Unterhaltung und Anspruch - ab wann stören die Klischees?

[Whyme]

Ihr beide habt offensichtlich ein Problem miteinander. Wollt ihr das nicht mal per PN miteinander klären statt euch in jedem Thread, in dem ihr aufeinander trefft, so an die Gurgel zu gehen und persönlich zu werden?

MfG
Whyme

[Krabat]

@Skymarshall:

ich habe nun in der letzten Zeit zig Beiträge von dir gelesen und habe allmählich den Eindruck, Endars Worte gehen bei dir wirklich auf der einen Seite rein und auf der anderen wieder raus.
Er erklärt dir irgendwas und im zwei Beiträge weiter, scheint nichts mehr davon in deinem Kopf zu sein.
Ich kenne dich noch nicht so lange und habe mit Sicherheit keine Vorurteile, was dich betrifft.

Deine Antworten, dein teilweise doch recht großes Unverständnis und deine mitunter ziemlich unqualifizierten Beiträge sprechen jedoch eine völlig eigene Sprache. Da muss ich Endar völlig recht geben.
Ich habe mir auch einmal ältere Beiträge von dir vorgenommen.
Gerade der Konstruktivismus-Thread belegt tatsächlich sehr schön, dass du Themen aufmachst, von denen du überhaupt keine Ahnung zu haben scheinst.
Weshalb sollte ich dir an den Karren fahren? Ich kenne dich doch überhaupt nicht - bis auf deine Forenaktivität.
Hier geht es auch nicht darum, dass du eine andere Meinung vertrittst als Endar. Du verstehst schlicht und einfach überhaupt nicht, was er eigentlich meint. Du tust zwar so, als ob das Gegenteil der Fall wäre - im nächsten Beitrag jedoch strafst du diese Behauptung schon wieder Lügen. Das ist nicht böse gemeint.

[Skymarshall]

Deine Antworten, dein teilweise doch recht großes Unverständnis und deine mitunter ziemlich unqualifizierten Beiträge sprechen jedoch eine völlig eigene Sprache. Da muss ich Endar völlig recht geben.

Dann sag mir doch mal konkret welche das sein sollen. Ich habe hier sachliche Argumente genannt.

Ich habe mir auch einmal ältere Beiträge von dir vorgenommen.
Gerade der Konstruktivismus-Thread belegt tatsächlich sehr schön, dass du Themen aufmachst, von denen du überhaupt keine Ahnung zu haben scheinst.

Ich habe jetzt mehrmals klargestellt das ich da Begriffe verwechselt habe. Was gar nichts mit Unverständnis zu tun hat. Das war ein Fehler. Und wie oft wollt ihr da noch drauf rumhacken?

Du verstehst schlicht und einfach überhaupt nicht, was er eigentlich meint. Du tust zwar so, als ob das Gegenteil der Fall wäre - im nächsten Beitrag jedoch strafst du diese Behauptung schon wieder Lügen. Das ist nicht böse gemeint.

Auch hier hätte ich gerne Beispiele.

Ich habe sehr wohl verstanden was Endar meinte und kann es gerne wiederholen. Nur ist es ein Unterschied zwischen dem was er meint und ob ich ihm zustimme. Auch kann ich persönlich nicht nachvollziehen warum das altbekannte "Negerklischee" im 5.Element so negativ zu werten ist.

Es gibt ja genug Leute die es nicht so sehen. Ich bin einer davon. Und habe es mehrmals begründet.

Und ich fühle mich von dir nicht angegriffen. Es kommt wie gesagt auf den Ton an...

Weißt du, Skymarshall, es gibt Menschen, die denken. Die ihren Kopf nicht nur dazu haben, damit es ihnen nicht hineinregnet.

[endar]

Weil du keine Aussage darüber machen kannst wie und wie oft ich mich damit beschäftigt habe. Da ich genug Filme gesehen habe, kann ich hier wohl auch mitreden. Anscheinend ignorierst du auch fleissig meine Argumente.

Dazu habe ich mich wirklich schon mehrfach geäußert.

