Schlechteste Filme

[Logan5]

Da bleibe ich auch weiter bei meiner Meinung, alles was Roddenberry jenseits von "Er war ein Mann der Kohle machen wollte" angedichtet wird reines Wunschdenken enthusiatischer Fans ist.

Über Dichtung und Wahrheit sollten wir vielleicht doch noch etwas diskutieren.

Dass jemand mit seiner Arbeit auch Geld verdienen möchte, ist ja mal kein Geheimnis. Allerdings frage ich mich doch, was genau du über Roddenberry weißt, das dich zu der Annahme führt, dies wäre bei Star Trek sein Hauptanliegen gewesen.

Ich selbst mache meine Arbeit beispielsweise vorwiegend, weil sie mir Spaß macht und ich Dinge weiter geben kann, die ich für gut und wichtig halte. Zusätzlich kann ich selbst jede Menge dabei lernen, was mir ebenfalls Spaß macht. Wenn ich kein Geld dafür bekommen würde, wäre es doof, weil ich schließlich auch wohnen und schlafen und essen und trinken und eine ausgefüllte Freizeit haben möchte. Bekäme ich das alles geschenkt, würde ich meinem Beruf aber trotzdem nachgehen. Es soll Leute geben, die nicht alles nur für die Knete machen. Seltsam? Aber so steht es geschrieben...

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du den Mann und sein näheres Umfeld ebenso wenig persönlich gekannt hast, wie es bei mir der Fall ist. Was über Roddenberry bekannt ist, wissen wir aus Interviews, Artikeln, Büchern und eben aus seinen Kreationen - vornehmlich Star Trek. Diese sprechen eine sehr einheitliche und unmissverständliche Sprache.

Deine Annahme impliziert, dass der "echte" Roddenberry ganz anders war, als er sich in besagten Medien gegeben hat und ihm im Grunde alles nur ums Geld ging, was bedeuten würde, dass er in seinen Interviews permanent gelogen hat. Für solche Behauptungen sollte man schon wenigstens den Hauch eines Beweises oder zumindest einen Verdachtsmoment benennen können. Jedenfalls wenn du - wie du so schön selbst gesagt hast - deine persönliche Glaubwürdigkeit nicht endgültig aufgeben und durch ominöses Halbwissen ersetzen möchtest.

Dieser Interviewzusammenschnitt gibt einen schönen Überblick über Roddenberrys Haltung zur Science-Fiction, zum Geschichten schreiben im Allgemeinen und zu den Grundlagen seiner Serie, auch über seine generelle Haltung zur Kunst. Das sind nunmal seine eigenen Aussagen und wenn er nicht absichtlich die Unwahrheit gesagt hat, dann wird es wohl auch so gewesen sein:

Dailymotion - Gene Roddenberry Interview - een Lustig video

Gerade über YouTube lassen sich etliche solcher Interviews finden. In keinem sagt er etwas Gegenteiliges.

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum? Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 32 Minuten und 32 Sekunden:

Interessante These.

Die Dekonstruktion eines Mythos dient aber immer nur dazu den Mythos selbst besser zu verstehen und nicht zwangsläufig um ihn zu zerstören. Auch wenn sich das auf dem ersten Blick auszuschließen erscheint.

Ehrlich gesagt schließt sich das für mich auf den zweiten Blick nicht weniger aus. Wieso um alles in der Welt soll man so tun, als hätte Roddenberry mit intelligentem Geschichtenerzählen nichts am Hut gehabt und hätte mit Star Trek nicht das mindeste sagen, sondern nur Geld verdienen wollen?

Nach allem, was ich über ihn weiß und nach allem, was man aus seiner Serie heraus lesen kann, ist das schlichtweg Blödsinn und dient lediglich dazu einen verdammt schlechten Film, der einen berühmten Markennamen ohne Rücksicht auf Verluste ausschlachtet, in ein besseres Licht zu rücken, als er es verdient.

Es wird Roddenberry ja keine Heuchlerei vorgeworfen, weil er selbst nicht das Ideal verkörperte für das er in Star Trek warb.

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Es ist nun mal ein Mythos, dass Roddenberry von Anfang an der Heilige gewesen ist, zu dem er aber erst später von den Star Trek Fans gemacht wurde. Dazu gibt es mittlerweile ja genügend Quellen, u.a. seine eigene Biografie.

Niemand will Roddenberry heilig sprechen. Es sind schlichte Fakten, dass der Mann immer wieder betont hat, worum es ihm in Star Trek ging. Der neue Film ist zu großen Teilen das komplette Gegenteil. Da braucht man gar nicht mit Mythen anzufangen. Sicher war Gene Roddenberry nicht perfekter als alle anderen auch und ob er selbst nach besagten Idealen gelebt hat, geht mich eigentlich gar nichts an. Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Nun muss man dieses Fundament natürlich nicht mögen. Das entscheidet jeder für sich selbst. Nur seine Existenz zu verneinen halte dann doch für eeetwasss gewagt, wenn man es überall nachlesen kann.

Wir sehen zwischen TOS und TNG auch nochmal einen starken Wandel im Gesellschaftsbild, welches die Zukunft zeigen soll. Die Utopie hatte aber auch schnell seine Grenzen erreicht und deshalb hat man diese in DS9 auch wieder dekonstruieren müssen und man hat dadurch die Star Trek Welt um viele viele Aspekte erweitern.

Dies geschah nicht, weil man keinen Respekt vor Roddenberry hatte, sondern, weil das einfach der nächste logische Schritt gewesen ist.

