Schlechteste Filme

[killy]

Roddenberry & Co.

Da sich hier eine heiße Diskussion um Roddenberrys persönliche Einstellung im Kontrast zu seinem literarischen Schaffen entfacht hat und sie teils auf meinen letzten Beitrag zurückzuführen ist, möchte ich betonen, dass ich in meiner Einleitung über die gespaltene Fanlandschaft keine Ode an diesen Autor zum Ausdruck bringen wollte. Unter dem Begriff „Roddenberrys Zukunftsutopie“ verstehe ich einzig und allein die Grundfesten des „Star Trek“-Universums, die im neuen Film – und das in meinen Augen teilweise berechtigt – erschüttert bzw. umgestürzt werden. Wer sich einmal mehr mit der Ideenfindung zu „Star Trek“ auseinandersetzen möchte, dem rate ich zum Buch „Star Trek, die wahre Geschichte“ von Herbert F. Solow und Robert H. Justman, Produzent und Co-Produzent der Classic-Serie, deren Freundschaft zu Gene Roddenberry nach eigenem Bekunden immer von Erfolgs- und Geldgier sowie Verantwortungslosigkeit und Schuldzuweisungen belastet war.

[Logan5]

Vielleicht ist mein Verständnis englischer Sprache doch schlechter als ich annahm, aber sagt er nicht relativ deutlich "first time they said they never felt like they were truly in a spaceship"? Falls ich mich verhört oder die Aussage falsch verstanden haben sollte, nehme ich diesbezüglich natürlich alles zurück.

Er sagt: " ... they turned it down and hmm .. but they did like some parts of it .. that .. first time they said they 'd ever felt that they were truly in a spaceship ..."

Moment, Moment. Ging es hier nicht teilweise auch darum, dass immer von "Roddenberrys Vision", der "Roddenberry'schen Moral" und so weiter gesprochen wird? Es ging als schon auch darum, ob diese Ideen wirklich diesem einen Mann zuzuschreiben sind oder das Ergebnis der Arbeit vieler, vieler Autoren über einen langen Zeitraum sind und eher rückblickend als intendiert erscheinen.

Worum es vorwiegend geht ist, dass diese grundlegende Haltung da ist und ich betrachte sie auch durchaus als geplant - nicht als rückblickend zugeschrieben. Die Idee, die den Stein ins Rollen brachte kam natürlich von Roddenberry. Wer ihm letztendlich alles geholfen hat, diese Ideen in konkreten Scripts umzusetzen, halte ich dabei für weniger relevant.

Die Grundidee ist, eine positive Zukunft zu zeigen, in der sich das menschliche Zusammenleben an humanistischen Werten orientiert. Diese wiederum sind ohnehin weitaus älter als Roddenberry und natürlich nicht von ihm erfunden worden. Auch das Konzept einer Utopie stammt nicht von ihm. Diese Dinge zusammen in einer Serie unterzubringen aber schon.

Sollten sozialkritische Aussagen, kritische Gegenwartsbetrachtungen, gesellschaftlich relevante Themen, humanistische Grundsätze, Pazifismus und nachvollziehbare Motivationen für Antagonisten tatsächlich einen derart integralen Teil der Serie darstellen, sollten sie ja in fast jeder Episode zu finden sein, richtig?

Ja, ganz richtig. Die humanistischen Prinzipien, die der Serie zugrunde liegen müssen aber nicht immer das Hauptthema einer Folge sein, sondern sie spiegeln sich in den Verhaltensweisen und einzelnen Dialogen zwischen den Figuren.

Darüber hinaus gibt es natürlich Episoden, die eher charakterzentriert sind und solche, die verstärkt Sozialkritik üben. Allerdings wird man auch in den Charakterfolgen aus diversen Dialogzeilen eine sozialkritische Haltung heraushören können.

Es geht gar nicht allein um die großen Themen, sondern gerade auch um diverse Kleinigkeiten, die überall eingestreut sind und die in ihrer Summe eben besagtes Gesamtbild ergeben.Dass es ziemlich mühsam wäre, das jetzt alles hier aufzulisten siehst du hoffentlich ein.

Wenn du die Serie aber mal wieder ansiehst, kannst du ja spaßeshalber dabei darauf achten, wie oft thematisiert wird, dass man einen Gegner nicht töten möchte oder die Phaser zu diesem Zweck auf Betäubung stellt. Oder wie oft Kirk, Spock und McCoy das Für und Wider ethisch korrekter Vorgehensweisen diskutieren. Oder wie oft Spock kleine, aber gezielte Spitzen gegen typisch menschliche Verhaltensweisen abschießt. Oder wie Freundschaften gewichtet und dargestellt werden, ohne dass jemand aus der Zukunft kommen muss, um den Leuten zu erzählen, wer jetzt mal mit wem befreundet sein sollte. Oder wie oft Toleranz gegenüber Fremdartigem auf dem Plan steht. Oder wie oft sich ein Konflikt lösen lässt, ohne dass irgend jemand als der Böse dasteht. (Im Übrigen handelte es sich bei dem Wesen in "Wolf in the Fold" um eine Lebensform, die von starken Emotionen wie Angst lebt - nicht um das personifizierte Böse. Kleiner Unterschied.)

Ich hoffe, es wird deutlich, was ich meine. Du hast einige Folgen aufgezählt, in denen diese Dinge offensichtlich sind, weil sie dort im Mittelpunkt stehen. Da wird es dann besonders deutlich. Allerdings wirst du besagte Elemente unterschwellig auch in so ziemlich allen anderen Folgen entdecken können. (Von The Man Trap mal abgesehen.)

Meine Betrachtungen sind selbstverständlich alle vollkommen subjektiver Natur und erheben keinen Anspruch darauf, vollständig zu sein. Dennoch finde ich, dass recht deutlich wird, dass selbst bei wohlwollender Betrachtung nur etwa die Hälfte aller Episoden die von dir als so essenziell angesehenen Aspekte aufweisen. Gesellschaftskritik, humanistische Fragestellungen und sonstige Bezüge zur Realität stellen also eindeutig einen weniger wichtigen Teil der Serie dar, als du anzunehmen scheinst. Interessant ist außerdem, dass selbst einige der von Fans favorisierten Episoden (wie "Mirror, Mirror", "The Trouble With Tribbles" oder "Amok Time") vollständig ohne Sozialkritik oder sonstige tiefgründige Erkenntnis auskommen.

In Amok Time geht es vor allem um Freundschaft und darum, dass diese wichtiger ist, als die eigene Karriere. Es geht um Aufopferungsbereitschaft, um Zusammenhalt und auch wieder um den toleranten und diplomatischen Umgang mit einer schwer zu verstehenden, anderen Kultur.

In Mirror, Mirror geht es darum, sich in einem barbarischen Umfeld seine Menschlichkeit zu bewahren und sogar zu versuchen, eine Rebellion gegen das unmenschliche System anzustoßen (als Kirk versucht Spock zu überzeugen). Es geht auch darum, zu zeigen, zu was für einer Welt es führt, wenn man ethische Überlegungen vernachlässigt und nur aus egoistischen Motiven handelt.

Mir ist das Tiefgang genug.
Im neuen Film suche ich danach vergebens.

Die Tribbles-Folge ist spannend und witzig, aber bei all dem noch lange nicht geistlos. Noch so ein Unterschied zum Film.

Natürlich könnte man bei der ein oder anderen Episode diskutieren, ob sich bei einem breiteren Interpretationsansatz nicht doch noch einige sozialkritische und/oder moralisch-ethisch-philosophische Elemente finden ließen. Aber wenn man soweit geht, sollte man meiner Meinung nach auch in der Lage sein, solche Aspekte im letzten Star Trek-Film zu entdecken bzw. "hineinzudeuten".

Und wo soll man da ansetzen?
Hier wird unreflektiert getötet. Sulu zieht sogar mit Schwert in den Kampf. Wir haben einen Schurken ohne rational nachvollziebare Motivation. Die Vulkanier sind plötzlich Rassisten. Ein fadenscheiniges Alibi-Friedensangebot, nach dem die Torpedorohre sprechen. etc.
Sag mir wo ich da etwas hineindeuten soll, was auf Pazifismus oder humanistische Grundwerte schließen lässt?