Was wieder eine bodenlose Frechheit ist. Du wertest permanent meine intellektuellen Fähigkeiten ab, auf gut Deutsch bezeichnest du mich indirekt als "unterbelichtet".

Ich habe durchaus auch kritische Beiträge verfasst und meine Ideen mit eingebracht. Gerade im Wissenschaftsforum.

Wie z.B. "an jeden[sic!] Geldschein klebt Kokain". Und dann beschwerst du dich auch noch, wenn ich das in den PF verschiebe - wo es hingehört!

Da dies ein öffentliches Forum für jedermann ist und kein Akademikertreff, lasse ich mir auch von niemanden die Meinung verbieten.

Niemand bestreitet, dass das Forum öffentlich ist. Ich will dir auch deine Meinung nicht verbieten. Als Moderator muss ich hier allerdings darauf achten, dass die Beiträge ein Mindestmaß an Inhalt haben bzw. Sorgfalt aufweisen, damit man sich hier vernünftig über ein Thema unterhalten kann und nicht z.B. durch "Witzchen" unterbrochen wird oder auch durch sinnlose Beiträge, nur weil du unbedingt das "letzte Wort" haben willst. Das stört! Und hier besteht ein Konflikt.
Und was den Akademikerspruch anbetrifft: Da beißt die Maus keinen Faden ab. Um manche Dinge zu durchschauen, braucht man halt ein gewisses Grundwissen bzw. Hintergrundwissen.

Ich bin gerne bereit dazu zu lernen. Aber es kommt auch immer auf die Art an in der man mir entgegentritt.

Ich habe in den letzten zwei Jahren oft genug versucht, dich im Guten auf die notwendige Sorgfalt im Off-Topic und dessen Unterforen hinzuweisen. Soll ich jetzt hier wirklich aufzählen, was ich bzw. ebenso meine Kollegen dann stets von dir zu hören bekommen haben?

Na und? Da bin ich doch nicht der Einzelfall. In etliche Diskussionen lassen sich die Diskussionsgegner erst durch Angabe von Quellen überzeugen.

Dass Mel Gibson behaupten würde, der Film sei authenthisch, ist für jederman, der ein bisschen auf das Filmgeschäft achtet, klar erkennbar, weil das IMMER so ist, dass Regisseure das tun. Und dass du das abgestritten hast, lässt eben nur den Schluss zu, dass du dich mit dem Filmgeschäft offensichtlich weniger gut auskennst, als du es hier behauptest. Damit hast du nämlich belegt, dass du solche Feinheiten nicht wahrnimmst. Was ist daran beleidigend, dass ich darauf hinweise?

Außerdem habe ich nie behauptet das meine Meinung absolut und richtig ist. Bin auch gerne bereit diese zu überdenken.

Wie man hier an diesem Thread gut sehen kann, wo schon wieder dieselben Argumente kommen, die ich schon vor fast zwei Wochen beantwortet habe.

Erstens habe ich über die Relativitätstheorie bestimmt mehr Bücher gelesen als du. Auch wenn sie eher populärwissenschaftlich waren. Und zweitens habe ich im Thread über "Konstruktivismus" klargestellt das ich Begriffe verwechselt hatte. Es ging um "Idealismus". Mitlerweile ist den meisten klargeworden was ich meinte und man ist aufs Thema zurückgekommen.

Naja, wenn du willst können wir ja dort dann weiterdiskutieren.

Weißt du, an dem, was du zu einem Thema schreibst, kann man sehr wohl ermessen, wieviel du davon verstehst oder nicht. Beispiele sind oben hier aufgeführt. Wieviele Bücher zu dem Thema gelesen hast, ist da eher zweitrangig.

Ich habe sehr wohl verstanden was du schreibst. Nur teile ich deine Ansichten nicht.
Dann beleg es mal...

Du hast es eben nicht verstanden. z.B. in diesem Thread. Hier deine Zusammenfassung dessen, was ich oben zitiert habe: "Erst sagst du das es ein altes (fieses)Klischee ist und hackst wie besessen drauf rum, dann ist es ok(normal) das dieses Klischee eingesetzt wird und dich stört dann nur die Vorhersehbarkeit."