Ich weiß nicht, ob das ein "logischer Schritt" gewesen ist, aber DS9 ist doch OK. Keine Ahnung warum mir das immer unterstellt wird. Ich mag DS9 und ich sehe die Serie auch nicht als Respektlosigkeit gegenüber Roddenberry an. Voyager fand ich auch nur deshalb schlecht, weil es mich zu Tode gelangweilt hat. Nicht, weil ich das Gefühl hatte, dort ein völlig verfälschtes ST zu sehen. Nur oberflächlicher fand ich Voyager und das Selbe gilt für Enterprise.

Was ich übrigens tatsächlich als logischen Schritt betrachtet hätte, wäre die Aufgabe des Einzelfolgenkonzepts gewesen. DS9 hatte da ja Ansätze. Voyager war leider wieder ein Rückschritt, obwohl das Potential da gewesen wäre.

Nemesis fand ich mit seiner Actionorientierung und der ziemlich blöden Story wesentlich ärgerlicher. Tja, aber wer konnte auch ahnen, dass irgendjemand es schaffen würde, einen noch dämlicheren Film zu drehen?!

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

[Skeletor]

Ich beziehe es auf dich.! Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

Interessante These.

Die Dekonstruktion eines Mythos dient aber immer nur dazu den Mythos selbst besser zu verstehen und nicht zwangsläufig um ihn zu zerstören. Auch wenn sich das auf dem ersten Blick auszuschließen erscheint.

Es wird Roddenberry ja keine Heuchlerei vorgeworfen, weil er selbst nicht das Ideal verkörperte für das er in Star Trek warb. Weil er selbst natürlich auch in erster Linie erst einmal Geld verdienen wollte, so wie jeder andere in der Branche auch. Es ist nun mal ein Mythos, dass Roddenberry von Anfang an der Heilige gewesen ist, zu dem er aber erst später von den Star Trek Fans gemacht wurde. Dazu gibt es mittlerweile ja genügend Quellen, u.a. seine eigene Biografie.

Wir sehen zwischen TOS und TNG auch nochmal einen starken Wandel im Gesellschaftsbild, welches die Zukunft zeigen soll. Die Utopie hatte aber auch schnell seine Grenzen erreicht und deshalb hat man diese in DS9 auch wieder dekonstruieren müssen und man hat dadurch die Star Trek Welt um viele viele Aspekte erweitern.

Dies geschah nicht, weil man keinen Respekt vor Roddenberry hatte, sondern, weil das einfach der nächste logische Schritt gewesen ist.

[Drakespawn]

Sicher ist das konstruiert. Es ist eine Fernsehserie. Und natürlich lässt sich das nicht 1:1 auf die Realität übertragen. Ein bisschen Eigenleistung ist schon erforderlich, um sich von der fiktiven Geschichte zu lösen und die Essenz dessen, was dort gezeigt wird, auf reale Verhältnisse zu übertragen.

Ist mir schon klar.

So schnell hat man sich missverständlich ausgedrückt. Ich beziehe das gar nicht so sehr auf Roddenberry. Ich beziehe es auf dich.!

Wenn ich mich nicht allzusehr irre, dann gibt es da kein Missverständnis, vielen Dank.

Da bleibe ich auch weiter bei meiner Meinung, alles was Roddenberry jenseits von "Er war ein Mann der Kohle machen wollte" angedichtet wird reines Wunschdenken enthusiatischer Fans ist.

Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

Tja, dann kann ich dem nur entgegnen (sofern ich nicht wieder was missverstehe und wir immer noch über Star Trek und Avatar reden):

"Was dem einen sein 'Gutes' ist dem anderen seine 'heuchlerische, selbstgerechte Propaganda'."

[Logan5]

Die Relevanz für die Diskussion verstehe ich allerdings nicht wirklich. Sheridan war als Übermensch aufgebaut, damit die eigentlich vollkommen nachvollziehbaren Einwürfe der Historiker als üble Nachrede darstehen.

Sicher ist das konstruiert. Es ist eine Fernsehserie. Und natürlich lässt sich das nicht 1:1 auf die Realität übertragen. Ein bisschen Eigenleistung ist schon erforderlich, um sich von der fiktiven Geschichte zu lösen und die Essenz dessen, was dort gezeigt wird, auf reale Verhältnisse zu übertragen.

Wenn du sowas auf Roddenberry oder sonst irgendeinen real existierenden Menschen anwenden willst, gibst du deine persönliche Glaubwürdigkeit endgültig auf, um sie durch blinde Heldenverehrung zu ersetzen.

So schnell hat man sich missverständlich ausgedrückt. Ich beziehe das gar nicht so sehr auf Roddenberry. Ich beziehe es auf dich.! Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

[Drakespawn]

Ein Seitenhieb, den ich bezüglich solcher Diskussionen besonders gelungen finde, ist übrigens dieser hier:

YouTube - Babylon 5 - "He was a good man..."

Ahja, ganz cool...

Nur ist die Situation schwerstens konstruiert und die daraus resultierende Szene irgendwie albern. Die Relevanz für die Diskussion verstehe ich allerdings nicht wirklich. Sheridan war als Übermensch aufgebaut, damit die eigentlich vollkommen nachvollziehbaren Einwürfe der Historiker als üble Nachrede darstehen.

Wenn du sowas auf Roddenberry oder sonst irgendeinen real existierenden Menschen anwenden willst, gibst du deine persönliche Glaubwürdigkeit endgültig auf, um sie durch blinde Heldenverehrung zu ersetzen.