Solltest du so argumentieren, dass sich die humanistische und pazifistische Grundhaltung der Serie allein in dem Umstand finden lässt, dass eine friedliche, positive Zukunft und eine auf Forschung und humanitäre Ziele ausgerichtete Organisation gezeigt werden, so würde ich entgegnen, dass man das in Star Trek (2009) genau so wiederfindet.

Woran genau machst du das denn fest?
Wird das im Film so benannt? Handeln die Figuren dem entsprechend? Werden solche Grundsätze diskutiert oder wenigstens in Nebensätzen angesprochen und passt es zum Gezeigten?
Ich finde da gar nichts wieder.

Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass ich nicht verstehe, wieso sich der letzte Film für dich so sehr von der Ursprungsserie unterscheidet. Bei nüchterner Betrachtung ist Star Trek (1996) weitaus nicht so gesellschaftskritisch und auf relevante Bezüge ausgerichtet, wie du anzunehmen scheinst. Der letzte Film fügt sich also ohne Probleme in diese Reihe ein.

Wenn diese Bezüge für dich nicht so stark zum Tragen kommen, dann ist es für dich natürlich auch kein Problem, den neuen Film so zu akzeptieren. Für mich sind es Unterschiede wie Tag und Nacht. Irgendwo zwischen "Phaser auf Betäubung. Schießen Sie nur im äußersten Notfall." und "Feuer aus allen Rohren. Schickt die Mistkerle ins Jenseits" sehe ich kleine aber feine Unterschiede.

Warum können wir nicht einfach sagen, dass Star Trek eine Serie war, die – wenn sie so richtig gut war – auch etwas bedeutungsvolles zu sagen hatte, aber in erster Linie darauf ausgerichtet war, gute, spannende Geschichten über interessante Charaktere zu erzählen? Ist diese Betrachtungsweise nicht weitaus realistischer, als Star Trek auf sozialkritische Aussagen und humanitäre Grundsätze zu reduzieren und so zu tun, als wären die Episoden nicht oft einfach nur echt verdammt spannend/gut gemacht/lustig gewesen?

Ich reduziere ST gar nicht darauf. Ich halte diese Elemente nur für einen ST-Film für unverzichtbar. Wer sie vernachlässigt ist derjenigie, der ST auf strunzdämliches Actionkino reduziert. Das wird der Sache in meinen Augen nicht gerecht. Und wenn zusätzlich die Story des Films dann auch noch so unfassbar blöd ist, dass sie sich jemand ausgedacht haben muss, der bereits in der Sonderschule von allen nur "Doofmann" genannt wurde, dann ist der Ofen bei mir einfach aus.

[Xon]

Was Roddenberry im Übrigen in dem verlinkten Interview genau so erzählt. Ab und zu geht eben jedem mal die Fantasie durch.

Vielleicht ist mein Verständnis englischer Sprache doch schlechter als ich annahm, aber sagt er nicht relativ deutlich "first time they said they never felt like they were truly in a spaceship"? Falls ich mich verhört oder die Aussage falsch verstanden haben sollte, nehme ich diesbezüglich natürlich alles zurück.

Von mir aus auch das. Nur die grundlegend intelligente, philosophische und positive Ausrichtung der Serie wird man trotz allem nicht bestreiten können, auf wessen Mist sie nun letztendlich auch gewachsen sein mag.

Es geht hier gar nicht darum Roddenberry zu glorifizieren und ihn besser zu machen, als er war.

Moment, Moment. Ging es hier nicht teilweise auch darum, dass immer von "Roddenberrys Vision", der "Roddenberry'schen Moral" und so weiter gesprochen wird? Es ging als schon auch darum, ob diese Ideen wirklich diesem einen Mann zuzuschreiben sind oder das Ergebnis der Arbeit vieler, vieler Autoren über einen langen Zeitraum sind und eher rückblickend als intendiert erscheinen.

Er sagt, er mag es, dass man mit SF sozialkritische Aussagen treffen und die Gegenwart kritisch behandeln kann. Genau das leistet TOS. ST2009 tut das nicht.

Erklär mir doch bitte, wo genau im neuen Film irgendwelche ethischen Werte einfließen. Humanistische Grundsätze und Pazifismus? Irgendwo? Hab' ich das verpasst? Gab es da etwa irgend ein gesellschaftlich relevantes Thema, dass aus humanistischer Sichtweise heraus zur Sprache gebracht wurde? Ist mir das vielleicht entgangen?

Wenn das die Aspekte sind, die deiner Meinung nach Star Trek ausmachen, dann lass uns doch einfach mal einen Blick auf die Serie werfen. Ansonsten werden wir hier immer weiter nur über irgendwelche Abstrakte reden. Exemplarisch untersuche ich also einfach mal die zweite Staffel der Originalserie. Sollten sozialkritische Aussagen, kritische Gegenwartsbetrachtungen, gesellschaftlich relevante Themen, humanistische Grundsätze, Pazifismus und nachvollziehbare Motivationen für Antagonisten tatsächlich einen derart integralen Teil der Serie darstellen, sollten sie ja in fast jeder Episode zu finden sein, richtig?

1. "Catspaw" ist im Grunde die Halloween-Episode von Star Trek. Ein paar mehr oder weniger gruselige Szenarien werden mit ein paar mehr oder weniger humorvollen Einlagen gemischt. Sozialkritische Aussagen gibt es keine. Die Gegenwart wird nicht kritisch behandelt und humanistische Grundsätze oder Pazifismus treten nicht zum Vorschein.

2. "Metamorphosis" geht der Idee von Zuneigung und Liebe auf den Grund und stellt die sozialkritische Frage, ob Zuneigung wirklich an körperliche Erscheinung gebunden ist.

3. "Friday's Child" bietet keine für mich erkennbare sozialkritische Aussage und scheint hauptsächlich von Faustkämpfen zu leben.

4. "Who Mourns for Adonais?" stellt ein für Star Trek typisches atheistische Plädoyer gegen die Notwendigkeit von Göttern dar; weiß aber im Grunde nichts Relevantes zur Thematik beizutragen. Ob Apollos Motivation nachvollziehbar ist, sei dahingestellt.

5. "Amok Time" ist im Grunde die Reaktion der Serie auf die unglaubliche Popularität des Charakters Spock und weiß nichts über die Gegenwart oder ein gesellschaftlich relevantes Thema zu berichten.

6. "The Doomsday Machine" kann man als Sozialkommentar und Allegorie auf Nuklearwaffen lesen, ist aber im Grunde eine Geschichte über Besessenheit. Oberflächlich betrachtet ist die Episode das, was einem Science-Fiction-Effektspektakel am nächsten kommt. Interessanterweise hat die Episode mit Commodore Decker zeitweise einen Antagonisten, dessen Motivation hauptsächlich durch Rachegefühle angetrieben wird.

7. "Wolf in the Fold" ist ein klassisches Murder Mystery ohne sozialkritischen Gegenwartsbezug oder gesellschaftlich relevantes Thema. Die Motivation des Gegenspieler: Es ist eine Manifestation des puren Bösen. Nachvollziehbar?

8. "The Changeling" zeigt die andere Seite Star Trek-typischer Sujets: Technologie ist schlecht und künstliche Intelligenzen ohne menschliches Mitgefühl führen nur zu Unheil. Damit weist sie eine gewisse sozialkritische Aussage auf und befasst sich mit relevanten Themen der Gegenwart.

9. "The Apple" lässt die anti-religiöse Grundhaltung Star Treks auf die technophobe Seite der Serie treffen. Tiefgründige Aussagen werden allerdings nicht getätigt und die Motivation des Antagonisten wird gar nicht erst aufgebracht.

10. "Mirror, Mirror" gilt zwar als klassische Star Trek-Episode, hat aber neben gut umgesetzter Action und einer interessanten Prämisse nichts zu bieten, was an Sozialkritik erinnert.

11. "The Deadly Years" könnte interessante und vor allem relevante Aussagen über's Älterwerden treffen, hat aber außer eindrucksvollem Makeup und ein paar guten Schauspieldarbietungen nichts dergleichen zu bieten.