Erstens habe ich von "normal" überhaupt nichts geschrieben. Ich habe das Wort "langlebig" verwendet. Aber selbst wenn man das Wort zugrundelegt, hättest du trotzdem nicht verstanden, dass ich mit "normal" nicht "normal" im Sinne von "ok" meine, sondern "normal" im Sinne von "üblich" - was etwas ganz anderes ist.

Das ist ein wenig kurz gegriffen. Ich habe es mehrmals genauer begründet. Was du auch genau weißt.

Aber an dieser Äußerung zeigt sich dennoch, dass du das Prinzip bzw. die Wirkung von Klischees überhaupt nicht durchschaut hast. Und da müsste man dann wirklich wieder bei Null anfangen. Wir sind aber mittlerweile auf Seite 4!
Jetzt von Klischees, die Angst oder Abscheu erzeugen sollen, mal abgesehen: Es ist nicht "interessant", dass man über ein Klischee lachen kann. Das ist das Grundprinzip der veralbernden Klischees: Man soll darüber lachen! Und dann fragt man sich: "Wer wird wie dargestellt? Und warum wird er so dargestellt, wie er dargestellt wird? Welche gesellschaftliche Funktion soll das Klischee ausüben?" Und darauf gibt es Antworten, habe ich alles schon ausgeführt.

Das ist sehr wohl zu trennen. Spätestens dann wenn die Macher etwas dazu sagen.
Was wieder ein Vorurteil deinerseits ist.

Das ist kein Vorurteil, sondern ergibt sich aus dem, wie du dich zur Filmgeschichte äußerst.

Warum? Und du kannst mir andauernd Dinge an den Kopf schmeissen oder was?
Soll ich mal die Unterstellungen und Beleidigungen nur alleine aus diesen Thread zusammensuchen?

Als Moderator darf ich dir sehr wohl Dinge sagen, wenn ich der Meinung bin, dass du deine Beiträge nicht vernüftig verfasst. Wir sind hier nicht im Friseursalon oder bei "Welt der Wunder".
Zudem bin ich noch sehr zurückhaltend. Nehmen wir z.B. diesen Thread hier: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-russland.html
Da zitierst du hier einen Artikel, den du offensichtlich nicht einmal vernünftig gelesen hast, so dass du erst darauf hingewiesen werden musst, dass in dem Artikel von Milliadären, nicht Militärs die Rede ist. Und da stand ich auch schon kurz davor, mal ein kleines "Hallo! Geht es auch etwas gründlicher?" reinzuwerfen.
Es heißt übrigens "in diesem Thread". Da benutzt man den Dativ, nicht den Akkusativ.

Ein Normal-User hätte dafür schon eine Verwarnung bekommen.

Ja, ich weiß, dass das hier nicht in diesen Thread und ja, normalerweise auch in eine PN gehört.

Was ist da komplizierter?

Das habe ich bereits am 16.4. erklärt. Zitat: "Ich habe gesagt, dass das Klischee einen rassistischen Ursprung habe. Ich habe auch schon gesagt, dass diese Klischees langliebig sind, aber sich auch verändern. Dass jeder Regisseur, der heute auf sie zurückgreift, ein Rassist sei, ist aber einer Überinterpretation, denn davon habe ich kein Wort geschrieben."
Ich weiß auch nicht, was daran unverständlich sein soll. Da sind ganz einfache Sätze und auch nicht übertrieben viele Fremdworte enthalten.

Du verwendest immer irgendwelche "Sammelbegriffe" ohne näher darauf einzugehen. Vor allem wird man aus deinem Standpunkt nicht schlau.

Ich habe das alles mehrfach begründet und sehe keinen Sinn darin, das nun ein weiteres Mal umzuformulieren. Und ja: ich denke und schreibe in verschiedenen Ebenen, wie es übrigens sehr viele User dieses Forums auch tun. Deswegen erläutere das ja auch auf Rückfrage, ebenso wie ich selbst Rückfragen stelle, wenn ich etwas nicht verstehe. Nur wenn dann auch die wiederholten Rückfragen nicht verstanden werden, dann sage ich irgendwann: "Du hast es nicht verstanden."