[Logan5]

Was eine Aufteilung der Star Trek-Fans in zwei Lager anbelangt, so sehe ich persönlich den großen Spalt eher an anderer Stelle: Für mich stellt sich das eher so dar, dass es auf der einen Seite die Gruppe von Fans gibt, die Star Trek (lediglich) als Unterhaltungsprodukt versteht, und auf der anderen Seite die Fans, die Star Trek in erster Linie als eine Art moralisch-ethisch-philosophisch-humanistische Instanz mit der Roddenberry'schen Moral am Schluss ansehen.

Die einen verstehen Star Trek als spannende, gut gemachte, intelligente Serie/Filmreihe, die vor allem eines bewerkstelligen muss: Den Zuschauer gut unterhalten. Diese Gruppe findet es zwar durchaus toll, wenn eine Episode es schafft, tiefgründige Reflektionen über menschliche Belange darzustellen oder durch soziologische, moralische, ethische oder philosophische Fragestellungen zum Nachdenken anzuregen, aber – und das ist der springende Punkt – sie versteht diesen Aspekt des Franchises nicht als Grundbaustein oder intrinsisches Element, ohne das Star Trek "kein echtes Star Trek" ist, wie Anhänger der anderen Menschengruppe so gern deklarieren.

Diese andere Gruppe wiederum glorifiziert Star Trek zu mehr als "nur eine Serie" und macht daraus einen Mythos, in dem der Urvater Roddenberry ganz bestimmte Richtungsvorgaben gegeben hat, die Star Trek zu dem gemacht haben, was es ist. Diese Gruppe meint – nach meinen Erfahrungen im Internet – zumeist, das Monopol darauf zu haben, genau zu wissen, was Star Trek eigentlich ist. "Star Trek-Folgen brauchen immer eine Moral", "Star Trek muss eine postitive Zukunft nach Roddenberrys Vorstellungen zeigen", "Star Trek behandelt ausschließlich wichtige soziale Themen unter dem Deckmantel des Science-Fiction-Genres" etc. In den Augen dieser Fans war Gene Roddenberry nicht einfach nur ein Fernsehproduzent, der eine gute Idee für eine Serie hatte und diese mit der Hilfe vieler, vieler kreativer Köpfe zu dem Erfolg machte, der es geworden ist, sondern ein Visionär, der hauptsächlich daran interessiert war, gegen den Willen der bösen Studiobosse eine positive Zukunft zu zeigen und die Welt zu verbessern.

Den Zwist sehe ich persönlich also eher zwischen diesen beiden Gruppen.

Das ist eine gute Ergänzung, aber einen wirklichen Widerspruch zu Killys Gruppeneinteilung sehe ich darin jetzt ehrlich gesagt nicht. Du gehst vielmehr näher auf die Motivationen der beiden Gruppen ein. Dagegen gibt es von meiner Seite auch überhaupt keine Einwände. So lässt sich das durchaus betrachten.

Was Roddenberry und die Beziehung des Fandoms zu ihm angeht, um mal eine Randnotiz zu bringen, bin ich ja immer noch der Meinung, dass der Zefram Cochrane aus First Contact eine Parodie darauf sein dürfte:

Die Charaktere beten ihn geradezu als Visionär an, worauf er nur entgegnet, ihm sei es immer nur um die Kohle gegangen.

Wenn das kein gelungener Seitenhieb ist, dann weiß ich auch nicht.

Schon wieder so 'ne schöne Vorlage. Ja, ich habe diesen Zefram Cochrane aus First Contact auch immer irgendwie als Parodie betrachtet.

Ein Seitenhieb, den ich bezüglich solcher Diskussionen besonders gelungen finde, ist übrigens dieser hier:

YouTube - Babylon 5 - "He was a good man..."



Im Übrigen lässt sich über Roddenberry und seine Intentionen hinsichtlich seiner Serienidee einiges in Erfahrung bringen, wenn man sich mal diverse Interviews mit ihm und Leuten, die ihn persönlich kannten, ansieht. So etwas findet man haufenweise und völlig kostenfrei per YouTube.

Roddenberry spricht dort nicht gerade selten davon, dass es ihm um intelligente SF ging, die sich mit Menschen und ihren sozialen wie politischen Problemen beschäftigt. Außerdem ging es ihm darum, eine positive Zukunftsvision und ein ebensolches Menschenbild zu entwerfen.

In diesem unsäglichen Abrams-Schinken findet sich davon exakt null komma nichts. Und bevor jetzt wieder das Kirk-und-Spock-müssen-zusammenwachsen-und-lernen-an-einem-Strang-zu-ziehen-Argument kommt - wo genau lässt sich da bitte eine ernst zu nehmende Entwicklung ablesen? Sie arbeiten am Ende einfach nur deshalb zusammen, weil das am Ende des Drehbuchs für weitere Filme eben so sein muss. Noch stümperhafter und künstlicher konnte man da gar nicht hingelangen, wie Orci und Kurzman es geschrieben haben.

Für mich ist und bleibt Roddenberrys Ausgangslage Herz und Seele von Star Trek und wo das fehlt, kann man genauso gut irgend einen anderen Namen drauf schreiben.

[Drakespawn]

Was Roddenberry und die Beziehung des Fandoms zu ihm angeht, um mal eine Randnotiz zu bringen, bin ich ja immer noch der Meinung, dass der Zefram Cochrane aus First Contact eine Parodie darauf sein dürfte:

Die Charaktere beten ihn geradezu als Visionär an, worauf er nur entgegnet, ihm sei es immer nur um die Kohle gegangen.

Wenn das kein gelungener Seitenhieb ist, dann weiß ich auch nicht.

[Xon]

Sehe meine Meinung, was Star Trek – also das Franchise und den letzte Film – betrifft fast zu hundert Prozent in Skeletors Ausführungen widergespiegelt.