12. "I, Mudd" ist eine Star Trek-Komödie ohne jeglichen sozialkritischen Gegenwartsbezug.

13. "The Trouble with Tribbles" ist ebenfalls durch und durch eine Komödie und versucht nicht, relevante Aussagen zu treffen oder humanistische Grundsätze zu thematisieren.

14. "Bread and Circuses" bietet andeutungsweise ein paar interessante Aussagen über den menschlichen Durst nach Gewalt und Blut, geht dabei allerdings nicht sonderlich tief. Am Ende gibt es andeutungsweise sogar eine religionsbefürwortende Aussage.

15. "Journey to Babel" ist ein Charaktergeschichte über Spock und seinen Vater. Der Umstand, dass es um eine intergalaktische Friedenskonferenz geht, lässt sich als Darstellung einer pazifistischen Grundhaltung interpretieren. Sozialkritik fehlt der Episode dennoch.

16. "A Private Little War" ist Star Treks Allegorie auf den Vietnamkrieg und ist deshalb durchaus als gesellschaftskritisch und pazifistisch zu sehen.

17. "The Gamesters of Triskelion" kann man ähnlich "Bread and Circuses" als Kommentar auf den gesellschaftlichen Hang zur Beobachtung von Gewaltdarstellungen lesen. Außerdem verdeutlicht sie die zwar humanistische, aber dennoch wenig erhellende Botschaft "Sklaverei ist schlecht". Nüchtern betrachtet ist die Episode allerdings mehr oder weniger eine Aneinanderreihung von eher schlecht als recht choeographierten Faustkämpfen.

18. "Obsession" ist eine Geschichte darüber, wie Kirk sich der Besessenheit nach Rache hingibt. Profunde sozialkritische Aussagen mit Gegenwartsbezug gibt es keine.

19. "The Immunity Syndrome" ist eine Episode, die vom Konflikt zischen Kirk, Spock und McCoy lebt aber keinerlei bedeutungsvolle Aussagen zu bieten hat. Zwar wird das humanistische Prinzip der Selbstaufopferung angekratzt, einen wirklichen Gegenwartsbezug gibt aber nicht.

20. "A Piece of the Action" ist eine weitere Komödie, die im Grunde etwas über das Eingreifen in fremde Gesellschaften aussagt.

21. "By Any Other Name" ist eine Geschichte über den Verlust von Menschlichkeit, der – laut Aussage der Episode – mit dem Verlust des Körperlichen einhergeht. Tiefgreifend ist keine der Aussagen dieser Episode, aber der Unterhaltungswert ist hoch.

22. "Return to Tomorrow" behandelt ähnliche Themen wie "By Any Other Name" und lässt Kirk ein paar interessante Äußerungen über den Forscherdrang des Menschen und die Wichtigkeit von Neugier und dem Eingehen von Risiken tätigen. Ein sozialkritischer Inhalt ist damit also gegeben.

23. "Patterns of Force" ist als kritische Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich zu verstehen und geht deshalb als mehr oder weniger gegenwartsbezogener Sozialkommentar durch.

24. "The Ultimate Computer" betont einmal mehr die Wichtigkeit der menschlichen Komponente in Anbetracht der Automatisierung aller möglichen Tätigkeiten.

25. "The Omega Glory" baut hauptsächlich auf die Zelebration amerikanischen Patriotismus' auf und liefert keinen sozialkritischen Ansatz von Bedeutung. Ob der Machthunger des Antagonisten sonderlich nachvollziehbar ist, halte ich zumindest für fragwürdig.

26. "Assignment: Earth" ist nichts weiter als eine Action-orientierte Episode ohne sozialkritischen Bezug.

Meine Betrachtungen sind selbstverständlich alle vollkommen subjektiver Natur und erheben keinen Anspruch darauf, vollständig zu sein. Dennoch finde ich, dass recht deutlich wird, dass selbst bei wohlwollender Betrachtung nur etwa die Hälfte aller Episoden die von dir als so essenziell angesehenen Aspekte aufweisen. Gesellschaftskritik, humanistische Fragestellungen und sonstige Bezüge zur Realität stellen also eindeutig einen weniger wichtigen Teil der Serie dar, als du anzunehmen scheinst. Interessant ist außerdem, dass selbst einige der von Fans favorisierten Episoden (wie "Mirror, Mirror", "The Trouble With Tribbles" oder "Amok Time") vollständig ohne Sozialkritik oder sonstige tiefgründige Erkenntnis auskommen.

Natürlich könnte man bei der ein oder anderen Episode diskutieren, ob sich bei einem breiteren Interpretationsansatz nicht doch noch einige sozialkritische und/oder moralisch-ethisch-philosophische Elemente finden ließen. Aber wenn man soweit geht, sollte man meiner Meinung nach auch in der Lage sein, solche Aspekte im letzten Star Trek-Film zu entdecken bzw. "hineinzudeuten".

Solltest du so argumentieren, dass sich die humanistische und pazifistische Grundhaltung der Serie allein in dem Umstand finden lässt, dass eine friedliche, positive Zukunft und eine auf Forschung und humanitäre Ziele ausgerichtete Organisation gezeigt werden, so würde ich entgegnen, dass man das in Star Trek (2009) genau so wiederfindet.

Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass ich nicht verstehe, wieso sich der letzte Film für dich so sehr von der Ursprungsserie unterscheidet. Bei nüchterner Betrachtung ist Star Trek (1996) weitaus nicht so gesellschaftskritisch und auf relevante Bezüge ausgerichtet, wie du anzunehmen scheinst. Der letzte Film fügt sich also ohne Probleme in diese Reihe ein.

Warum können wir nicht einfach sagen, dass Star Trek eine Serie war, die – wenn sie so richtig gut war – auch etwas bedeutungsvolles zu sagen hatte, aber in erster Linie darauf ausgerichtet war, gute, spannende Geschichten über interessante Charaktere zu erzählen? Ist diese Betrachtungsweise nicht weitaus realistischer, als Star Trek auf sozialkritische Aussagen und humanitäre Grundsätze zu reduzieren und so zu tun, als wären die Episoden nicht oft einfach nur echt verdammt spannend/gut gemacht/lustig gewesen?

[philippjay]

Das sieht schon mal echt schlecht aus...
Was allerdings gestern nacht im ZDF lief konnte man auch im nüchternen Zustand nicht mehr ertragen:

The Cleaner - Geheimagent auf Abwegen

[Jolly]

Schlechteste Filme?`Den hab ich gestern VERSUCHT zu schauen....

Rookie Fast Platt....

Der war... so unglaublich... schlecht, ich weiß nicht, dagegen wirkt Plan 9 from outer Space noch wie eine Multimilliarden Dollar Produktion...

Rookie

[Logan5]

Oder dass NBC den ersten Pilotfilm vor allem deshalb abgelehnt hat, weil er nicht das Gefühl vermittelte, wirklich im Weltall zu sein und weil zu wenig Action darin vorkam ("they wanted bare knuckles and a fist fight"). Beides scheint mehr oder weniger Roddenberrys Fantasie entsprungen, denn bei der Präsentation des Pilotfilms soll Mort Werner (der damalige Vize-Präsident von NBC) doch tatsächlich angemerkt haben, dass er sich bisher bei keiner Science-Fiction-Produktion so sehr ins All versetzt gefühlt habe wie bei "The Cage".

Was Roddenberry im Übrigen in dem verlinkten Interview genau so erzählt. Ab und zu geht eben jedem mal die Fantasie durch.

Tatsächlich stellt es sich eher so dar, dass Star Trek ein Gemeinschaftsprojekt vieler kreativer Köpfe war und nicht die Idee eines visionären Mannes.

Von mir aus auch das. Nur die grundlegend intelligente, philosophische und positive Ausrichtung der Serie wird man trotz allem nicht bestreiten können, auf wessen Mist sie nun letztendlich auch gewachsen sein mag.