[Largo]

Hallo Skymarshall,
ich kann Deine Verärgerung teilweise nachvollziehen, wie ich schon an anderer Stelle bereits gesagt habe. Als Nicht-Akademiker ist man leider gehandicapt (egal um welches Thema es konkret geht) und zieht entsprechend bei jeder Auseinandersetzung den Kürzeren. Das kann sehr frustrierend sein.
Andererseits nehme ich es auch so wahr, dass Du Dich manchmal versuchst, krampfhaft an Diskussionen zu beteiligen, für die Dir einfach das Verständnis fehlt. Wenn ich z.B. noch nie etwas von Quantenmathematik oder den Gossen’schen Gesetzen gehört habe, vermeide ich es tunlichst, in einen solchen Thread einzusteigen. Ich selbst handhabe es so, dass ich mich nur an solchen Diskussionen beteilige, von denen ich meine, inhaltlich etwas beitragen zu können. Und wenn ich das tue, dann nehme ich mir die Zeit, eine einigermaßen ausgefeilte Argumentation zusammenzupfriemeln. Dafür kann manchmal schon ein Stündchen draufgehen. In aller Regel muss man sich eben vorher gut überlegen, was man eigentlich "sagen" will. Einen guten Beitrag schüttet man nicht mal so nebenbei aus dem Ärmel. Ich habe dieses Handwerk auch erst mühsam erlernen müssen. So ist das leider.

Davon abgesehen freue ich mich trotzdem darüber, dass Du den Weg zurück ins Forum gefunden hast (und das ist nicht ironisch gemeint).

[Krabat]

Dann sag mir doch mal konkret welche das sein sollen. Ich habe hier sachliche Argumente genannt.

Erwartest du von mir, dass ich Endars Ausführungen noch einmal komplett wiederhole? Er argumentiert durchaus sehr sachlich und liefert auch Quellen, welche du aber einfach links liegen lässt. Du behauptest ständig ständig, Endar zu verstehen, worauf er sich zum hunderttausendsten Male wiederholt. Mitunter liest du offenbar auch einfach nicht, was er schreibt.

Um allerdings nicht den Eindruck zu erzeugen, dass ich dir überhaupt nicht antworten will, weise ich dich mal mit ein paar Beispielen auf dein eigenes Diskussionsverhalten hin. Man möge mir den kurzen (und einmaligen) Ausflug in den OT verzeihen. Drei Beispiele aus dem anderen Thread reichen hier allerdings vollkommen. Danach komme ich selbstverständlich zum eigentlichen Thema zurück.
Um mal ein kleine allgemeine Beispiele für deine hintergrundfreie Diskussionsweise zu liefern, kopiere ich hier einfach mal ein paar Zitate rein:

Ich habe durchaus auch kritische Beiträge verfasst und meine Ideen mit eingebracht. Gerade im Wissenschaftsforum.

Erstens habe ich über die Relativitätstheorie bestimmt mehr Bücher gelesen als du. Auch wenn sie eher populärwissenschaftlich waren. Und zweitens habe ich im Thread über "Konstruktivismus" klargestellt das ich Begriffe verwechselt hatte. Es ging um "Idealismus". Mitlerweile ist den meisten klargeworden was ich meinte und man ist aufs Thema zurückgekommen.

Ich habe jetzt mehrmals klargestellt das ich da Begriffe verwechselt habe. Was gar nichts mit Unverständnis zu tun hat. Das war ein Fehler. Und wie oft wollt ihr da noch drauf rumhacken?

Hier hackt niemand auf dir rum. Es ist aber bezeichnend, dass du seitenweise über Konstruktivismus schwafelst, um erst später herauszufinden, dass du gar nicht wirklich weisst, was das eigentlich ist. Du schreibst Endar in diesem Thread, dass du garantiert mehr Bücher über die Relativitätstheorie gelesen hast, erwähnst jedoch im gleichen Satz, dass du die wichtigsten Grundbegriffe deiner eigenen Diskussionen nicht beherrscht. Was hilft das Lesen von irgendwelchen populärwissenschaftlichen Büchern, wenn man sie nicht versteht?