Was eine Aufteilung der Star Trek-Fans in zwei Lager anbelangt, so sehe ich persönlich den großen Spalt eher an anderer Stelle: Für mich stellt sich das eher so dar, dass es auf der einen Seite die Gruppe von Fans gibt, die Star Trek (lediglich) als Unterhaltungsprodukt versteht, und auf der anderen Seite die Fans, die Star Trek in erster Linie als eine Art moralisch-ethisch-philosophisch-humanistische Instanz mit der Roddenberry'schen Moral am Schluss ansehen.

Die einen verstehen Star Trek als spannende, gut gemachte, intelligente Serie/Filmreihe, die vor allem eines bewerkstelligen muss: Den Zuschauer gut unterhalten. Diese Gruppe findet es zwar durchaus toll, wenn eine Episode es schafft, tiefgründige Reflektionen über menschliche Belange darzustellen oder durch soziologische, moralische, ethische oder philosophische Fragestellungen zum Nachdenken anzuregen, aber – und das ist der springende Punkt – sie versteht diesen Aspekt des Franchises nicht als Grundbaustein oder intrinsisches Element, ohne das Star Trek "kein echtes Star Trek" ist, wie Anhänger der anderen Menschengruppe so gern deklarieren.

Diese andere Gruppe wiederum glorifiziert Star Trek zu mehr als "nur eine Serie" und macht daraus einen Mythos, in dem der Urvater Roddenberry ganz bestimmte Richtungsvorgaben gegeben hat, die Star Trek zu dem gemacht haben, was es ist. Diese Gruppe meint – nach meinen Erfahrungen im Internet – zumeist, das Monopol darauf zu haben, genau zu wissen, was Star Trek eigentlich ist. "Star Trek-Folgen brauchen immer eine Moral", "Star Trek muss eine postitive Zukunft nach Roddenberrys Vorstellungen zeigen", "Star Trek behandelt ausschließlich wichtige soziale Themen unter dem Deckmantel des Science-Fiction-Genres" etc. In den Augen dieser Fans war Gene Roddenberry nicht einfach nur ein Fernsehproduzent, der eine gute Idee für eine Serie hatte und diese mit der Hilfe vieler, vieler kreativer Köpfe zu dem Erfolg machte, der es geworden ist, sondern ein Visionär, der hauptsächlich daran interessiert war, gegen den Willen der bösen Studiobosse eine positive Zukunft zu zeigen und die Welt zu verbessern.

Den Zwist sehe ich persönlich also eher zwischen diesen beiden Gruppen.

[Skeletor]

Ich habe Killys Beitrag eher als nüchterne Feststellung gelesen und nicht als Propaganda.

So hatte ich es auch nicht gemeint.

In meinen Augen tritt schon recht deutlich hervor, dass es eine Gruppe von Fans gibt, die mehr an Action und Raumschlachten interessiert ist und eine, die eher die philosophische Komponente mag. Das sind zwei konträre Standpunkte, die in Foren oder auch beispielsweise bei Amazon-Bewertungen etc. deutlich messbar von einem großen Teil der Fans vertreten werden. Das heißt ja nicht, dass es überhaupt nichts dazwischen gäbe, aber diese beiden Lager sehe ich schon als Hauptströmungen an.

Ich sage ja auch nicht, dass es diese Extrempositionen nicht gibt, aber ich sehe die Deutlichkeit nicht. Weder in diesem Forum, noch in meinem Freundeskreis oder sonst wo.

Sicher, die Gruppe, die mit Roddenberrys Idealen nichts anfangen kann, wird zunehmend größer. Das zeigt ja bereits allein der Erfolg des Abrams-Films.

Das kann natürlich sein, da mittlerweile schon wieder neue Generationen herangewachsen sind, die diese Ideale vielleicht einfach nicht mehr kennen. Ich sehe im Erfolg des Abrams-Films keinen Beweis für die Abkehr von diesen Idealen.

Was dieses Entweder - Oder - Denken angeht, da kommt es doch wohl darauf an, worum es geht, oder etwa nicht?

Natürlich, du hast ja ein konkretes Beispiel genannt.

Ebensowenig kann ich sagen, dass ich Star Trek mit humanistischen Idealvorstellungen verbinde, mit denen ich mich identifiziere, aber dass ich es trotzdem toll finde, wie geschickt dieser neue Film all das nicht nur über den Haufen wirft, sondern sich direkt darüber lustig macht. Für mich ergäbe sich daraus ein relatives Paradoxon. Entweder halte ich diese Komponente für essentiell oder eben nicht.

Der Knackpunkt ist wohl, dass du dich zu sehr mit dem humanistischen Idealbild identifizierst und du deshalb auch nur dieses sehen willst. Ich sehe dieses Paradoxon aber nur zum Teil.

Es gibt Stellen in STXI, die diesem Ideal nicht entsprechen, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Gerade das Ende von Nero hätte man wesentlich besser und im Sinne von Star Trek gestalten können statt den typischen Actionfilm-Ausweg zu gehen. Kirks Rettungsangebot wirkt halbherzig und sein anschließender Feuerbefehl hat mich als Fan doch sehr verwundert. Aber der Film verrät für mich vor allem deshalb trotzdem nicht die Ideale von Star Trek, obwohl Gewalt eine wichtige Rolle spielt.

Es gibt aber auch genügend Stellen, die diesem Ideal entsprechen. Spocks Konflikt mit seiner Menschlichkeit, der sich durch den ganzen Film zieht und der sie am Ende akzeptiert und kontrollieren lernt. Kirks Weg vom arroganten Angeber zu einer Person, die seine Bestimmung findet. Kirk & Spock als Kinder zweier Welten, die ihre Gegensätzlichkeit überwinden und erkennen, dass sie sich gegenseitig brauchen, sich ergänzen und so ihr wahres Potential abrufen können.

