdient hat.

Mein Problem ist gerade aber irgendwie anderer Natur: Unsere ersten Postings liegen schon so weit zurück, dass ich teilweise nicht mehr weiß, was denn der Auslöser der Diskussion war und warum wir unsere gegenseitigen Bewertungen ("zu wenige vs. genügende Unterscheidungsmerkmale zwischen Originfilmen") nicht einfach so stehen lassen konnten.

[Creator83]

Ich verstehe die Frage glaub ich nicht. Arrow und Flash sind doch schon miteinander "verschmolzen". Oder willst du beide für den Justice League Film zu einer Figur machen? Oder das Serienuniversum dieser beiden Serien an den kommenden Film ankoppeln, so daß Arrwo und Flash ihre Origin sozusagen schon hatten - auf der Mattscheibe???

Letzteres. Das Andere wäre ja keine Verschmelzung mit, sondern von.

@garakvsneelix:
Meine Antwort kommt wohl erst morgen oder übermorgen. Hab meinen Laptopmonitor geschrottet und muss mir erstma ein Übergangsmonitor besorgen. Am Handy is es zu unpraktisch. ^^

[Creator83]

Ich habe bereits in einem der beiden Threads mal signalisiert, dass ich die Serien wohl ziemlich schnell interessanter fände, wenn eine solche Verschmelzung geschehen würde.

Es würde auf jeden Fall ganz neue Möglichkeiten eröffnen. Plötzlich gäb's keine Tabus mehr wie etwa bestimmte Superhelden und Superschurken. Andererseits setzt 'Arrow' vieles gut um und auch 'The Flash' lässt (im Trailer) eine comicnahe Umsetzung erwarten. Wie bereits erwähnt, hat sich 'Man of Steel' in der Hinsicht so einige (mMn zu viele bzw. zu gravierende) Freiheiten erlaubt. Eine Vereinigung beider Universen würde für mich von der Serienperspektive aus gesehen eine "Bereicherung" um einen nich gelungenen Superman bedeuten.
Ein weiteres (aber kleineres) Problem wäre, dass der Batman aus der Fortsetzung 'Batman v Superman: DoJ' bereits ein etwas älterer, erfahrener sein soll, während Green Arrow in der Serie der erste Held seiner Art darstellt. In der Retrospektive wäre die Nichterwähnung von Batman in Anbetracht der Auseinadersetzung mit der Ethik eines Vigilanten nicht sehr glaubwürdig und würde somit einen quasi Kontinuitätsbruch darstellen.

Ja, das Bedürfnis kann ich verstehen. Das aber mit der Alltagssprache und dem Alltagsgebrauch von bestimmten Begriffen zu vereinbaren, ist halt stets ein nicht so ganz einfacher Akt. Aber da kannst du mir auch ein Liedchen singen, also: Wem erzähle ich das?

Das stimmt, aber manchma is es dennoch erstrebenswert, von vereinzelten Begriffen in der Alltagssprache wegzukommen - z.B. wenn Begriffe die Wahrnehmung verzerren/manipulieren wie in unserem Fall.

Interessant. Aus meinem Alltagsverständnis hätte ich es - gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ich als männliches Wesen tendenziell eher einen Tunnelblick besitze (jetzt einfach vom optischen her ) - eher andersrum gesehen, wenn ich denn unbedingt hätte trennen wollen. Nehmen wir vielleicht "beobachten" und "fokussieren", das ist für meine Verständnisse wesentlich trennschärfer. Denn man kann Dinge auch unbewusst beobachten - fokussieren ist eine bewusste Entscheidung, und so, wie ich dich verstanden habe, geht es dir um genau dieses Momentum der bewussten Entscheidung.

Die von mir angegebene Bedeutung "Im Blick haben" kam von mir selbst und ich muss zugeben, man tatsächlich eher so verstehen wie du es tust (aber unabhängig vom Geschlecht des Im-Blick-habers ). "Beobachten" aber is genau genug definiert und is wie gesagt streng mit Aufmerksamkeit verbunden (Duden). "Fokussieren" schließt alles andere außer das Fokussierte von der (zentralen) Aufmerksamkeit aus und bedeutet damit erstens was anderes und zweitens nich das, das wir meinen, denke ich.