Es geht hier gar nicht darum Roddenberry zu glorifizieren und ihn besser zu machen, als er war. Ich habe den Mann nicht selbst gekannt. Keine Ahnung, wie er wirklich gewesen ist. Was er aber als Hintergründe für sein Schaffen angibt klingt für mich authentisch. Er sagt, er mag es, dass man mit SF sozialkritische Aussagen treffen und die Gegenwart kritisch behandeln kann. Genau das leistet TOS. ST2009 tut das nicht.

Roddenberry hat mit Sicherheit mit Star Trek seine allseits bekannte Grundideologie in die Serie einfließen lassen, aber er wollte damit ursprünglich mit Sicherheit nicht die Welt verändern.

Ich habe keine Ahnung, warum mir immer Aussagen in den Mund gelegt werden, die ich so nicht getroffen habe. Habe ich behauptet, Roddenberry hätte die Welt verändern wollen? Es geht doch darum, dass besagte Ideale der Serie zugrunde liegen und man sie deshalb eigentlich nicht einfach ignorieren kann.

Das Image des Visionärs mit seiner idealistischen Weltvorstellung wurde ihm erst sehr viel später angedichtet. Ich habe einige Interviews oder Biografien gelesen, wo es u.a. um diesen Umstand geht, wo vermutet wird, dass Roddenberry irgendwann einfach auch in dieser Vorstellung aufgegangen ist und das dann in TNG verwirktlichte.

Da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. Ich könnte jetzt mit ebenso vielen Interviews und Büchern kommen, in denen das nicht so erscheint. Die Wahrheit liegt meistens irgendwo dazwischen. Nur, dass TOS besagte Vorstellungen nicht gehabt hätte, sehe ich nicht so. Die Serie ist lediglich weniger homogen und konnte in den 60ern längst nicht so radikal sozialistisch gefärbt sein, wie es dann in den 80ern möglich war.

Ich sehe immer noch nicht, wo der Film das komplette Gegenteil sein soll.

Keine Ahnung, wie man das nicht sehen kann. Ganz ehrlich.

Erklär mir doch bitte, wo genau im neuen Film irgendwelche ethischen Werte einfließen. Humanistische Grundsätze und Pazifismus? Irgendwo? Hab' ich das verpasst? Gab es da etwa irgend ein gesellschaftlich relevantes Thema, dass aus humanistischer Sichtweise heraus zur Sprache gebracht wurde? Ist mir das vielleicht entgangen? War es wenigstens eine halbwegs intelligente, nachvollziehbare Geschichte?

Mmmh und wurden in der alten Serie Gegner, die sich nicht ergeben wollten aus vollen Rohren abgeballert? Waren die pazifistischen Logiker auf Vulcan mobbende Rassisten? Ging es in TOS jemals um große Weltraumschlachten, statt um intelligente SF-Stories? Ich kann mich auch daran erinnern, dass die TOS-Gegner immer eine nachvollziehbare Motivation für ihr Handeln hatten. Wo siehst du das im neuen Film?

Ich sehe da einen Widerspruch nach dem Anderen, aber Wahrnehmung ist eben immer etwas sehr Subjektives.

Nach 178 Episoden TNG war da schon etwas die Luft raus.

Dir ist aber schon bewusst, dass man die Serie auf dem Höhepunkt ihrer Popularität abgesetzt hat, um direkt erfolgreich ins Kino wechseln zu können, oder? Und so heiß, wie die gesamte ST-Welt damals auf den ersten TNG-Film war, denke ich eigentlich nicht, dass da irgendwo Luft entwichen ist. DS9 wurde ja sogar gestartet, als TNG noch lief, um die neue Serie schon zu etablieren, während TNG die Kinokassen klingeln lässt, damit man zweigleisig fahren konnte. Darüber hinaus weicht DS9 längst nicht so weit vom ursprünglichen Konzept ab, wie mancher behauptet.

Es ist jetzt wenig überraschend, dass ich diese Kritik nicht teile. Gerade der Kommentar ist sehr putzig, wegen "Wissenschaft in Science-Fiction" und so. Das hat mich noch nie interessiert und ich war heil froh, dass die Technik-Erklärungen im letzten Film so rudimentär wie möglich gehalten wurden.

Naja, der Science-Begriff steht aber nicht nur aus Spaß in der Genrebezeichnung. Abgesehen davon habe ich ehrlich gesagt auch kein Problem damit, wenn es mal hier und da nicht so supergenau genommen wird oder diverse SF-Technologien, sich definitiv nicht realisieren ließen. Aber dieser Unsinn vom Schwarzen Loch ist doch einfach nur peinlich.

Mir scheint auch, dass die Autorin einfach mal hätte nachschauen sollen was TOS damals eigentlich wirklich ausgemacht hat. Das hört sich für mich wieder so an, als ob da ein verkappter TNG-Fan sitzt, der einfach nicht damit klar kommt, dass viele der in TNG selbstverständlichen idealogischen Grundhaltungen von Gene Roddenberry einfach nicht in TOS steckten und somit auch nicht im neuen Film berücksichtigt wurden.

Was genau war in TOS noch nicht enthalten? Sicher wurde manches in TNG noch konsequenter verfolgt als im Original, nur dass nicht alles vorhanden gewesen wäre, kann ich nicht behaupten. Also wo zum Beispiel?

Außerdem kann ich solche Kritken nicht ernst nehmen, wenn die Enterprise zu einem "waffenstarrenden Monster" hochstilisiert und von "ausnahmslos talentfreien Schauspielern" geredet wird.

Ich hab' ja gesagt, dass ich der Kritik nicht in allem zustimme. Die Schauspieler sind größtenteils sogar der einzig wirkliche Pluspunkt, den ich vergeben könnte.

Kein Wunder dass dir das gefällt, denn das trifft genau den Ton deiner verbalen Überzeichnungen. Es ist ja vollkommen egal ob es stimmt oder nicht, denn es hört sich einfach so schön knackig an.

Sicher. Kleine polemische Spitzen gehören für mich einfach dazu, aber stimmen muss die Aussage trotzdem. Ich mochte die Schauspieler. Naja und auch wenn mir zuviel geballert wurde, habe ich bei der Enterprise nicht an ein waffenstarrendes Monster gedacht. Eher an etwas von Fisher Price.

Auch sehr schön, dass sie das "automatische Scheitern des Films bei Trekkies" annimmt. Scheint ja ein weit verbreiteter Irrtum zu sein.

Als ich damals aus dem Kino kam, wusste ich erstmal gar nicht, was ich von dem Streifen halten sollte. Je mehr ich darüber nachgedacht habe, umso mehr habe ich mich darüber geärgert und als ich zuhause war dachte ich:"Jetzt gucke ich mal im Internet. Bestimmt sind die Trekkies enttäuscht." Tja, war nicht so. Warum? Keine Ahnung. Der Film ist strunzdämlich. Trotzdem finden ihn alle toll. Das verstehe wer will.

Kein Verkäufer erzählt dir etwas Negatives über sein Produkt und kein (selbsterannter) Künstler würde seine eigene Leistung schmälern. Sowas ist schlecht für's Image und damit für's Geschäft.
Allein das ist Grund genug um nichts zu glauben was Roddenberry jemals öffentlich gesagt hat, selbst wenn es dabei nur um seine Schuhgröße ginge.

Nur dass sich seine Aussagen über das idealistische Fundament von Star Trek eben in der Serie deutlich bestätigen. Wo siehst du denn Abweichungen?

... TNGs Moralgeseiere ...

Ja nee, is' klaar.
Wenn das deine Haltung ist, dann ist mir schon klar, wieso du am neuen Film nichts vermisst hast. Was will man da diskutieren?

Also nein, Roddenberry war kein Visionär. Selbst im Zusammenwirken mit anderen Autoren hat er kein ausreichendes Gesamtbild geschaffen, um seine Ideen wasserdicht zu machen.

Was für ein ausreichendes Gesamtbild hättest du denn gerne?
Würdest du mehr darauf achten, was eine Geschichte dir sagen will, statt darauf, ob die fiktive Welt an allen Stellen "wasserdicht" ist - was übrigens in den wenigsten Geschichten der Fall sein dürfte - dann würde dir eventuell auffallen, dass es dort nie darum ging, eine in sich geschlossene Welt zu zeigen. Aber das ist ja alles nur "Moralgeseiere". Roddenberry (und all die anderen Mitwirkenden) ist nicht Tolkien, der eine Welt schaffen wollte, in die man flüchten kann. ST wollte etwas über die reale Welt aussagen. Dafür reicht der gegebene Rahmen völlig aus, zumal man diverse Lücken auch mit eigener Phantasie füllen darf.

