Frank Millers "300"

[Eye-Q]

Das Problem ist ja das versucht wird Parallelen zu ähnlichen Systemen zu ziehen. Und da suchen sich dann Leute wie du die schlimmsten Beispiele raus und hängen es dann an die große Glocke. Und übertragen das gefundene Negativ-Beispiel auf den aktuellen Film(System?). Ohne zu hinterfragen ob es wohlmöglich eine falsche Interpretation(Vergleich) war. Oder eine übertriebene.

Naja "schlimmste Bsp" ist gut, der ganze Film ist mE Propaganda. Eben Blut und Ehre... Für was man das dann benutzt ist was anderes. Könnten sich genausogut Amis angesprochen fühlen sich gegen die blutrünstigen unbarmherzigen Iraner zu wehren... Oder ich musste, lach nicht, an den Commander denken der sich sicher mit dem Film gut identifiezieren kann. Und das meine ich, OHNE irgendwas mit Nationalsozialismus um Hut zu haben!!! Aber "einfach" Blut und Ehre... Süss ist es fürs Vaterland zu sterben.

PS: Sehnsüchte können genauso gut "Patriotimus" und "Pazifismus" sein. Als Anschauungen als auch Bedürfnisse/Erstrebensarten. Faschismus ist schon ein anderes Extrem. Das könnte man wie schon gesagt wurde "SW" andichten. Oder "Starship Troopers". Wobei es bei "Starshiptroopers" deutlicher ist.

Auch bei Starship Troopers ist es wie bei Star Wars. Verhöven hat ja mit voller Absicht so eine Darstellung des Systems gemacht!
Im übrigen gehts mir weniger um das politische System, als einfach die Darstellung von "Blut und Ehre".

[Skymarshall]

Aber mir gehts nicht um gleichsetzung, sondern nur das "kritische". Dass natürlich gleich wieder solche Meldungen kommen, dass man mit "übertriebenen Patriotismus" (aha...) nicht zurecht kommt, passt irgendwie.

Dieses "kritische" hört sich schon eher nach dem ausgefahrenen Zeigefinger an wenn man manche Posts hier liest.

Eine kritische Distanz habe ich auch gleichzeitig jeden normalen Kinogänger zugesprochen. Da Menschen in Kategorien denken(was manchmal nicht verkehrt ist) werden sie wohl wissen um was es sich da handelt.

[Eye-Q]

Na dann weisst du sicherlich, dass die Darstellung von Lucas nicht von ungefähr kam Gerade die Schlussszene von Episode 4 hat er als "Ode" (ironisch gemeint) an die Aufmärsche von "Triumph des Willens" gesehen.
Ausserdem will ich jene denen etwas gefällt nicht gleichsetzen mit jenen die wirklich so verkorkst sind. Wie ich meinte, es geht um die Darstellung und den "Propaganda" Effekt und den hatten nun mal die Nationalsozialisten perfekt umgesetzt.
Ich glaube Star Trek baut mit den verschiedenen Völker auf ähnliche Stereotype.

Goethe weiss ich nicht, aber Schiller wurde meines Wissens durchaus von den Nationalsozialisten eingenommen Auch hier gilt was ich schon geschrieben hatte: die Ideologen haben halt alles zusammengesammelt was es gab. Dafür kann natürlich die Person bzw "der Brauch" nichts.
Aber mir gehts nicht um gleichsetzung, sondern nur das "kritische". Dass natürlich gleich wieder solche Meldungen kommen, dass man mit "übertriebenen Patriotismus" (aha...) nicht zurecht kommt, passt irgendwie.

[Skymarshall]

Sicher. Aber ich dachte eher, dass wenn sich der Mensch schon nicht von DEMSELBEN System verführen lässt, dann von einem System was die (oben schon erwähnten) "Sehnsüchte" in uns anspricht.... Ich hoffe man versteht was ich damit sagen will.

Das Problem ist ja das versucht wird Parallelen zu ähnlichen Systemen zu ziehen. Und da suchen sich dann Leute wie du die schlimmsten Beispiele raus und hängen es dann an die große Glocke. Und übertragen das gefundene Negativ-Beispiel auf den aktuellen Film(System?). Ohne zu hinterfragen ob es wohlmöglich eine falsche Interpretation(Vergleich) war. Oder eine übertriebene.