Filme sind aber nun einmal auch kein hochwertiges Logikprodukt (jetzt ohne Wertung). Was innerhalb eines Films "Sinn" macht, ist für viele auch sehr unterschiedlich. Aber dessen bist du dir, wenn ich dann so weiter lese, ebenfalls bewusst.

Ja, verschiedene Leute haben verschiedene Argumente - die (bei Identifikationen/Zuordnungen) aber wiederum nach jeweils bestem Wissen möglichst auf Definition und Logik basieren (sollten). Sofern man sich auf eine Definition einigen kann, sollte man am Ende einer solchen Diskussion aber zur selben Schlussfolgerung kommen, denn Fehler in der Logik lassen sich als tatsächliche Fehler aufzeigen, da Logik nich subjektiv is.

Ja, diese Aufteilung würde ich so auch vornehmen. Aber auch hier gilt wieder: Nur, weil es leicht ist, Katgeorien zu schaffen, ist es nicht immer leicht, konkrete Beispiele zu einer Kategorie zuzuordnen. Nehmen wir mal "The Avengers": Hier bekommt eigentlich nahezu jeder Held einen kleinen, aber feinen Charakterarc spendiert: Tony lernt, was es bedeutet, sich zu opfern; Captain America wird von demjenigen, der Befehle braucht, zu demjenigen, der die Anweisungen gibt; Bruce Banner akzeptiert den Hulk usw. Jeder dieser Handlungsstränge hat mal seinen Einfluss auf das "Große Ganze", aber auch immer wieder Passagen, in denen der Held eben nur dabei ist, es mit sich selbst auszumachen.

Für die "selbe Schlussfolgerung", die ich oben erwähnt hab, seh ich drei Möglichkeiten: "Handlung gehört zur Haupthandlung", "Handlung gehört nicht zur Haupthandlung" und "unbestimmt". Eine konkrete Zuordnung is also nich zwingend, aber "unbestimmt" heißt eben nich, dass man es sich dann nach eigenem Geschmack aussuchen kann.
Zu den Charakterszenen aus 'The Avengers': Könntest du mir ein, zwei konkrete Beispiele nennen mit besagten "Passagen, in denen der Held eben nur dabei ist, es mit sich selbst auszumachen"?

Ein Film, mit Nebenhandlungen, wie du sie definierst, fällt mir dann auch irgendwie gerade gar nicht ein - zumindest, wenn man die Definition sehr eng nimmt. Das klassische Beispiel für Nebenhandlungen in diesem Sinne findet man dann aber dafür recht häufig in 90er-Serien wie z. B. DS9.

Definitionen nehm ich in Diskussionen generell immer eng. Ich sehe das als Teil der Grundlage für eine Diskussion mit möglichst wenigen Missverständnissen.
Ja, 'Star Trek' is ein super Beispiel!
Ich bin mir aber nich sicher, ob das der Zeit anzurechnen is. Ich würd eher sagen, dass Serien eher dazu tendieren Haupt- und Nebenhandlung zu haben, während Filme überwiegend nur die Handlung haben.

Aber selbst diese romantischen Nebengeschichten haben ja ihre Verbindung zur Haupthandlung - beispielsweise, indem sie das Motiv eines Akteurs erklären.

Ja. Romanzen waren nur als Beispiel gemeint, das aus meiner wagen Erinnerung heraus öfter auch als Nebenhandlung auftritt.

Na ja, man muss schon davon ausgehen, dass man selbst dazu in der Lage ist, Relevantes und Irrelevantes voneinander zu trennen - auch abseits dieses speziellen Kontextes. Dass jeder Mensch ein wenig anders entscheidet, ist schon klar. Aber nur, weil verschiedene Zusammenfassungen anders aussehen, heißt es ja nicht, dass jetzt eine richtig ist und alle anderen falsch. Ähnlich ist es auch mit der Benennung der Haupthandlung. Damit das aber dann wiederum nicht zu willkürlich wird, gibt es eben schon bestimmte Marker, die nicht immer, aber eben häufig genug auftreten: Lauflänge, Anzahl der Handlungspunkte, Relevanz für andere Stränge usw.