Ich glaube der Auffassungsfehler liegt auf deiner Seite. Sheridan wurde etwas abgesprochen was er geleistet hat. Du (und viele andere) sprichst Roddenberry etwas zu, was er NICHT geleistet hat. Zumindest nicht in der Form, die behauptet wird.

Roddenberry hatte die Idee zur Serie. Er wollte SF-Geschichten erzählen, die etwas über Mensch und Gesellschaft zu sagen haben. Er stellte das Ganze auf ein humanistisches Fundament. Er vertrat die Meinung, dass gutes Geschichtenerzählen daran zu erkennen wäre, dass der Geschichtenerzähler etwas zu sagen hat. Ich wüsste nicht, wo er diese Dinge NICHT "geleistet" hätte, geschweige denn, dass ich ihm sonstige "Leistungen" unterstellt hätte.

Blödsinn. Es geht nicht darum, den Film in irgendeiner Weise schönzureden oder besser zu machen als er ist. Es geht darum, dass diese Voreingenommenheit, dass Star Trek zwingend eine Utopie zu sein hat oder irgendeine Aussage machen muss zu durchbrechen.

Was Star Trek MUSS (und eigentlich noch nicht mal das) ist eine Story erzählen, in der das Universum erkennbar ist, das sich über die Jahre geformt hat. That's it. Alles andere ist Zuckerguss auf der Torte.

Und selbst wenn dabei etwas rauskommt, das Diktaturen als einzig wahre Regierungen und Genozid an der eigenen Bevölkerung als legitimes Mittel anpreist, solange diese Aussagen (z.B.) von einem Romulaner oder Cardassianer stammen wäre es immer noch nicht weniger Star Trek als die Summe dessen was Roddenberry erdacht hat und würde sich auch nicht schlechter ins Gesamtbild fügen.

Es ist ja normalerweise nicht unbedingt meine Art, Leute auf Rechtschreibfehler hinzuweisen, aber hinter das erste Wort dieses Abschnitts gehört definitiv kein Punkt, sondern ein Doppelpunkt.

Und jetzt kritzel ich ein Smiley auf ein Blatt Papier, nenne das Bild "Mona Lisa" und versuche es teuer auf dem Kunstmarkt als da Vinci zu verkaufen. Ach, wieso sich so einschränken. Das Ding muss noch nicht mal grinsen.

Siehst du, dieses Extremdenken (Utopie <=> "dämliches Actiongeballer und große SFX") stößt mir langsam extrem auf.

Das sind keine Gegensätze und ganz sicher sollte man sie nicht so behandeln, wenn man als Autor was auf sich hält. Genausowenig ist eine Utopie automatisch irgendwie wertvoll oder ein Actionstreifen automatisch wertlos.

Extremdenken?!
Star Trek war nun einmal keine Ballerserie. Da kannst du aufstoßen, wie du willst. Der Film nennt sich Star Trek, ist aber durchaus ein Ballerfilm. Klingt lustig, ist aber so.

Ein utopisches Setting wie TNGs Föderation schließt einen galaxisweiten Krieg, Militarismus und meinetwegen auch totale Vernichtung der utopischen Gesellschaft nicht aus. Und ein Militärepos schließt eine positive moralische Grundausrichtung nicht aus.

Oh möglich ist das selbstverständlich. Nur dass man in dem Moment, wo man alles in sein Gegenteil verdreht eben auch die grundlegende Aussage verkehrt. Das muss nicht jedem gefallen. Aber das mag davon abhängen, was man für "Geseiere" hält...

[Drakespawn]

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen worum es eigentlich geht.

Mir ist schon klar worum es geht, ich halte diese Position nur für eine krasse Fehleinschätzung bzw. den Versuch, Schwächen zu legitimieren, die das ganze Konzept ins Wanken bringen, sobald man auch nur einen mehr als flüchtigen Blick darauf wirft.

Die Menschen täuschen sich im 24. Jahrhundert nicht selbst, denn sie SIND höher entwickelt. Jedenfalls ist das das Bild, das Ideal, welches Roddenberry zeichnen wollte. Das ist ein Fakt und das wird auch in der Serie belegt. Vereinte Menschheit, kein Krieg, kein Hunger, kein Krankheiten, kein wirtschaftlicher Druck usw.

Ich rede auch nicht von der technologischen oder wirtschaftlichen Entwicklung. Ich rede von der angeblichen geistigen Weiterentwicklung der Menschheit, von der man in den Serien wenig merkt.
Die Arroganz, die hervorkommt, wann immer das zwanzigste Jahrhundert zur Sprache kommt, am deutlichsten zu sehen in "Die Neutrale Zone". Die Arroganz, die hinter der Obersten Direktive steht, entscheiden zu können ob man einer Kultur am Rande der Vernichtung Hilfe verweigert. Die Arroganz mit der man andere Rassen über richtig und falsch belehrt. Die Arroganz gegenüber Religion.
Da hat sich nichts weiterentwickelt, außer dem Ego der Menschheit.

Dies hat sich aber durch die Nachfolgeserien natürlich nicht halten könnenm gerade auch, weil dies nicht unbedingt förderlich für das Schreiben von Geschichten ist.

Oder weil man die Lücken erkannte und sich entscheid das was nicht der Überprüfung standhielt fallen zu lassen.

Roddenberry wollte auch kein Universum, welches "in sich konsistent" ist oder gar "logisch". Das ist eher das worauf irgendwann nur die Fans wert gelegt haben. Kanon und so. Weshalb ich z.B. die meisten kleinkarierten Kanondiskussionen auch so schwachsinnig finde.

Das ist, sorry, Unsinn. Wenn man keinen Wert darauf legt, etwas zu erschaffen das in sich geschlossen und logisch dicht ist, dann kann man es direkt lassen. Vor allem wenn man derart ambitionierte Pläne hat, wie eine Utopie zu erschaffen.
Jeder Fehler darin schwächt das ganze Konzept. Und wenn genug Fehler zusammenkommen, dann fällt das Kartenhaus in sich zusammen.

Es hat sich auch niemand an die Frage gewagt wie denn die Wirtschaft der Zukunft letztendlich funktioniert.

Was genau das Problem ist. Es wird gesagt "Die Wirtschaft funktioniert ohne Geld", aber jede Fragestellung in die Richtung führt zu dem Ergebnis, dass es da Lücken gibt, die man mit irgendeiner Art Zahlungsmittel oder Verteilung füllen muss. Egal wie man es dreht und wendet, man kommt nicht ohne einen solchen Faktor aus, weil manche Ressourcen (wie oben gesagt) eben nur endlich sind und damit nur einer begrenzten Anzahl Menschen zur Verfügung stehen können.
Und nun was? Nur weil es eine Utopie ist wird gesagt dass diese Logiklücke nicht wichtig ist? Wäre das bei einer Dystopie genauso? Bei einem reinen Popcorn-Actionstreifen? Selektiv über Plotlücken hinwegzusehen bringt einen doch nicht weiter.

Das muss sie aber auch nicht, denn sie ist fiktiv und es wurde festgelegt, dass sie funktioniert dies als erstrebenswert angesehen wurde.

Zu sagen, dass es halt "irgendwie" funktioniert ist eben nicht gut genug. Wenn erkennbar ist, dass dieses "Irgendwie" nur heiße Luft ist, dann raubt das der ganzen Geschichte ihre Glaubwürdigkeit. Wie bei Roddenberrys Trek eben.

[Skeletor]

Es geht mir auch nicht um "in der Realität umsetzbar", sondern um "innerlich konsistent" und "logisch".
Die Lücken die ich aufgezählt habe, fallen bei oberflächlicher Betrachtung ins Auge und ließen sich durch relativ simple Erläuterungen, Handwaves, etc. leicht schließen. Aber das wurde nichtmal versucht. Ergo: Löchriges Stückwerk.