Ansonsten stimme ich T-X vollkommen zu.


PS: Sehnsüchte können genauso gut "Patriotimus" und "Pazifismus" sein. Als Anschauungen als auch Bedürfnisse/Erstrebensarten. Faschismus ist schon ein anderes Extrem. Das könnte man wie schon gesagt wurde "SW" andichten. Oder "Starship Troopers". Wobei es bei "Starshiptroopers" deutlicher ist.

[T-X]

Toll, dann werden wir jetzt auch alle Fans des Imperiums aus SW als Anhänger von totalitären Systemen bezeichnen. Darth Vader ist schließlich nicht "cool", sondern eine Versinnbildlichung faschoider Ideen...
Anhänger der Romulaner werden als Freunde der Überwachungs und Polizeistaaten hingestellt...
Anhänger der Klingonen als Militärjunkies und Kriegstreiber mit der "Ehre = Treue"-Motivation...

Jetzt mal ganz ehrlich:
Das ist ein COMIC, bzw. eine Comicverfilmung. Die Charaktere sind bewusst überzeichnet, sie sind Karikaturen auf uns Menschen.
Die Vergleiche mit der Schlacht um Berlin sind deutlich zu weit hergeholt.
Alleine schon der Hintergrund ist doch nun absolut anders?
Die Motivation ist eine andere...

Wenn ihr nicht mit dem übertriebenen Patriotismus klarkommt und ständig unsinnige Vergleiche zur Wirklichkeit zieht, dann schließt euch besser in eure Elfenbeintürme.

€dit:

Wenn die Nationalsozialisten eins konnten, dann ein Weltbild ästhetisieren und "Dinge" in uns ansprechen die uns bewegen

Goethe und Schiller hatten auch diesen Anspruch, sind das auch Nationalsozialisten?

[Eye-Q]

Aber versuchst du dich nach "Matrix" auch vom Dach zu stürzen nur weil "Neo" nichts passiert ist?

Läuft jeder der "Rambo" gesehen hat mit Stirnband und M-16 rum?

Ganz ehrlich, langsam fange ich zu zweifeln an, ob Filme nicht doch Menschen mehr oder weniger beeinflussen... Wo du schon von Matrix sprichst, natürlich wird sich niemand vom Dach stürzen, aber der "Tanz um die Kugeln" (um Fishburn, weiss nun gerade nicht wie er im Film hiess, zu retten) sind einfach solche "Idealisierungen" die mich immer mehr erschauern lassen...
Und da reiht sich gerade 300 an, weil die "Ästhetisierung" des Ausbildens, Kämpfens, Tötens, sich aufopferns und der "Blutrausch" 100min nicht enden wollen.
Ich habe nach dem Film sehr bewusst nach Reaktionen gelauscht. Natürlich haben einige ironische gemeint, dass der Film "leicht übertrieben" (pathetisch) war, aber auch so einige die der Film beeindruckt hat. Natürlich werden sie nicht gleich als Spartaner rumlaufen und jeden erschlagen der ihnen was will (was auch immer das heissen mag), aber die Ideologie der Nationalsozialisten (und mir ist absolut bewusst, dass es viele -wenn nicht alle - Einstellungen auch schon vor ihnen gegeben hat!!!) setzt sich eben aus vielen dieser Mosaiksteinchen zusammen und wurden teils wirklich perfekt umgesetzt bzw inszeniert. Wenn die Nationalsozialisten eins konnten, dann ein Weltbild ästhetisieren und "Dinge" in uns (und damit meine ich so gut wie jeden!) ansprechen die uns bewegen; und dies sind menschliche Sehnsüchte nach Heldentum bzw heldenhaft sein etc etc. Und das wurde mE bei 300 absolut umgesetzt.

Beeinflussungen durch Filme finde ich ein wenig überbewertet. Die meisten Menschen können da schon differenzieren und vor allem sich distanzieren.

Sicher. Aber ich dachte eher, dass wenn sich der Mensch schon nicht von DEMSELBEN System verführen lässt, dann von einem System was die (oben schon erwähnten) "Sehnsüchte" in uns anspricht.... Ich hoffe man versteht was ich damit sagen will.