Warum muss man davon ausgehen?
Merklich unterschiedliche Zusammefassungen deuten sehr wohl darauf hin, dass entweder einer der Verfasser oder gar beide Verfasser zweier verglichener Zusammenfassungen relevante Teile der Handlung weggelassen haben und somit dem Leser einen "verschobene" Perspektive auf die Handlung präsentiert. Das erweckte Interesse des Lesers sollte nich vom Verfasser einer Zusammenfassung abhängen. Käme ein Leser durch verschiedene Zusammenfassungen zu verschiedenen Schlussfolgerungen, hat mMn mindestens einer er Verfasser seine Aufgabe nich korrrekt ausgeführt.

Ich glaube schon, dass das vielen Menschen intuitiv gelingt.

Was is unter dem "Gelingen [der richtigen Einordnung im Voraus]" zu verstehen, wenn gar nich feststeht, was hier überhaupt "richtig" is?

Dass man den ganzen Film im Blick haben sollte, wenn man sich über den ganzen Film unterhält, sehe ich genauso. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.

Meine Aussage war ne andere!

Ich glaube, hier ist der Knackpunkt, weswegen wir andauernd aneinander vorbeireden: Dass eine Charakterdarstellung Teil der Haupthandlung ist, sehe ich ein. Dass eine Charakterdarstellung allein Haupthandlung sein kann... in den meisten Fällen ist das dann eben eine Haupthandlung, die für mich - aber das ist nun einmal Bewertung - den Namen nicht verdient hat.

Es hat damit zu tun, aber das trifft es nich ganz. Was der Knackpunkt is, hab ich ja schon mehrmals versucht, zu sagen: Du lässt bei einer Zuordnung Bewertung einfließen, wo keine hingehört. Damit eine Handlung bestimmter Art Haupthandlung is, braucht sie genauso wenig persönliche Anerkennung wie eine bestimmte Farbe, um Hauptfarbe eines T-Shirts zu sein.

Mein Problem ist gerade aber irgendwie anderer Natur: Unsere ersten Postings liegen schon so weit zurück, dass ich teilweise nicht mehr weiß, was denn der Auslöser der Diskussion war und warum wir unsere gegenseitigen Bewertungen ("zu wenige vs. genügende Unterscheidungsmerkmale zwischen Originfilmen") nicht einfach so stehen lassen konnten.

Also ich (und ich kann ja nur für mich sprechen ^^) diskutiere, weil ich dem allgemeinen und mMn eben falschen Eindruck entgegenwirken will, dass Originfilme alle "gleich" sind. Mein Ziel is es nich, dich (und andere Leute mit dieser Meinung) dazu zu bringen, die Origins zu mögen, sondern anzuerkennen, dass sie tatsächlich unterschiedlich sind, und für dein Desinteresse nich mehr als Argument benutzt, dass sie zu "ähnlich sind", sondern vllt dass sie "zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen" is. Ersteres wär eine (wie ich versuche zu belegen unberechtigte) negative Kritik an den Filmen, während letzteres lediglich eigene Präferenzen darlegt, die weder gut oder schlecht sind.

[Karl Ranseier]

....Also ich (und ich kann ja nur für mich sprechen ^^) diskutiere, weil ich dem allgemeinen und mMn eben falschen Eindruck entgegenwirken will, dass Originfilme alle "gleich" sind. Mein Ziel is es nich, dich (und andere Leute mit dieser Meinung) dazu zu bringen, die Origins zu mögen, sondern anzuerkennen, dass sie tatsächlich unterschiedlich sind, und für dein Desinteresse nich mehr als Argument benutzt, dass sie zu "ähnlich sind", sondern vllt dass sie "zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen" is. Ersteres wär eine (wie ich versuche zu belegen unberechtigte) negative Kritik an den Filmen, während letzteres lediglich eigene Präferenzen darlegt, die weder gut oder schlecht sind.