Aus dem Thread (in der richtigen Reihenfolge):

#1

Verfechter des Konstruktivismus(besonders des radikalen) behaupten ja das die ganze Welt(oder sogar das Universum) nur durch unsere Begriffsgebungen und Vorstellungen vorhanden ist.

#2

Skymarshal, vermutlich wirst du jetzt wieder einmal denken, dass ich dich nur provozieren möchte. Dem ist aber nicht so.
Du begehst aber einen ganz grundsätzlichen Fehler. Ich würde dir empfehlen, dich erstmal mit dem Begriff der Philosophie an sich zu beschäftigen, bevor du dich Dingen wie dem "Dialogischen Konstruktivismus" und dem "Methodischen Kulturalismus" zuwendest.
...
....
Fang doch einmal damit an. Wenn du damit wirklich sicher bist, dann kannst du beginnen, erkenntnistheoretische Fragen zu stellen. Wenn der Philosoph z.B. von der "Welt" spricht, meint er damit nicht den Planeten Erde (wie du wohl denkst), sondern das gesamte Universum. Zwischen beidem - Welt und Universum - besteht also kein Unterschied.

#3

Deswegen schrieb ich oben...

" (oder sogar das Universum)“

Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken. Aber ich hatte ja auch später noch von universellen Naturgesetzen usw. geschrieben. Deswegen ist mir schon klar das dass Ganze Universum also die ganze Natur gemeint ist.

Was soll ich dazu noch schreiben? Das ist doch nur fertig. Bei diesen Beiträgen - hintereinander gelesen - merkt man, dass du überhaupt nicht liest, was andere schreiben (oder du verstehst es schlichtweg einfach nicht).

#2

Die Frage hältst du nur deshalb für absurd, weil du sie nicht verstanden hast. Verstehen kannst du das nur, wenn du die Grundlagen kennst. Und die kennst du nicht. Ich, wie ja selbst sage, müsste mir das auch erst aneignen. Genau dasselbe gilt für alle anderen Mitglieder des Forums (mit Ausnahmen derjenigen, die es bereits getan haben freilich).

#3

Bis jetzt hatten wir es hier eigentlich immer so gehandhabt das 3of5 falsche Annahmen/Behauptungen korrigiert hat. Da er ja Philosophie studiert. Im Groben waren unsere Behauptungen und Aussagen aber immer richtig. Und das hier ist nicht der erste Thread zu so einem philosophischen Thema.

#28

@3of5: Ich verstehe nicht warum du mir jetzt dermaßen in den Rücken fällst. Wir haben ja nicht das erste mal zusammen diskutiert

#25

Und so wie Skymarshall sich dem Realismusproblem angenähert hat, sollte man es eben gerade nicht machen. Skymarshall ist wutschnaubend gegen eine der möglichen Antworten (den Anti-Realismus) angerückt, ohne sich überhaupt um ein gründliches Verständnis der Frage zu bemühen. Er denkt offenbar, dass die Frage "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Realität" eine so klare und eindeutige Frage ist wie "Wächst Gras auf dem Rücken von Kamelen"?. D.h. er ist kritisch gegen eine der Antworten, aber völlig unkritisch und naiv gegenüber der Frage.
Aber so kommt man mit einem philosophischen Problem eben nicht klar. Statt gleich nach Antworten zu suchen, muss man sich zuerst fragen: Wonach genau wird hier überhaupt gefragt?

#29

Stimmt, aber ich habe in diesem Forum mit der Diskussion von philosophisch angehauchten Fragen überwiegend schlechte Erfahrungen gesammelt. Außerdem ändert sich nun mal - was nicht erstaunlich ist - durch mein Studium auch meine Ansicht darüber, was ein philosophisches Problem ist und in welchem Rahmen man es bearbeiten kann. Und so oberflächlich und unsystematisch, wie du dich in diesem Thread dem Realismusproblem angenähert hast, kann einfach nichts Fruchtbares herauskommen.