Ich sehe im "Zorn des Khan" keine unterschiedliche Herangehensweise. Der Film hat all das, was die Serie ausgemacht hat. Aber ansonsten hast du schon recht - Star Trek ist über die Jahre hinweg zu einem Markennamen geworden, den man mittlerweile beliebig ausfüllen kann.

Beliebig ausfüllen geht auch nicht, aber innerhalb von Star Trek kann man sehr unterschiedliche Geschichten auf sehr unterschiedliche Art und Weise erzählen. Ganz im Sinne von UMUK und da gehört dann auch eine Actionorienter Star Trek Blockbuster dazu, der im Kern noch genauso die Roddenberry´schen Werte vertreten kann ohne mit dem Holzhammer darauf zu verweisen. Ich erwarte mir beim nächsten Film aber auch ein deutlicheres Zugeständnis in diese Richtung. Das sollte jedenfalls das Ziel sein, jetzt wo man gezeigt hat, dass Star Trek wieder Spaß machen kann.

Es gibt aber durchaus eine Reihe von Fans, die mit TOS und TNG mehr anfangen können, als mit DS9, Voy oder Ent. Darunter gibt es dann wieder solche, die Star Trek besonders wegen Folgen wie City On The Edge Of Forever, All Our Yesterdays, Darmok oder The Inner Light mögen und solche, die mehr Spaß an "Best Of Both Worlds" oder "Descent" haben oder den "First Contact" - Film super finden.

Letztendlich läuft es immer mehr oder weniger auf diese Zweiteilung hinaus. Natürlich gibt es Leute, die beides mögen, aber ich wage zu behaupten, dass es da immer eine Tendenz gibt, die überwiegt.

Ich würde einfach behaupten, dass letztere den Großteil der Fanbasis ausmachen.

Bei mir ist es beispielsweise so, dass ich TOS und TNG sehr gerne mag und zwar besonders der intelligenten, humanistisch geprägten Science-Fiction-Geschichten wegen, die ohne viel Geballer auskommen. Auch DS9 hat mir ganz gut gefallen. Irgendwann haben mich neuere ST-Produktionen kaum noch interessiert, weil man sich meines Erachtens zu oft wiederholt hat und zu durchschaubar geworden war. Später wurde der Action-Anteil erhöht, was für mich kein wirklicher Ausgleich war. Ich habe dann lieber B5 gesehen oder Earth2 oder auch Lexx, weil da etwas völlig anderes geboten wurde, was ich nicht schon 1000 mal so gesehen hatte.

Star Trek dreht sich für mich immer um Menschen und ihre Menschlichkeit. Und dies finde ich in allen Star Trek Serien, denn jede Serien hat dieses Thematik anders angegangen.Von Kirks Crew als Familie, über Roddenberrys menschliche Idealvorstellungen auf der Enterprise-D bis hin zu den Menschen mit Fehlern auf DS9. Von allen Star Trek Serien gefällt mir Voyager am wenigstens und das obwohl einige Episoden für mich zu den Besten ST-Episoden gehören. Aber letztendlich ging es mir dort häufiger nur um irgendwelche Technik-Probleme. Enterprise hat dieses Manko wieder etwas behoben und war für mich daher auch wesentlich ansprechender. Obwohl die Geschichten schon ziemlich ausgenudelt waren.

[Logan5]

Sehr spitzfindige Verdrehung meiner Aussage.

Es geht lediglich darum, ...

Schon klar, worum es dir ging, aber gib mir doch nicht solche Vorlagen. Wie soll ich da widerstehen können?

Div. Star Trek-Fans passen da sicherlich auch in diese Schubladen. Aber das ist nur ein sehr geringer Teil und keine Hauptströmungen. Jedenfalls sind diese niemals so klar voneinander zu trennen und so groß wie hier propagiert wird.

Ich habe Killys Beitrag eher als nüchterne Feststellung gelesen und nicht als Propaganda. In meinen Augen tritt schon recht deutlich hervor, dass es eine Gruppe von Fans gibt, die mehr an Action und Raumschlachten interessiert ist und eine, die eher die philosophische Komponente mag. Das sind zwei konträre Standpunkte, die in Foren oder auch beispielsweise bei Amazon-Bewertungen etc. deutlich messbar von einem großen Teil der Fans vertreten werden. Das heißt ja nicht, dass es überhaupt nichts dazwischen gäbe, aber diese beiden Lager sehe ich schon als Hauptströmungen an.

Ich bin nie ein Fan von diesem Entweder-Oder-Denken gewesen. Und der Anhänger der reinen Roddenberry´schen Idee und Philosophie dürften es sowieso seit jeher schwer haben im Star Trek Universum.

Sicher, die Gruppe, die mit Roddenberrys Idealen nichts anfangen kann, wird zunehmend größer. Das zeigt ja bereits allein der Erfolg des Abrams-Films.

Was dieses Entweder - Oder - Denken angeht, da kommt es doch wohl darauf an, worum es geht, oder etwa nicht? Ich meine, wenn mich jemand fragt:"Willst du Kaffee oder Tee", kann ich sagen:"Ich nehme beides." Aber ich kann schwer behaupten, ich wäre ein militanter Pazifist, oder? Oder gleichzeitig Gläubig und Atheist.