Glaubst du nicht, daß du mit dem Ansatz ein bisschen auf verlorenem Posten stehst? Letztlich ist doch der Abstraktionsgrad der Vergleiche entscheidend darüber, ob man Originstories als sehr ähnlich oder nicht einstuft. Und der hat nicht immer so viel mit den persönlichen Präferenzen zu tun. Beispiel: Hier wird allgemein über Originstories im Vergleich diskutiert - das geht schon nur deswegen, weil man diesen Stortypus eben anhand von Gleichheiten definieren kann. Auch eine Stufe darunter ist die Struktur noch gleich: Es gibt eine Vorstellung der Hauptfigur und ihres persönlichen Umfelds samt Problemen, eine Erklärung der Herkunft der "Kräfte", einen Entscheidungsmoment, in dem die Figur sich zum Heldentum/Schurkentum bekennt (zugegeben, reine Originstories für Schurken sind sehr selten) und den Modus Operandi/"Stil" definiert und die erste große Herausforderung. Erst im Detaillevel darunter kommt man dann zu den Unterschieden, zu den Punkten von "stringenter Erzählung" (wie bei TASM oder der Superman-Verfimung aus den späten Siebzigern) oder mit Rückblenden (wie bei Iron Man, Nolans Batman, Snyders Man of Steel). Erst ab einem gewissen Detaillevel eröffnen sich halt Unterschiede, und das ist auch gewollt - denn schließlich muß/sollte eine Originstory ja eben auch die Merkmale einer Originstory aufweisen, und diese sind halt die Gleichheiten. Damit kann jemand durchaus den Typus Originstory an sich eben wegen der Merkmale als "zu ähnlich" bzw "zu vorhersehbar" kritisieren.

In den persönlcihen Präferenzen sind das dann eine Abneigung gegen die Originstory als Genre/Typus allgemein, eine "Überfütterung" damit, so daß die Ähnlichkeiten praktisch "eingehämmert" werden und darum irgendwann "zu viel" sind oder eben eine negative Grundhaltung zur Systematik hinter Superhelden-Verfilmungen als "Methoden-Kopie", weil im Moment einfach niemand sich traut, seinen Helden ohne Origin ins erste Abenteuer zu schicken und die Herkunft dann erst im zweiten oder dritten Film abzuhandeln, während man im ersten Teil eben mit Nebensätzen oder kurzen "Spitzen" kleine Andeutungen platziert, daß da irgendwann mal was prägendes/unglaubliches passiert ist.

[garakvsneelix]

Es würde auf jeden Fall ganz neue Möglichkeiten eröffnen. Plötzlich gäb's keine Tabus mehr wie etwa bestimmte Superhelden und Superschurken. Andererseits setzt 'Arrow' vieles gut um und auch 'The Flash' lässt (im Trailer) eine comicnahe Umsetzung erwarten. Wie bereits erwähnt, hat sich 'Man of Steel' in der Hinsicht so einige (mMn zu viele bzw. zu gravierende) Freiheiten erlaubt. Eine Vereinigung beider Universen würde für mich von der Serienperspektive aus gesehen eine "Bereicherung" um einen nich gelungenen Superman bedeuten.
Ein weiteres (aber kleineres) Problem wäre, dass der Batman aus der Fortsetzung 'Batman v Superman: DoJ' bereits ein etwas älterer, erfahrener sein soll, während Green Arrow in der Serie der erste Held seiner Art darstellt. In der Retrospektive wäre die Nichterwähnung von Batman in Anbetracht der Auseinadersetzung mit der Ethik eines Vigilanten nicht sehr glaubwürdig und würde somit einen quasi Kontinuitätsbruch darstellen.

Ich habe halt bisher "Arrow" nicht gesehen. "Agents of S.H.I.E.L.D" interessiert mich halt durch seine Platzierung im MCu. Bei "Arrow" fällt dieser Punkt weg.

Zu den Charakterszenen aus 'The Avengers': Könntest du mir ein, zwei konkrete Beispiele nennen mit besagten "Passagen, in denen der Held eben nur dabei ist, es mit sich selbst auszumachen"?

So etwas wie Tonys Anruf zu Pepper, während er die Atombombe ins All befördert (ganz allgemein erst der Sinn der Figur der Pepper Potts in "The Avengers", so abgesehen vom "Noch mehr Charaktere aus dem MCU"-Argument). Der kurze Moment, in dem Thors Hammer ihm nicht gehorcht.

Warum muss man davon ausgehen?

Na ja, müssen muss man ja bekanntlich gar nichts. Aber wenn ich beim Betrachten eines Films nicht von meiner eigenen Wahrnehmung überzeugt bin, dann macht es für mich keinen Sinn, einen Film zu betrachten. Denn warum einen Film schauen, wenn ich nicht daran glaube, dass ich in der Lage bin, ihn zu erfassen?

Käme ein Leser durch verschiedene Zusammenfassungen zu verschiedenen Schlussfolgerungen, hat mMn mindestens einer er Verfasser seine Aufgabe nich korrrekt ausgeführt.

Und ich würde eher zu dem Schluss kommen, dass beide ihren Job ähnlich gut gemacht haben.