Das gleiche noch zwei- bis dreimal in diesem Thread:

#74

Ich erinnere nur einmal an die Diskussion um den Film "Apokalypto", wo du ebenfalls alles, was ich gesagt habe, als "Unsinn" bezeichnet hattest, bis ich dir die Interviews mit Mel Gibson selbst herausgesucht habe.

Du erzählst einfach irgendein Zeug, liest aber nichtmal richtig, was man dir antwortet.

#59

Und ich gucke auch schon ein wenig länger TV und Kino. Weil du ja immer von deiner Erfahrung sprichst.

#60

Dass du viel TV und Kino guckst, glaube ich dir ohne weiteres. Die Frage wäre dann allerdings die, wie du TV und Kino konsumierst.

#75

Da ich genug Filme gesehen habe, kann ich hier wohl auch mitreden.

(Als wenn du Endars Antwort überhaupt nicht wahrgenommen hättest...)

#73

Du bist ja wieder sehr nett zu mir. Arroganter und voreingenommener geht es schon gar nicht.

#74

Das ist doch auch mal wieder so dahergeschrieben ohne darüber nachzudenken. Kannst du mir vielleicht erläutern, was du unter "unvoreingenommen" verstehst? Ich kenne dich jetzt seit zwei Jahren und habe in dieser Zeit genügend Beiträge von dir lesen müssen, darunter auch Anmerkungen zu Filmen. Und natürlich habe ich dabei einen Eindruck von dir erhalten. Ich kann also gar nicht "unvoreingenommen" sein. Dieser Eindruck kann natürlich falsch sein, aber ich halte ihn für zutreffend.

#74

Du hast dich doch in deinem Leben noch nie mit Filmgeschichte und Filmklischees beschäftigt, tust hier aber ganz oberschlau.

#75

Was wieder ein Vorurteil deinerseits ist.

Ich könnte damit stundenlang weitermachen. Ständig prallen Argumentationen von dir ab. Du hingegen hast offenbar überhaupt keine Hemmungen, einfach ständig irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
Soll Endar noch einmal einen Vortrag über Vorurteile, Voreingenommenheit und die Bedeutung dieser Worte halten?

Er wiederholt sich endlos und immer und immer wieder.
Da ich mich seiner Meinung in diesem Thema absolut anschließe, sehe ich einfach keinen Grund, ihn auch nochmal zu wiederholen, auf dass du wieder immer die selben Fragen stellst.

Wie soll man sachlich diskutieren können, wenn man sich ständig im Kreis dreht?

Von mir erbittest du konkrete Punkte. Von Endar erbittest du ebenfalls Argumente und Quellen. Beides liefert er dir aber permanent - in fast jedem Thread und extrem verstärkt seit dem fünfte-Element-Thread. Du fängst jedoch immer wieder von vorne an und argumentierst ständig gleich.
Nachdem Endar seine Argumente schon zum zwanzigsten Male auf den Tisch gelegt hat: soll ich das jetzt zum 21. Mal wiederholen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun.

[Skymarshall]

Um es kurz zu fassen:

Erstens habe ich von "normal" überhaupt nichts geschrieben. Ich habe das Wort "langlebig" verwendet. Aber selbst wenn man das Wort zugrundelegt, hättest du trotzdem nicht verstanden, dass ich mit "normal" nicht "normal" im Sinne von "ok" meine, sondern "normal" im Sinne von "üblich" - was etwas ganz anderes ist.

Das habe ich kapiert. Nur verstehe ich nicht warum es für dich so negativ sein soll. Der Film ist ja für die nur "eine Aneinandersreihung von Klischees" und deswegen schlecht. So wie ich dich verstanden habe. Und zuerst hatte ich angenommen das deine Hinweise auf das ursprüngliche Klischee die Qualität des Klischees im Film begründen sollen. Später hast du dann ja klargestellt das du es anders meinst.