Und es erklärt immer noch nicht die Selbsttäuschung der Menschen im 24. Jahrhundert, die sich für moralisch höher entwickelt halten.

In der Summe ergibt das für mich: Die Föderation ist (und war schon immer) ein Haufen von selbstgerechten Heuchlern mit hyperaktiver Propagandamaschinerie. Wenn das Roddenberrys Vision ist... tja. Ansonsten hat er einfach Mist gebaut bei der Ausarbeitung.

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen worum es eigentlich geht.

Die Menschen täuschen sich im 24. Jahrhundert nicht selbst, denn sie SIND höher entwickelt. Jedenfalls ist das das Bild, das Ideal, welches Roddenberry zeichnen wollte. Das ist ein Fakt und das wird auch in der Serie belegt. Vereinte Menschheit, kein Krieg, kein Hunger, kein Krankheiten, kein wirtschaftlicher Druck usw.

Dies hat sich aber durch die Nachfolgeserien natürlich nicht halten könnenm gerade auch, weil dies nicht unbedingt förderlich für das Schreiben von Geschichten ist.

Roddenberry wollte auch kein Universum, welches "in sich konsistent" ist oder gar "logisch". Das ist eher das worauf irgendwann nur die Fans wert gelegt haben. Kanon und so. Weshalb ich z.B. die meisten kleinkarierten Kanondiskussionen auch so schwachsinnig finde. Das geht für mich an so ziemlich allem vorbei, was in meinen Augen Star Trek wirklich ausmachen sollte. Jede Serie hat bisher das Star Trek Universum im kleineren oder größeren Maß verändert. Dies muss nicht immer zum vorherigen passen, aber diese Veränderung war manchmal bitter nötig, damit Star Trek irgendwie interessant bleibt.

Es hat sich auch niemand an die Frage gewagt wie denn die Wirtschaft der Zukunft letztendlich funktioniert. Das ist auch schlicht nicht zu beantworten, denn die Star Trek Gesellschaft würde wahrscheinlich in der Realität nicht funktionieren. Das muss sie aber auch nicht, denn sie ist fiktiv und es wurde festgelegt, dass sie funktioniert dies als erstrebenswert angesehen wurde. Gerade in einer Zeit der atomaren Bedrohung und Aufrüstung.

[Drakespawn]

Roddenberry hat natürlich keine realistische Utopie geschaffen. Er liefert kein Patenrezept wie das zu erreichen wäre. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass seine Utopie nur etwas zeigt was erstrebenswert wäre, auch wenn das nicht wirklich in der Realität umsetzbar wäre.

Es geht mir auch nicht um "in der Realität umsetzbar", sondern um "innerlich konsistent" und "logisch".
Die Lücken die ich aufgezählt habe, fallen bei oberflächlicher Betrachtung ins Auge und ließen sich durch relativ simple Erläuterungen, Handwaves, etc. leicht schließen. Aber das wurde nichtmal versucht. Ergo: Löchriges Stückwerk.

Und es erklärt immer noch nicht die Selbsttäuschung der Menschen im 24. Jahrhundert, die sich für moralisch höher entwickelt halten.

In der Summe ergibt das für mich: Die Föderation ist (und war schon immer) ein Haufen von selbstgerechten Heuchlern mit hyperaktiver Propagandamaschinerie. Wenn das Roddenberrys Vision ist... tja. Ansonsten hat er einfach Mist gebaut bei der Ausarbeitung.

[Skeletor]

Wie gesagt, ich nehme das anders wahr. Hier habe ich mal eine der wenigen negativen Kritiken, die in vielen - wenn auch nicht in allen - Punkten meine Zustimmung findet. Vor allem der Satz über Abrams.

WOZ - Da hängt Kirk schon wieder: Wer «Star Trek» verpasst, hat nichts verpasst (Kultur)

Für mich sieht die Sache jedenfalls so aus, dass man ST entweder besonders seiner Werte und Grundhaltungen, sowie der intelligenten Geschichten wegen mochte oder JJ's Bullshit - Trek toll findet, weil man auf hirnfreie Action abfährt. Es mag wirklich Leute geben, die beides unter einen Hut bekommen, aber leider reicht meine persönliche Vorstellungskraft einfach nicht dafür aus, mir dieses Bild glaubwürdig vor Augen zu führen.

Dass so viele Leute - darunter eine ganze Menge Trekker - diesen Film toll fanden, ist für mich ein Rätsel, vor dem eine Sphinx demütig in den Wüstensand blicken muss. Ich denke nicht, dass ich das jemals verstehen werde.

Es ist jetzt wenig überraschend, dass ich diese Kritik nicht teile. Gerade der Kommentar ist sehr putzig, wegen "Wissenschaft in Science-Fiction" und so. Das hat mich noch nie interessiert und ich war heil froh, dass die Technik-Erklärungen im letzten Film so rudimentär wie möglich gehalten wurden.

Mir scheint auch, dass die Autorin einfach mal hätte nachschauen sollen was TOS damals eigentlich wirklich ausgemacht hat. Das hört sich für mich wieder so an, als ob da ein verkappter TNG-Fan sitzt, der einfach nicht damit klar kommt, dass viele der in TNG selbstverständlichen idealogischen Grundhaltungen von Gene Roddenberry einfach nicht in TOS steckten und somit auch nicht im neuen Film berücksichtigt wurden.

Außerdem kann ich solche Kritken nicht ernst nehmen, wenn die Enterprise zu einem "waffenstarrenden Monster" hochstilisiert und von "ausnahmslos talentfreien Schauspielern" geredet wird. Kein Wunder dass dir das gefällt, denn das trifft genau den Ton deiner verbalen Überzeichnungen. Es ist ja vollkommen egal ob es stimmt oder nicht, denn es hört sich einfach so schön knackig an.

Oder das alte Lied vom Tabu-Bruch durch den Kuss zwischen Kirk und Uhura herausgeholt wird und es so dargestellt wird, als ob Star Trek Tabubrüche am Fließband präsentiert hätte und es auch heute noch so sein müsste. Vielleicht hätten sich Kirk und Spock ja küssen sollen, aber selbst wäre dann schon lange kein Tabu mehr gewesen.

Auch sehr schön, dass sie das "automatische Scheitern des Films bei Trekkies" annimmt. Scheint ja ein weit verbreiteter Irrtum zu sein.

Aber immerhin muss ich ihr zugestehen, dass sie sehr gut erkannt hat, dass Kirk etwas zu oft irgendwo an einer Klippe hängt. Darüber wurde sogar im Audiokommentar des Films gelästert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 10 Minuten und 2 Sekunden:

@ Drakespawn: Ziemlich harter Tobak was du gerade teilweise erzählst.

Ich fass mich kurz:

Roddenberry hat natürlich keine realistische Utopie geschaffen. Er liefert kein Patenrezept wie das zu erreichen wäre. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass seine Utopie nur etwas zeigt was erstrebenswert wäre, auch wenn das nicht wirklich in der Realität umsetzbar wäre.

[Drakespawn]

Abgesehen von dem was Skeletor bereits geschrieben hat:

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum?

Der erste und wichtigste Grund (und hey, mit wem rede ich hier überhaupt? DU bist derjenige der dauernd gegen Kommerzfilme argumentiert, wo ich in aller Regel auch zustimmen könnte, aber nicht hier):

Marketing.

Glaubst du auch dem Geseiere aus den Making-Ofs, Produzenten- und Darstellerinterviews? "Oh, yes, it is a great movie, making it was a great experience and I'm proud that I was a part of it!"?
Kein Verkäufer erzählt dir etwas Negatives über sein Produkt und kein (selbsterannter) Künstler würde seine eigene Leistung schmälern. Sowas ist schlecht für's Image und damit für's Geschäft.
Allein das ist Grund genug um nichts zu glauben was Roddenberry jemals öffentlich gesagt hat, selbst wenn es dabei nur um seine Schuhgröße ginge.