Meine Aussage war ne andere!

Nämlich?

Es hat damit zu tun, aber das trifft es nich ganz. Was der Knackpunkt is, hab ich ja schon mehrmals versucht, zu sagen: Du lässt bei einer Zuordnung Bewertung einfließen, wo keine hingehört. Damit eine Handlung bestimmter Art Haupthandlung is, braucht sie genauso wenig persönliche Anerkennung wie eine bestimmte Farbe, um Hauptfarbe eines T-Shirts zu sein.

Na ja, es gibt durchaus Studien, die aufzeigen, dass Grundgerüste wie eine Handlung eigentlich im Kopf des einzelnen Lesers entstehen und nicht per se Teil einer Erzählung sind (Jan Christoph Meister ist so einer im deutschsprachigen Raum, der in diese Richtung forscht). Was als Handlung erfasst wird, hat also, schon sehr viel mit der Anerkennung durch den Rezipienten zu tun.

Also ich (und ich kann ja nur für mich sprechen ^^) diskutiere, weil ich dem allgemeinen und mMn eben falschen Eindruck entgegenwirken will, dass Originfilme alle "gleich" sind. Mein Ziel is es nich, dich (und andere Leute mit dieser Meinung) dazu zu bringen, die Origins zu mögen, sondern anzuerkennen, dass sie tatsächlich unterschiedlich sind, und für dein Desinteresse nich mehr als Argument benutzt, dass sie zu "ähnlich sind", sondern vllt dass sie "zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen" is. Ersteres wär eine (wie ich versuche zu belegen unberechtigte) negative Kritik an den Filmen, während letzteres lediglich eigene Präferenzen darlegt, die weder gut oder schlecht sind.

Die Sache ist: Ich sehe den Unterschied zwischen "zu ähnlich" und "zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen" nicht. Ob etwas zu ähnlich ist, ist bereits eine Wertungssache. Zu einer Bewertung gehört auch bereits die Frage, wie viel Gewichtung einzelne Teilbereiche bei der Bewertung erhalten. Insofern kann man dann zu dem Urteil "zu ähnlich, weil zu ähnlich in den mir persönlich wichtigen Bereichen" kommen. Um das nicht andauernd ausschreiben zu müssen, kann man - ganz ohne Verfälschung - "zu ähnlich" schreiben (muss aber natürlich, wenn man es korrekt machen möchte, irgendwie markieren, dass das eine eigene Bewertung und kein Faktum ist).

Ansonsten hat Karl Ranseier sehr passende Worte gefunden.

[Creator83]

Vor ein paar Wochen ging mein Laptop komplett hops, konnte deshalb nich schreiben. Hätte das aber ma in nem kurzen Satz erwähnen können, sorry dass ich's nich gemacht hab und einfach nur weg war.

Glaubst du nicht, daß du mit dem Ansatz ein bisschen auf verlorenem Posten stehst? Letztlich ist doch der Abstraktionsgrad der Vergleiche entscheidend darüber, ob man Originstories als sehr ähnlich oder nicht einstuft. Und der hat nicht immer so viel mit den persönlichen Präferenzen zu tun. Beispiel: Hier wird allgemein über Originstories im Vergleich diskutiert - das geht schon nur deswegen, weil man diesen Stortypus eben anhand von Gleichheiten definieren kann. Auch eine Stufe darunter ist die Struktur noch gleich: Es gibt eine Vorstellung der Hauptfigur und ihres persönlichen Umfelds samt Problemen, eine Erklärung der Herkunft der "Kräfte", einen Entscheidungsmoment, in dem die Figur sich zum Heldentum/Schurkentum bekennt (zugegeben, reine Originstories für Schurken sind sehr selten) und den Modus Operandi/"Stil" definiert und die erste große Herausforderung. Erst im Detaillevel darunter kommt man dann zu den Unterschieden, zu den Punkten von "stringenter Erzählung" (wie bei TASM oder der Superman-Verfimung aus den späten Siebzigern) oder mit Rückblenden (wie bei Iron Man, Nolans Batman, Snyders Man of Steel). Erst ab einem gewissen Detaillevel eröffnen sich halt Unterschiede, und das ist auch gewollt - denn schließlich muß/sollte eine Originstory ja eben auch die Merkmale einer Originstory aufweisen, und diese sind halt die Gleichheiten.