Ebensowenig kann ich sagen, dass ich Star Trek mit humanistischen Idealvorstellungen verbinde, mit denen ich mich identifiziere, aber dass ich es trotzdem toll finde, wie geschickt dieser neue Film all das nicht nur über den Haufen wirft, sondern sich direkt darüber lustig macht. Für mich ergäbe sich daraus ein relatives Paradoxon. Entweder halte ich diese Komponente für essentiell oder eben nicht.

"Star Trek" ist seit mind. fast 30 Jahren immer ein wenig mehr als nur Roddenberry´sche Idee und Philosophie. Auf jeden Fall ist es immer mal wieder anders.

Dieser Roddenberry´sche Kern wird bei jedem Fan zwar immer irgendwie mitschwingen, aber er wird ganz unterschiedliche wahrgenommen. Es gibt unzählige Geschichten mit unterschiedlichen Schwerpunkten, deshalb lässt sich auch "Star Trek" nur sehr schwer irgendwo einordnen. Genauso wie die Fans von diesem Franchise.

Daher sind wir schon seit 30 Jahren beim Orwell´schen Zwiedenken angekommen, denn "Star Trek" ist spätestens seit "Der Zorn des Khan" ein Misch-Masch aus unterschiedlichen Herangehensweisen.

Ich sehe im "Zorn des Khan" keine unterschiedliche Herangehensweise. Der Film hat all das, was die Serie ausgemacht hat. Aber ansonsten hast du schon recht - Star Trek ist über die Jahre hinweg zu einem Markennamen geworden, den man mittlerweile beliebig ausfüllen kann.

Es gibt aber durchaus eine Reihe von Fans, die mit TOS und TNG mehr anfangen können, als mit DS9, Voy oder Ent. Darunter gibt es dann wieder solche, die Star Trek besonders wegen Folgen wie City On The Edge Of Forever, All Our Yesterdays, Darmok oder The Inner Light mögen und solche, die mehr Spaß an "Best Of Both Worlds" oder "Descent" haben oder den "First Contact" - Film super finden.

Letztendlich läuft es immer mehr oder weniger auf diese Zweiteilung hinaus. Natürlich gibt es Leute, die beides mögen, aber ich wage zu behaupten, dass es da immer eine Tendenz gibt, die überwiegt.

Bei mir ist es beispielsweise so, dass ich TOS und TNG sehr gerne mag und zwar besonders der intelligenten, humanistisch geprägten Science-Fiction-Geschichten wegen, die ohne viel Geballer auskommen. Auch DS9 hat mir ganz gut gefallen. Irgendwann haben mich neuere ST-Produktionen kaum noch interessiert, weil man sich meines Erachtens zu oft wiederholt hat und zu durchschaubar geworden war. Später wurde der Action-Anteil erhöht, was für mich kein wirklicher Ausgleich war. Ich habe dann lieber B5 gesehen oder Earth2 oder auch Lexx, weil da etwas völlig anderes geboten wurde, was ich nicht schon 1000 mal so gesehen hatte.

Andere Fans sind aber teilweise erst mit DS9 oder Voy richtig eingestiegen und weil dort die Grundlagen bereits etwas verwässert waren, sind diesen Leuten besagte Werte oft weniger wichtig. Dazu kommen solche, die alles schon immer der bunten Action wegen geguckt und TOS für einen Western gehalten haben. Das sind zu großen Teilen auch die, die unter dem Titel Star Trek sogar eine Serie oder einen Film toll finden würden, in dem jemand über die gesamte Spielzeit das Telefonbuch vorliest - solange es im Hintergrund genügend Explosionen gibt.

Klingt lustig, ist aber so.

[Skeletor]

Da hast du mal recht. Dass man von allen möglichen zerstörbaren Planeten ausgerechnet den zersemmelt hat, dessen Bevölkerung sich Pazifisumus und Logik auf die Fahnen geschrieben hat, setzt ein ganz und gar eindeutiges Signal.

Sehr spitzfindige Verdrehung meiner Aussage.

Es geht lediglich darum, dass man den wohl bekanntesten Planeten gesprengt hat und nicht für was er steht. Die Vulkanier und ihre Kultur bleiben der Franchise ja erhalten inklusive deren Wertvorstellungen und Ideale.

Zumindest wenn man die Reaktionen diverser ST-Fans in etlichen Internetforen - einschließlich diesem hier - betrachtet, halte ich Killys Analyse für zutreffend und Karl Ranseiers Begründung für passend. Solche Gruppeneinschätzungen zielen ja lediglich auf die Erfassung der Hauptströmungen ab und beziehen nicht jede noch so singuläre Einzelmeinung mit ein.

Div. Star Trek-Fans passen da sicherlich auch in diese Schubladen. Aber das ist nur ein sehr geringer Teil und keine Hauptströmungen. Jedenfalls sind diese niemals so klar voneinander zu trennen und so groß wie hier propagiert wird.

Und gerade was die erste Gruppe angeht, kann es eigentlich nur ein Entweder - Oder geben, denn entweder steht man hinter der Roddenberry'schen Idee und Philosophie oder hinter der reaktionären Grundhaltung des neuen Films. Beides geht nur dann, wenn man das Orwell'sche Zwiedenken perfektioniert hat. Sind wir schon soweit, ja?

Ich bin nie ein Fan von diesem Entweder-Oder-Denken gewesen. Und der Anhänger der reinen Roddenberry´schen Idee und Philosophie dürften es sowieso seit jeher schwer haben im Star Trek Universum.

"Star Trek" ist seit mind. fast 30 Jahren immer ein wenig mehr als nur Roddenberry´sche Idee und Philosophie. Auf jeden Fall ist es immer mal wieder anders.