[Skymarshall]

Meinst du nicht daß subtile Wirkungen bei einem "harmosen Unterhaltungsfilm"
vielleicht viel eher und einfacher eintreten...? Ist ja schließlich ganz unverdächtig... Es geht doch darum daß Botschaften eber NICHT mit dem Holzhammer daherkommen...

Das Problem ist, dass man vieles als etwas subtiles oder unterschwelliges erkennen kann. Wobei es dann wieder in den Bereich der subjektiven Interpretationsmöglichkeiten geht.

Erhärten oder entkräften kann man es wohl nur wenn man die wahren Beweggründe der Macher (in ihren Details) kennt. Dieses läßt sich durch Interviews oder "Making ofs" dann erschließen.

[Jack Crow]

Wer sagt das?

Naja, da gehen wir mal nicht näher drauf ein...

Solche Wirkungen will ich ja nicht abstreiten. Aber hier ist ein Film klar als Unterhaltungs-Film definiert. Propagandafilme hatten/haben ja den Anspruch oder eher die List/Tücke realistisch zu sein.

Meinst du nicht daß subtile Wirkungen bei einem "harmosen Unterhaltungsfilm"
vielleicht viel eher und einfacher eintreten...? Ist ja schließlich ganz unverdächtig... Es geht doch darum daß Botschaften eber NICHT mit dem Holzhammer daherkommen...

Mag sein. Dennoch habe ich keine Angst das nach diesen Film mein Weltbild völlig über den Haufen geworfen ist.

Behauptet ja auch keiner.

[Skymarshall]

Natürlich wirken Filme nicht so direkt daß man sich nach dem Anschauen für unbesiegbar hält. Um so etwas geht es auch gar nicht, sondern um die subtile Beieinflussung von Weltbildern.

Klar waren die Beispiele von mir überspitzt. Und Propaganda-Wirkung will ich auch nicht runterspielen...

Bist du nicht der große Konstruktivismusexperte?

Wer sagt das?

Meinst du die Nazis haben völlig grundlos mit massivem Aufwand Durchhaltefilme gedreht?

Solche Wirkungen will ich ja nicht abstreiten. Aber hier ist ein Film klar als Unterhaltungs-Film definiert. Propagandafilme hatten/haben ja den Anspruch oder eher die List/Tücke realistisch zu sein.

Selbstverständlich hält niemand 300 für unmittelbare Realität, aber das Bild von den Ereignissen nach dem Motto "Im Wesentlichen wird es schon so gewesen sein" prägt er dennoch (in der vorletzten taz war da ein Artikel zu drin - in amerikanischen Foren ist die oben genannte Einstellung sehr ausgeprägt). Und gewisse Bezüge drängen sich auch für unbedarfte auf, wenn etwa Königin Gorgo zu Hause über Heldenmut und die Heimatfront schwadroniert (diese Rede ist übrigens in der Comic-Vorlage nicht enthalten!).

Mag sein. Dennoch habe ich keine Angst das nach diesen Film mein Weltbild völlig über den Haufen geworfen ist.

[Jack Crow]

Natürlich wirken Filme nicht so direkt daß man sich nach dem Anschauen für unbesiegbar hält. Um so etwas geht es auch gar nicht, sondern um die subtile Beieinflussung von Weltbildern. Bist du nicht der große Konstruktivismusexperte? Meinst du die Nazis haben völlig grundlos mit massivem Aufwand Durchhaltefilme gedreht?
Selbstverständlich hält niemand 300 für unmittelbare Realität, aber das Bild von den Ereignissen nach dem Motto "Im Wesentlichen wird es schon so gewesen sein" prägt er dennoch (in der vorletzten taz war da ein Artikel zu drin - in amerikanischen Foren ist die oben genannte Einstellung sehr ausgeprägt). Und gewisse Bezüge drängen sich auch für unbedarfte auf, wenn etwa Königin Gorgo zu Hause über Heldenmut und die Heimatfront schwadroniert (diese Rede ist übrigens in der Comic-Vorlage nicht enthalten!).

[Skymarshall]

Ich denke da bist du genauso wie Endar. Sicherlich beeinflußt ein Film einen auch. Das will ich nicht abstreiten.

Aber versuchst du dich nach "Matrix" auch vom Dach zu stürzen nur weil "Neo" nichts passiert ist?