Mit dem gleichen Argument könnte man rechtfertigen, (nahezu) alle Storys zu ähnlich zu finden, da ja in all denen eine oder mehrere Hauptpersonen zunächst vorgestellt werden, diese dann vor Herausforderungen gestellt werden, die sie dann anschließend lösen. Man merkt hier schnell, dass Abstraktion durchaus so weit gehen kann, dass entscheidende Unterschiede bzgl. der Handlung verloren gehen. Auch bei den von dir genannten Merkmalen der Originstory is das noch der Fall.
- Vorstellung der Hauptfigur und ihres persönlichen Umfelds samt Problemen: Der Abstraktionsgrad is in diesem Punkt mMn definitiv zu groß, um darauf basierend eine Story als ähnlich zu bezeichnen. Dieses Merkmal findet man zu einem gewissen Grad nämlich in nahezu jeder Story.
- eine Erklärung der Herkunft der "Kräfte": Mit Sicherheit ein wesentliches gemeinsames Merkmal, aber auch hier is die Art der Herkunft oft sehr unterschiedlich. Spider-Man, Fantastic Four, Daredevil sind Produkte von Unfällen, Iron Man und Batman "bauen" sich ihre "Superkräfte", Superman hat sie seit Kindesalter/Jugend gehabt, bei Hulk bekommt sie durch ne Kombination aus Unfall und Zwang (und im Film "Hulk" zusätzlich vererbt durch ein Experiment des Vaters). Abgesehen davon, dass die Herkunftsart das Wesen des Helden mitbestimmt, nimmt sie auch wesentlichen Einfluss auf dessen Anteil an der Story und damit Art der erzählten Story.
- Entscheidungsmoment, in dem die Figur sich zum Heldentum/Schurkentum bekennt: Klar, in den meisten Fällen wird er sich zum Heldentum bekennen - die Entscheidung selbst spielt daher auch eine untergeordnete Rolle. Das Warum spielt aber ne weit größere und is vergleichbar mit dem Wie bei Detektivgeschichten, bei denen die untergeordnete Rolle is, ob er den Fall lösen wird.
- die erste große Herausforderung: Diese unterscheidet sich ja (leider) nur selten von den weiteren Herausforderungen, von daher is das nich unbedingt ein Merkmal von Originstorys.
Fazit: Die unbestritten vonhandenen Gleichheiten sind lediglich auf einem Abstraktionslevel, der eine Einteilung in ein gemeinsames Subgenre zulässt, für das Ausmachen von Ähnlichkeiten in der Story aber zu hoch is.

Damit kann jemand durchaus den Typus Originstory an sich eben wegen der Merkmale als "zu ähnlich" bzw "zu vorhersehbar" kritisieren.

Ja, aber nur auf solch abstarktem Level wie man Detektivgeschichten aufgrund der Merkmale "Aufkommen eines (Kriminal-)Falls, Finden von zunächst unzureichenden Spuren, falsche Fährte durch falsche Schlussfolgerungen, Bewusstwerdung dessen durch finden weiterer Spuren und letztendlich richtige Schlussfolgerung" zu ähnlich oder zu vorhersehbar finden kann. Diese Merkmale lassen aber noch so viele Variation in der Story zu, dass mir diese Kritik nich sehr sinnvoll erscheint.

In den persönlcihen Präferenzen sind das dann eine Abneigung gegen die Originstory als Genre/Typus allgemein, eine "Überfütterung" damit, so daß die Ähnlichkeiten praktisch "eingehämmert" werden und darum irgendwann "zu viel" sind oder eben eine negative Grundhaltung zur Systematik hinter Superhelden-Verfilmungen als "Methoden-Kopie", weil im Moment einfach niemand sich traut, seinen Helden ohne Origin ins erste Abenteuer zu schicken und die Herkunft dann erst im zweiten oder dritten Film abzuhandeln, während man im ersten Teil eben mit Nebensätzen oder kurzen "Spitzen" kleine Andeutungen platziert, daß da irgendwann mal was prägendes/unglaubliches passiert ist.

Ich hab das vorher schon ma erwähnt: Auch wenn das primäre Ziel von Originstorys die Präsentation der Heldenwerdung is, muss das nich er Mittelpunkt der Geschichte sein. Wer es nich schafft, beim Schauen eines Films nich in ständiger Erwartungshaltung bzgl. der Handlung aufgrund "bekannter" Merkmale zu sein, der wird ihn auch am Ende auch auf genau diese zu reduzieren.