Dieser Roddenberry´sche Kern wird bei jedem Fan zwar immer irgendwie mitschwingen, aber er wird ganz unterschiedliche wahrgenommen. Es gibt unzählige Geschichten mit unterschiedlichen Schwerpunkten, deshalb lässt sich auch "Star Trek" nur sehr schwer irgendwo einordnen. Genauso wie die Fans von diesem Franchise.

Daher sind wir schon seit 30 Jahren beim Orwell´schen Zwiedenken angekommen, denn "Star Trek" ist spätestens seit "Der Zorn des Khan" ein Misch-Masch aus unterschiedlichen Herangehensweisen.

[Logan5]

Die Zerstörung Vulkans ist natürlich ein krasses Ereignis für Fans, aber in seiner Symbolkraft wohl kaum zu überbieten.

Da hast du mal recht. Dass man von allen möglichen zerstörbaren Planeten ausgerechnet den zersemmelt hat, dessen Bevölkerung sich Pazifisumus und Logik auf die Fahnen geschrieben hat, setzt ein ganz und gar eindeutiges Signal.

So mag man vielleicht aus Sicht des Marketings denken können, aber ich halte die Einschätzung dennoch für vollkommen irreführend. Man kann den Fandom-Kuchen nicht einfach mit dem Messer zerteilen ohne überhaupt zu wissen, ob sich diese Gruppierungen überhaupt so strickt trennen lassen.

Zumindest wenn man die Reaktionen diverser ST-Fans in etlichen Internetforen - einschließlich diesem hier - betrachtet, halte ich Killys Analyse für zutreffend und Karl Ranseiers Begründung für passend. Solche Gruppeneinschätzungen zielen ja lediglich auf die Erfassung der Hauptströmungen ab und beziehen nicht jede noch so singuläre Einzelmeinung mit ein.

Und gerade was die erste Gruppe angeht, kann es eigentlich nur ein Entweder - Oder geben, denn entweder steht man hinter der Roddenberry'schen Idee und Philosophie oder hinter der reaktionären Grundhaltung des neuen Films. Beides geht nur dann, wenn man das Orwell'sche Zwiedenken perfektioniert hat. Sind wir schon soweit, ja?

[Skeletor]

Wenn ein derart schwerer Holzhammer benötigt wird, um es auch dem letzten Fan einzuhämmern, sagt das aber auch eine Menge darüber aus, wie die Macher ihre Fans einschätzen

Ich sehe darin kein Problem, denn wer die Diskussionen im Vorfeld mitbekommen hat, der wird feststellen, dass der Film so ein Symbol brauchte. Es macht deutlich, dass es in dieser Zeitlinie kein zurück mehr zur Kausiltät der alten Episoden geben kann und sich die Diskussionen um den "Kanon" damit erübrigen. Im Vorfeld wurde nämlich über nichts anderes als über den Kanon diskutiert. Jeder Trailer wurde untersucht und vermeindliche Kanonfehler diskutiert. Die Zerstörung Vulkans ist natürlich ein krasses Ereignis für Fans, aber in seiner Symbolkraft wohl kaum zu überbieten.

Der Tod von Kirks Vater reicht dafür bei Weitem nicht aus um STXI von TOS zu differenzieren, da George Kirk in TOS oder den Kinofilmen niemals eine Rolle gespielt hat und wir eigentlich nichts über ihn wissen.

Aber vielleicht muss man das auch nicht ganz so krass auf die Fans ummünzen wie ich es oben getan habe.

Der Film soll neue Zuschauerschichten ansprechen und daher macht der Film mit der Zerstörung eines sehr bekannten Planeten im Star Trek Universum sehr deutlich, dass dies eben nicht nur ein Prequel ist, sondern alles passieren kann.

Für mich hat das ähnlichen Symbolcharakter wie die Zerstörung von Wayne Manor in "Batman Begins". Und "The Dark Knight" ist dann auch ohne ganz gut ausgekommen.

Im übrigen denke ich nicht, daß die Einteilung von killy großartig geändert werden müßte, weil die Fangruppen sich weiter aufteilen in weitere Splittergruppen. Das ist für Fans innerhalb dieser Splittergruppen oft viel viel wichtiger, als für eine Beurteilung von außen, zB vom Marketing bei der Beurteilung der Erfolgsaussichten. Die groben Schubladen passen, und für eine brauchbare Einschätzung ist es manchmal egal, ob mit diesen Schubladen 80% oder 95% der Fans "erfasst" werden. Falsch wäre es nur, wenn die fehlenden 20% nochmal eine große, geschlossene Minderheit darstellten, die dadurch diskriminiert würde Allerdings: Von Marketingseiten (generell, nicht nur ST) wird das auch in einem solchen Fall durchaus schon länger betrieben.

So mag man vielleicht aus Sicht des Marketings denken können, aber ich halte die Einschätzung dennoch für vollkommen irreführend. Man kann den Fandom-Kuchen nicht einfach mit dem Messer zerteilen ohne überhaupt zu wissen, ob sich diese Gruppierungen überhaupt so strickt trennen lassen.

Ich glaube eher, dass killys Gruppe 1 und 2 eher die Minderheit darstellen und jeweils extreme einer Skala sind, während der Großteil der Fans eine Kombination aus beiden Gruppierungen darstellen. Deshalb hatte es der Film letztendlich auch so leicht den Großteil der Fans zu überzeugen.

Gruppe 3 bildet dann eine eigene geschlosse Gruppe mit eigener Skala, wo dann eben auch unterschiedliche Präferenzen und Vorkenntnisse hineinspielen.

Gerade in Deutschland hat der Film fast ausschließlich nur die älteren Generationen ins Kino gelockt, während die "Transformers"-Jugendlichen weitesgehend zu Hause geblieben sind.