Zweitens:

Trek ist größer als Roddenberry. Selbst TNGs Moralgeseiere ist nicht allein auf seinen Mist gewachsen und die "Utopie" hat mehr als genug Lücken und offene Fragen, sie nicht ernst nehmen zu können. Das ist keine "Vision", sondern Kindergartenträumerei.

Also nein, Roddenberry war kein Visionär. Selbst im Zusammenwirken mit anderen Autoren hat er kein ausreichendes Gesamtbild geschaffen, um seine Ideen wasserdicht zu machen.
Beispiele gefällig? Wie überlebte die Föderation in einem Territorium voller gemeingefährlicher Gegner, die sich nicht an ihre Regeln halten, sondern im Zweifelsfall kein Problem mit Genozid hätten? Wie funktioniert die Wirtschaft der Föderation, wie ist es möglich dass alle Menschen ohne ein Zahlungs- oder Tauschmittel Zugriff auf alle Ressourcen haben, selbst jene die offensichtlich begrenzt sind (z.B. Wohnraum)? Wieso dämonisieren diese angeblich aufgeklärten Menschen ihre eigene Vergangenheit und behaupten sie wären höher entwickelt, obwohl das offensichtlich eine glatte Lüge ist?

Von Sachen die nur unter "unglückliche Implikationen" laufen, wie die Tatsache dass die Föderation durch planetenweite Sensorgitter und Transporter die jeden jederzeit überall hinbringen können sich durchaus auch als der Inbegriff eines (doch eher un-utopischen) Überwachungsstaats interpretieren lässt (keinerlei Übertreibung), sehe ich da sogar noch ab.

Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.

Ich glaube der Auffassungsfehler liegt auf deiner Seite. Sheridan wurde etwas abgesprochen was er geleistet hat. Du (und viele andere) sprichst Roddenberry etwas zu, was er NICHT geleistet hat. Zumindest nicht in der Form, die behauptet wird.

Ehrlich gesagt schließt sich das für mich auf den zweiten Blick nicht weniger aus. Wieso um alles in der Welt soll man so tun, als hätte Roddenberry mit intelligentem Geschichtenerzählen nichts am Hut gehabt und hätte mit Star Trek nicht das mindeste sagen, sondern nur Geld verdienen wollen?

Nach allem, was ich über ihn weiß und nach allem, was man aus seiner Serie heraus lesen kann, ist das schlichtweg Blödsinn und dient lediglich dazu einen verdammt schlechten Film, der einen berühmten Markennamen ohne Rücksicht auf Verluste ausschlachtet, in ein besseres Licht zu rücken, als er es verdient.

Blödsinn. Es geht nicht darum, den Film in irgendeiner Weise schönzureden oder besser zu machen als er ist. Es geht darum, dass diese Voreingenommenheit, dass Star Trek zwingend eine Utopie zu sein hat oder irgendeine Aussage machen muss zu durchbrechen.

Was Star Trek MUSS (und eigentlich noch nicht mal das) ist eine Story erzählen, in der das Universum erkennbar ist, das sich über die Jahre geformt hat. That's it. Alles andere ist Zuckerguss auf der Torte.

Und selbst wenn dabei etwas rauskommt, das Diktaturen als einzig wahre Regierungen und Genozid an der eigenen Bevölkerung als legitimes Mittel anpreist, solange diese Aussagen (z.B.) von einem Romulaner oder Cardassianer stammen wäre es immer noch nicht weniger Star Trek als die Summe dessen was Roddenberry erdacht hat und würde sich auch nicht schlechter ins Gesamtbild fügen.

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Nein. Es geht um den Vorwurf, sich mit fremden Federn zu schmücken und seine eigene Rolle künstlich aufzublähen.
Und um die Behauptung da wäre eine "Vision", wo nur ein unfertiges Stückwerk existiert.

Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Was, um es nochmal hämischerweise in aller Deutlichkeit zu sagen, war, eine Geschichte an Studiobosse zu verkaufen. Als er da auf Gegenwind stieß, hatte Roddenberry keine Probleme dabei, Änderungen an seinen Ideen zuzulassen.
Auch ein nettes Beispiel gibt der berühmte Kirk-Uhura-Kuss ab. Derjenige der das durchbrachte war nicht Roddenberry, sondern Shatner. Die Mehrzahl der tiefsinnigen Scripts von TOS und TNG stammten von anderen Autoren, nicht von Gene selbst.

Der Mann hatte einfach nur dieselbe Unverfrorenheit wie George Lucas sie heute an den Tag legt, zu behaupten dass nur weil er mal einen Grundstein gelegt hat, das ganze Haus ihm gehört und genau das ist, was er schon immer geplant hatte.

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

Siehst du, dieses Extremdenken (Utopie <=> "dämliches Actiongeballer und große SFX") stößt mir langsam extrem auf.
Das sind keine Gegensätze und ganz sicher sollte man sie nicht so behandeln, wenn man als Autor was auf sich hält. Genausowenig ist eine Utopie automatisch irgendwie wertvoll oder ein Actionstreifen automatisch wertlos.

Ein utopisches Setting wie TNGs Föderation schließt einen galaxisweiten Krieg, Militarismus und meinetwegen auch totale Vernichtung der utopischen Gesellschaft nicht aus. Und ein Militärepos schließt eine positive moralische Grundausrichtung nicht aus.

[Skeletor]

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Nein. Das Beispiel Zefram Chrochrane wurde doch hier genannt.

Der Mann wollte primär erstmal nur Geld verdienen und mit Frauen Spaß haben. Das ist ja nichts niederträchtiges. Später wurde er durch seine Leistung zu einem Visionär und Vorbild. Roddenberry hat mit Sicherheit mit Star Trek seine allseits bekannte Grundideologie in die Serie einfließen lassen, aber er wollte damit ursprünglich mit Sicherheit nicht die Welt verändern. Roddenberry war ein Lebemensch und Weiberheld. Es ist auch ein Fakt, dass er eigentlich sehr schnell das Interesse an TOS verloren hat und viele der heute klassichen Star Trek Zutaten gar nicht mehr von ihm stammten.

Das Image des Visionärs mit seiner idealistischen Weltvorstellung wurde ihm erst sehr viel später angedichtet. Ich habe einige Interviews oder Biografien gelesen, wo es u.a. um diesen Umstand geht, wo vermutet wird, dass Roddenberry irgendwann einfach auch in dieser Vorstellung aufgegangen ist und das dann in TNG verwirktlichte.

Niemand will Roddenberry heilig sprechen. Es sind schlichte Fakten, dass der Mann immer wieder betont hat, worum es ihm in Star Trek ging. Der neue Film ist zu großen Teilen das komplette Gegenteil. Da braucht man gar nicht mit Mythen anzufangen. Sicher war Gene Roddenberry nicht perfekter als alle anderen auch und ob er selbst nach besagten Idealen gelebt hat, geht mich eigentlich gar nichts an. Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Ich sehe immer noch nicht, wo der Film das komplette Gegenteil sein soll.

Nun muss man dieses Fundament natürlich nicht mögen. Das entscheidet jeder für sich selbst. Nur seine Existenz zu verneinen halte dann doch für eeetwasss gewagt, wenn man es überall nachlesen kann.

Ich halte es für etwas gewagt, wenn man z.B. den Gene Roddenberry von Ende der 1980er Jahre mit dem Gene Roddenberry der 60er Jahre gleich setzt.

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

Nach 178 Episoden TNG war da schon etwas die Luft raus. Jedenfalls fand ich die letzte beiden TNG Staffeln als nicht mehr ganz so gut an wie die vorherigen. Natürlich noch ganz ordentlich, aber ich hätte TNG keine weiteren 10 Jahre sehen wollen. Irgendwann sollte man gute Fernsehserien einfach beenden oder eben inhaltliche Veränderungen vornehmen. Star Trek hat letzteres meistens gemacht, indem man eine neue Serie geschaffen hat. Ein DS9 mit dem utopischen Menschenbild aus TNG hätte meiner Meinung nach nicht lange funktioniert. Aber man braucht das Ganze auch nicht ganz so stark zu überzeichnen wie in TNG um trotzdem Star Trek treu zu bleiben. Man kann Action einbauen ohne Star Trek zu verraten. Das trifft auch nach wie vor auf ST2009 zu. Wenn dir die inszenierung nicht gefällt, dann ist es ja ok, aber es ist keine Abkehr von dem was TOS ausgemacht hat.