Ich habe halt bisher "Arrow" nicht gesehen. "Agents of S.H.I.E.L.D" interessiert mich halt durch seine Platzierung im MCu. Bei "Arrow" fällt dieser Punkt weg.

Woran liegt's? Superhelden generell scheinen dich ja zu intererssieren.

So etwas wie Tonys Anruf zu Pepper, während er die Atombombe ins All befördert (ganz allgemein erst der Sinn der Figur der Pepper Potts in "The Avengers", so abgesehen vom "Noch mehr Charaktere aus dem MCU"-Argument). Der kurze Moment, in dem Thors Hammer ihm nicht gehorcht.

Ok. Wie gesagt: Wenn relevant für weitere Handlung, dann zählt's zur Haupthandlung, wenn nich, dann zur Nebenhandlung. So aus dem Kopf würd ich sagen, dass Tonys Anruf damit Nebenhandlung is. An die Szene mit Thors Hammer erinnere ich mich leider nich mehr.

Na ja, müssen muss man ja bekanntlich gar nichts. Aber wenn ich beim Betrachten eines Films nicht von meiner eigenen Wahrnehmung überzeugt bin, dann macht es für mich keinen Sinn, einen Film zu betrachten. Denn warum einen Film schauen, wenn ich nicht daran glaube, dass ich in der Lage bin, ihn zu erfassen?

Wenn jeder das machen würde, was er sich hundertprozentig zutraut, kämen wir nich weit. Der Sinn des Schauens eines Film trotz der Möglichkeit, ihn nich vollständig erfassen zu können, besteht darin, es dennoch zu versuchen und dabei zu lernen, gewisse Dinge methodisch anstatt instinktiv zu bestimmen.

Und ich würde eher zu dem Schluss kommen, dass beide ihren Job ähnlich gut gemacht haben.

Mein erster Gedanke war "Das musst du mir aber erklären", aber diese Bitte werde ich wohl bis auf weiteres verschieben, denn ...

Na ja, es gibt durchaus Studien, die aufzeigen, dass Grundgerüste wie eine Handlung eigentlich im Kopf des einzelnen Lesers entstehen und nicht per se Teil einer Erzählung sind (Jan Christoph Meister ist so einer im deutschsprachigen Raum, der in diese Richtung forscht). Was als Handlung erfasst wird, hat also, schon sehr viel mit der Anerkennung durch den Rezipienten zu tun.

... dem werd ich ma nachgehen. Hast du zufällig Texte dazu parat?

Die Sache ist: Ich sehe den Unterschied zwischen "zu ähnlich" und "zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen" nicht. Ob etwas zu ähnlich ist, ist bereits eine Wertungssache. Zu einer Bewertung gehört auch bereits die Frage, wie viel Gewichtung einzelne Teilbereiche bei der Bewertung erhalten. Insofern kann man dann zu dem Urteil "zu ähnlich, weil zu ähnlich in den mir persönlich wichtigen Bereichen" kommen. Um das nicht andauernd ausschreiben zu müssen, kann man - ganz ohne Verfälschung - "zu ähnlich" schreiben (muss aber natürlich, wenn man es korrekt machen möchte, irgendwie markieren, dass das eine eigene Bewertung und kein Faktum ist).

"Zu ähnlich": zu viele generelle Gemeinsamkeiten
"Zu ähnlich in den dir persönlich wichtigen Bereichen": mir fällt keine präzisere Beschreibung ein
Der Unterschied wird dir evt. deutlicher, wenn du dir zunächst das "zu" wegdenkst. Das Erste is dann nämlich allgemeingültig (sofern man sich darauf einigen kann, was "viel" is), das Zweite is jedoch abhängig von der Person.
Beim Ersten is eine Gewichtung der Teilbereiche zwar vorhanden, (Haupthandlung mit mehr Gewicht als Nebenhandlung), aber im Gegensatz zum Zweiten unabhängig von der Person - natürlich nur vorausgesetzt, Haupt- und Nebenhandlung sind personenunabhängig, worin wir uns ja anscheinend nich einig sind.

Was sagen die anderem zu Haupt-/Nebenhandlung? Objektiv oder subjektiv (mit Begründung bitte)?