[Karl Ranseier]

Wenn ein derart schwerer Holzhammer benötigt wird, um es auch dem letzten Fan einzuhämmern, sagt das aber auch eine Menge darüber aus, wie die Macher ihre Fans einschätzen

Im übrigen denke ich nicht, daß die Einteilung von killy großartig geändert werden müßte, weil die Fangruppen sich weiter aufteilen in weitere Splittergruppen. Das ist für Fans innerhalb dieser Splittergruppen oft viel viel wichtiger, als für eine Beurteilung von außen, zB vom Marketing bei der Beurteilung der Erfolgsaussichten. Die groben Schubladen passen, und für eine brauchbare Einschätzung ist es manchmal egal, ob mit diesen Schubladen 80% oder 95% der Fans "erfasst" werden. Falsch wäre es nur, wenn die fehlenden 20% nochmal eine große, geschlossene Minderheit darstellten, die dadurch diskriminiert würde Allerdings: Von Marketingseiten (generell, nicht nur ST) wird das auch in einem solchen Fall durchaus schon länger betrieben.

[Skeletor]

Das Problem an „Star Trek“ (2009) ist, dass es zugleich Remake als auch Prequel sein möchte und mit der Schwierigkeit konfrontiert ist, zwischen beidem das Gleichgewicht zu finden, um für ein möglichst großes Publikum attraktiv zu sein.

Hätte "Star Trek" (2009) "nur" das Problem zwischen Remake und Prequel zu stehen, dann würde es eigentlich relativ wenig Probleme im Film geben.

Der Film ist aber nicht nur ein "Prequel" und "Remake", sondern gleichzeitig auch ein "Sequel". Mit letzterem scheinen viele Fans nicht klar zu kommen, denn dadurch müssten viele Regeln aus den alten Serien und Filmen natürlich auch in diesem Film gelten. Wenn sich dann trotzdem darüber hinweggesetzt wird, weil es ja auch ein Remake ist, dann bekommt man als Fan etwas mehr Probleme mit diesem Film.

Dies wiederum polarisiert und spaltet die Fan-Gemeinde in verschiedene Lager: Die Gruppe der „Trekker“, die Traditionen der vorangegangenen Filme und Serien liebgewonnen und sich darüber hinaus mit Roddenberrys Zukunftsutopie weitgehender auseinandergesetzt haben und dementsprechend auf den Zeitreise-Subplot erschüttert reagieren.

Während die ebenso große Gruppe derer, denen ständige Raumschlachten und politische Intrigen der Spannung halber mehr zusagen, als konsistente literarische Unterhaltung, gleichfalls in der Lage sind jede Borg-Episode auswendig zu zitieren und mitunter über viele Handlungslöcher hinwegzusehen, solange das Gesehene mit Star Trek™ etikettiert ist. Zuletzt die Gruppe derer, die sich zuvor wenig oder gar nicht mit dem fiktiven Universum auseinandergesetzt haben und deren Reaktionen beim Genuss des Films unterschiedlich ausfallen. Vor allem die zweite Gruppe tendiert dazu, jede Art und Weise der Fortführung von „Star Trek“ als positive Entwicklung zu betrachten. Sie fühlt sich vor allem kontinuierlich unterhalten, ob mit oder ohne Zugeständnisse an hanebüchene Handlungen.

Das ist in meinen Augen keine passende Aufsplittung des Fandoms. Dort gibt es noch unzählige weitere Aufsplittungen, die deine Schubladen etwas durcheinander bringen sollten. Generell haben die unterschiedlichen Gruppierungen natürlich jeweils andere Fokussierungen bei der Beurteilungen dieses Films.

Die Strategie hinter dem jüngsten „Star Trek“-Kinofilm besteht in der allzeit gängigen Methode, stilistische Strömungen aktuell erfolgreicher Filme und Serien aufzunehmen, das Produkt „an heutige Sehgewohnheiten anzupassen“, um sich damit ein breiteres Publikum zu sichern. Dafür wurde J.J. Abrams engagiert, der nach eigenem Bekunden, von der Materie „Star Trek“ zuvor wenig wusste und sich nur an oberflächlichen Fakten aus den Geschichten der früheren Produktionen orientierte, um eine weitgehend eigenständige Version des von Roddenberry erdachten Universums zu realisieren.

Abrams wusste nicht viel von Star Trek, aber die Autoren schon.

Das Ergebnis ist ein radikaler Bruch bis hin zur völligen Abkehr bisher erfolgreicher Erzählmuster und Prinzipien der Reihe. Durch die Initiierung einer neuen unumkehrbaren Zeitlinie, als Basis für neue Geschichten, beraubt sich der Regisseur gleichzeitig seines eigenen Spielraums

Der radikale Bruch ist natürlich vorhanden, aber warum beraubt sich der Regisseur gleichzeitig den eigenen Spielraum?

Bezeichnend dafür ist, dass nach einem ersten Drittel des Films eine dem „Urknall“ des „Star Trek“-Univerums entstammende außerirdische Rasse ausradiert, eine Marke, die das Image von „Star Trek“ bis heute entscheidend mitprägt, zugunsten neuer möglicher Handlungsstränge fast völlig geopfert wird.

Die Vulkanier sind aber noch wie vor vorhanden. Die Marke ist also nicht weg. Der Symbolcharakter dieser Szene ist aber auch nicht zu unterschätzen. Damit ist die neue Filmreihe gezwungen einen anderen Weg zu gehen und somit sollte auch dem letzten Fan klar gemacht werden, dass es sich hier um einen komplett eigenständigen Canon handeln wird.