Läuft jeder der "Rambo" gesehen hat mit Stirnband und M-16 rum?

Beeinflussungen durch Filme finde ich ein wenig überbewertet. Die meisten Menschen können da schon differenzieren und vor allem sich distanzieren.

[Jack Crow]

Bei aller Liebe für die "ist doch bloß Popcorn-Kino-Einstellung" - das ist einfach ein bischen naiv, oder? Populärkultur, und insbesondere Filme, prägen ganz wesentlich die Wahrnehmung von Ereignissen. Versucht mal drauf zu achtern: Wenn man an bestimmte Ereignisse denkt hat man ganz oft die Bilder von Filmen im Kopf. Ein einfaches Beispiel: Die meisten Leute fliehen möglichst schnell vor einem brennenden Auto - weil sie eben in Filmen gesehen haben, daß diese explodieren. Dies ist aber in der Realität in der Regel nicht so. Folge: In brennenden Autos festrsteckende Menschen werden nicht gerettet, obwohl keineswegs Explosionsgefahr droht.
Bei historischen Ereignissen von denen keine "echten" Bilder existieren, ist die prägende Wirkung entsprechend stärker. Fändet ihr einen analogen Film zu 300 über die Verteidigung Berlins 1945 auch unproblematisch, wenn es nur "schön bunt und knallig" wäre?

[Eye-Q]

Daher meinte ich ja Ideologie und nicht die Vernichtungspolitik an sich.

Ich finde solche Filme zum schauen natürlich "beeindruckend"; halte sie aber - FÜR MICH - für nicht unproblematisch. Ich mag halt solche "Blut und Ehre" Filme nicht (mehr). Mir drängt sich sowas einfach geradezu auf :-/

Abgesehen davon hatte der Film von allem etwas: den Imperator (bzw einige Imperatoren ), eine Art Gollum, Gladiator ähnliche Szenen (sowohl von der Musik als auch zB die Weizenfeldszene) und natürlich etwas von Sin City (von der Aufmachung).

[Skymarshall]

@Eye-Q: Ich denke auch das man es nicht über-interpretieren sollte. Es geht wohl eher um Heldetum und Patriotismus als um Faschismus.

Im Kontext: Natürlich ist der Film gelinde gesagt verhetzerisch. Die Perser werden als degenierte, behinderte Monster dargstellt. Wortwörtlich als "asiatische Horden". Xerxes als schwarzer!!! Tyrann, der mordtriefend durch die Welt zieht. Insgesammt ist der Steifen für mich eine Mischung aus nem Leni Riefenstahl Film und nem 50er Jahre Sandalenfilm mit Durchhalteparolen für aktuelle Konflikte. Mit NS-Ideologie würde ich es aber nicht so sehr in Verbingung bringen. Sicherlich drängen sich inhaltich Paralellen auf, aber insgesammt ist diese antiasiatische Haltung ja schon um einiges älter als die NS-Ideologie (Stichwort orientalische Despotien).

Ich dachte eigentlich das nur dieser Verräter(Ephialtes???Name ist mir gerade entfallen) entstellt ist. Aber in den Trailern kommen da ja mehr "Mutanten" vor. Die sehen eigentlich eher so aus als wenn sie aus nen Monsterfilm kommen. Daher denke ich das dieser Film schon eher in Richtung Fantasy(auch wegen der Bildoptik/Comicadaption) geht. Mit realen Hintergrund.

[QDataseven]

tja hinterher ist man immer schlauer
das nazi geschwühr hat hier absulot nichts zu suchen.
und nun, ob blond oder blauäugig, waren (die ersten vor ca. 2500) die griechen nicht damals viel schöner

der film ist top, nur mit der betonung der Griechischen Namen happerts noch, wie im real live, es heisst nicht LeOnidas sondern LeonidAs betonung auf A, so auch nicht Güüros Sondern Giros oder Tschalkidiki sondern Halkidiki.
es gibt auch noch peopels die meinen der film berichte über amerikaner,
bzw. ist eine Commic verfilmung daher nicht real. Tja was man so alles vergisst.. im leben..... hätte rambo eine chance gegen die perser mit der technologie von heute!?

Nun den ich geh noch mal ins kino have fun.