Also warum sind die Klischees im 5.Element so schlecht? Oder negativ zu bewerten? Und ist es schlimm wenn ich oder andere es anders sehen? Macht das einen automatisch "inkompetent"?

Ich sehe nach wie vor keinen Grund.

Dass Mel Gibson behaupten würde, der Film sei authenthisch, ist für jederman, der ein bisschen auf das Filmgeschäft achtet, klar erkennbar, weil das IMMER so ist, dass Regisseure das tun. Und dass du das abgestritten hast, lässt eben nur den Schluss zu, dass du dich mit dem Filmgeschäft offensichtlich weniger gut auskennst, als du es hier behauptest. Damit hast du nämlich belegt, dass du solche Feinheiten nicht wahrnimmst. Was ist daran beleidigend, dass ich darauf hinweise?

Es ging doch auch dabei eher darum das ich dachte das der Film sich mehr an historische Fakten gehalten hat. Und nicht darum ob der Regisseur das nur so sagt. Vor allem hast du ja auf das Interview hingewiesen oder nicht?

Ich weiß es jetzt nicht mehr genau. Und es ist mir auch egal.

Das habe ich bereits am 16.4. erklärt. Zitat: "Ich habe gesagt, dass das Klischee einen rassistischen Ursprung habe. Ich habe auch schon gesagt, dass diese Klischees langliebig sind, aber sich auch verändern. Dass jeder Regisseur, der heute auf sie zurückgreift, ein Rassist sei, ist aber einer Überinterpretation, denn davon habe ich kein Wort geschrieben."
Ich weiß auch nicht, was daran unverständlich sein soll. Da sind ganz einfache Sätze und auch nicht übertrieben viele Fremdworte enthalten.

Ok, dann ist es eine Feststellung. Warum du es aber im Filmthread selber negativ bewertest, kann ich auch hier nicht erkennen.

Die Offensichtlichkeit? Sorry, auch das ist für mich kein Argument gegen das Klischee.



@Largo: Ich versuche auch wenn ich wirklich gar keinen Plan habe meinen Mund zu halten. Aber bei Filmkilschees denke ich schon auch meinen Senf ablassen zu können. Aber danke für deine neutrale Haltung.


@Krabat: Da du eine andere Meinung als ich zum Thema hast und Endar Standpunkt mit allen Mitteln verteidigst, liegt vielleicht hier der Grund, warum du sämtliche Kommentare von mir aus dem Zusammenhang reisst.

Es ist aber bezeichnend, dass du seitenweise über Konstruktivismus schwafelst, um erst später herauszufinden, dass du gar nicht wirklich weisst, was das eigentlich ist. Du schreibst Endar in diesem Thread, dass du garantiert mehr Bücher über die Relativitätstheorie gelesen hast, erwähnst jedoch im gleichen Satz, dass du die wichtigsten Grundbegriffe deiner eigenen Diskussionen nicht beherrscht. Was hilft das Lesen von irgendwelchen populärwissenschaftlichen Büchern, wenn man sie nicht versteht?

Du willst wohl nicht verstehen das die Diskussion auf einem Irrtum beruhte. Dieser ist entstanden weil ich "Konstruktivsmus" anstatt "Idealismus" verwendet habe. Nochmal sage ich das nicht.

Was soll ich dazu noch schreiben? Das ist doch nur fertig. Bei diesen Beiträgen - hintereinander gelesen - merkt man, dass du überhaupt nicht liest, was andere schreiben (oder du verstehst es schlichtweg einfach nicht).

Auch hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging mir nur um das "Baumbeispiel" welches ich auch genannt hatte. Für dieses war es nicht von Nöten irgendwo im Universum rumzuforschen.


Ok, das war jetzt ein wenig Off-Topic. Ich warte noch Endars Antworten ab. Womit der das das "Neger-Klischee" als negativ begründet. Weil er ja bis jetzt nur eine Feststellung abgegeben hat.

[Krabat]

@Krabat: Da du eine andere Meinung als ich zum Thema hast und Endar Standpunkt mit allen Mitteln verteidigst, liegt vielleicht hier der Grund, warum du sämtliche Kommentare von mir aus dem Zusammenhang reisst.