[Xon]

Eine interessante Anekdote, die verdeutlicht, wie Roddenberry getickt hat, ist die über die Star Trek-Titelmelodie, für die er doch tatsächlich – wohl wissend, dass sie nie verwendet werden würden – mehr schlecht als recht Lyrics schrieb, nur um 50% der Tantiemen zu kassieren; oder in anderen Worten: Um Alexander Courage auf Lebenszeit um die Hälfte seiner Tantiemen zu betrügen. Courage war darüber sogar derart verärgert, dass er die Serie in der ersten Staffel verließ.

Was das Video oben betrifft: Auch dort stellt er die Gegebenheiten oft übertriebener und geschönter dar, als sie sich tatsächlich zugetragen haben. Dass er für die ethnische Vielfalt der Enterprise-Besatzung verantwortlich sein will, ist beispielsweise eine Verkehrung der Tatsachen: In Wirklichkeit nämlich war es NBC, das all seine Serienproduzenten dazu aufforderte, Minderheiten in den Vordergrund der Serien zu stellen, da man festgestellt hatte, dass sie einen nicht unerheblichen Teil der zahlungskräftigen Zuschauer ausmachten. Und das ist durch Memos überliefert.

Oder dass NBC den ersten Pilotfilm vor allem deshalb abgelehnt hat, weil er nicht das Gefühl vermittelte, wirklich im Weltall zu sein und weil zu wenig Action darin vorkam ("they wanted bare knuckles and a fist fight"). Beides scheint mehr oder weniger Roddenberrys Fantasie entsprungen, denn bei der Präsentation des Pilotfilms soll Mort Werner (der damalige Vize-Präsident von NBC) doch tatsächlich angemerkt haben, dass er sich bisher bei keiner Science-Fiction-Produktion so sehr ins All versetzt gefühlt habe wie bei "The Cage". Als Hauptgrund für die Ablehnung des Pilotfilms galten vielmehr andere Aspekte, wie der Umstand, dass das Studio den Film als zu freizügig und ja, auch als zu zerebral empfand. Auf Ablehnung stieß außerdem die Tatsache, dass Roddenberry eine der Hauptrollen mit seiner Geliebten besetzt hatte.

So oder so, es geht meiner Meinung nach weniger um den Umstand, ob Roddenberry nun ein Lügner war oder nicht. Für mich steht fest, dass er die Geschichte um die Entstehung Star Treks und die Gedanken, die er angeblich dabei im Kopf gehabt hat, über die Jahre hinweg immer mehr zum Mythos hochstilisiert hat. Außerdem – und das ist auch durch viele Kollegen und Freunde belegt –, hatte er Zeit seines Lebens keine Probleme damit, Ideen anderer als seine eigenen auszugeben. In Interviews kreditiert er sich gern selbst mit der Entwicklung fast aller wichtiger Aspekte der Serie. Angefangen beim Erscheinungsbild der Enterprise über die Idee der Sternzeit bis hin zu den Klingonen; alles soll seiner Kreativität entsprungen sein. Tatsächlich stellt es sich eher so dar, dass Star Trek ein Gemeinschaftsprojekt vieler kreativer Köpfe war und nicht die Idee eines visionären Mannes.

Ohne Leute wie Herb Solow, Bob Justman, Dorothy Fontana, Gene Coon und Matt Jefferies wäre Star Trek niemals so erfolgreich geworden. Jetzt im Nachhinein so zu tun, als hätte Roddenberry da irgendeine besondere Basis für den Erfolg gelegt, ist meiner Meinung nach einfach übertrieben. Ohne die kreativen Köpfe um, neben und über Roddenberry wäre Star Trek nur eine weitere generische Science-Fiction-Serie gewesen und keine Sau würde sich heute noch an sie erinnern.

[Logan5]

Ich sehe im letzten Film nach wie vor keine Leistung von irgendwelchen Leuten, die sich nicht für Star Trek interessieren. Ich sehe einen Film, der Schwächen hat, weil er meiner Meinung nach durch seine Grundprämisse irgendwie etwas zu viel will und dadurch unlogisch und konstruiert wird. ...

Ich sehe aber keinen Verrat an den Werten von Roddenberry, jedenfall nicht an denen die damals in TOS vermittelt wurden.

Wie gesagt, ich nehme das anders wahr. Hier habe ich mal eine der wenigen negativen Kritiken, die in vielen - wenn auch nicht in allen - Punkten meine Zustimmung findet. Vor allem der Satz über Abrams.

WOZ - Da hängt Kirk schon wieder: Wer «Star Trek» verpasst, hat nichts verpasst (Kultur)

Für mich sieht die Sache jedenfalls so aus, dass man ST entweder besonders seiner Werte und Grundhaltungen, sowie der intelligenten Geschichten wegen mochte oder JJ's Bullshit - Trek toll findet, weil man auf hirnfreie Action abfährt. Es mag wirklich Leute geben, die beides unter einen Hut bekommen, aber leider reicht meine persönliche Vorstellungskraft einfach nicht dafür aus, mir dieses Bild glaubwürdig vor Augen zu führen.

Dass so viele Leute - darunter eine ganze Menge Trekker - diesen Film toll fanden, ist für mich ein Rätsel, vor dem eine Sphinx demütig in den Wüstensand blicken muss. Ich denke nicht, dass ich das jemals verstehen werde.

[Skeletor]

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum? Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.

Weil dies Roddenberry ist wie er sich selbst gerne gesehen hat. Davon ist sicherlich vieles richtig, aber Roddenberry ist für viele seiner Aussagen bezgl. der Entstehung von Star Trek kritisiert worden. Von sehr vielen Leuten rund um Star Trek. Eben weil viel zu viele Dinge die nicht auf Gene Roddenberry beruhen letztendlich ihm zugesprochen wurden. Dazu gibt es sehr unterschiedliche Quellen und Sichtweisen, die man natürlich auch mit Vorsicht genießen muss.

Letztendlich war Roddenberry aber auch nur ein Produzent und Autor, der eine gute gemachte und unterhaltsame Science-Fiction-Serie produzieren wollte um irgendwie Geld zu verdienen. Er hat sich genauso mit den Wünschen der Studios beschäfitigen müssen wie z.B. ein J.J. Abrams, der eben auch nicht ein 08/15 Star Trek produzieren wollte. Gerade wenn man sich mit den Umstände der Produktion des letzten Kinofilms beschäftigt, dann erkennt man sehr viele Parallelen zwischen z.B. den Aussagen im gerade geposteten Video mit Gene Roddenberry und der Situation in der sich J.J. Abrams befand. Ich hätte jedenfalls nicht gerne die Version von Star Trek gesehen, die nach Marketingumfragen von der Chefetage von Paramount produziert worden wäre und sie keinen gegenwind von jemanden wie Abrams oder Orci bekommen hätten.

Ich sehe im letzten Film nach wie vor keine Leistung von irgendwelchen Leuten, die sich nicht für Star Trek interessieren. Ich sehe einen Film, der Schwächen hat, weil er meiner Meinung nach durch seine Grundprämisse irgendwie etwas zu viel will und dadurch unlogisch und konstruiert wird.

Ich sehe aber keinen Verrat an den Werten von Roddenberry, jedenfall nicht an denen die damals in TOS vermittelt wurden. Das war ein Film, der sich endlich mal wieder mit der Crew und den Menschen selbst beschäftigt, wo der Zündstoff zwischen den Charakteren auf der Brücke und nicht umbedingt im Weltraum wartete.

Dem man zwar auch natürlich ansieht, dass einige kreativen Entscheidungen vom Studio vorgegeben waren. Ich hoffe nur, dass beim nächsten Film die "Stützräder" abmontiert werden und ein Star Trek Film präsentiert wird, der 1. ähnlich unterhaltsam daher kommt wie der letzte aber 2. auch irgendetwas für Fans wie dich aussagen wird, denen die Fokussierung auf die Entstehung der Freundschaft zwischen Kirk & Spock viel zu wenig waren.