Ich verteidige Endars Standpunkt sicherlich nicht mit allen Mitteln. Allerdings teile ich ihn. Ich habe lediglich ein paar kleine Beispiele genannt, in denen du trotz wiederholter Antwort immer wieder den gleichen Unsinn geschrieben hast. Aus dem Zusammenhang habe ich auch überhaupt nichts gerissen, sonst hätte ich kaum ganze Zitat-Gruppen eingefügt. Die hätte ich übrigens kaum gefunden, wenn ich sie nicht sorgfältig durchgelesen hätte.

Du willst wohl nicht verstehen das die Diskussion auf einem Irrtum beruhte. Dieser ist entstanden weil ich "Konstruktivsmus" anstatt "Idealismus" verwendet habe. Nochmal sage ich das nicht.

Ich verstehe sehr wohl, dass es sich um einen Irrtum deinerseits drehte. Das änderte aber nichts daran, dass du tagelang eine Diskussion führtest, ohne die fundamentalen Grundbegriffe zu kennen.
Das war ja nicht das erste Mal.

Auch hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging mir nur um das "Baumbeispiel" welches ich auch genannt hatte. Für dieses war es nicht von Nöten irgendwo im Universum rumzuforschen.

Mir ging es nicht um das "Baumbeispiel", sonder um die Tatsache, dass du nicht kapiert hast, in diesem Zusammenhang zwischen "Welt" und "Universum" überhaupt kein Unterschied besteht. Das ist beides das gleiche. Endar wies dich darauf hin. Du antwortetest darauf, dass du das ja verstanden hättest und schriebst dann wieder:

Ich wollte es erstmal selber nur auf die Welt beschränken.

Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass du den Unterschied eben nicht begriffen hast - und Endars Hinweis auch nicht.


In diesem Thread geht dein an-den-Argumenten vorbeilesen munter weiter. Offenbar fällt dir nicht auf, dass Endar sich ständig wiederholt, weil du immer wieder Argumente hören willst, die er längst gebracht hat.

Deine Argumentation spricht absolut nicht für eine großartige Medienkompetenz. Wenn du wissen willst, wie ich zu dieser Behauptung komme, dann lies Endars Beiträge einmal sorgfältig durch.
Wieso soll ich das selbe nochmal wiederholen? Bei Endars zwanzig Wiederholungen hast du ja auch nicht verstanden, was er eigentlich meinte.

Seitenweise dreht es sich um ein altes abgenudeltes Neger-Klischee. Endar hat das sehr gut belegt. Statt das jedoch zu erkennen, forderst du ihn immer wieder auf, doch Belege zu bringen.

Du merkst offenbar nicht, dass du es bist, der dieses Thema ständig karussellartig im Kreis dreht.

[Skymarshall]

Ich verteidige Endars Standpunkt sicherlich nicht mit allen Mitteln. Allerdings teile ich ihn. Ich habe lediglich ein paar kleine Beispiele genannt, in denen du trotz wiederholter Antwort immer wieder den gleichen Unsinn geschrieben hast.

Wenn du Gegenargumente als Unsinn ansiehst.

Aus dem Zusammenhang habe ich auch überhaupt nichts gerissen, sonst hätte ich kaum ganze Zitat-Gruppen eingefügt. Die hätte ich übrigens kaum gefunden, wenn ich sie nicht sorgfältig durchgelesen hätte.

Doch du hast die Zitate, die aus anderen Threads stammen, aus dem Zusammenhang gerissen.

Ich verstehe sehr wohl, dass es sich um einen Irrtum deinerseits drehte. Das änderte aber nichts daran, dass du tagelang eine Diskussion führtest, ohne die fundamentalen Grundbegriffe zu kennen.
Das war ja nicht das erste Mal.

Ich habe die Grundbegriffe auf den falschen Überbegriff bezogen. Die Grundbegriffe des Idealismus waren und sind mir bewußt. Wir können gerne dort weiter diskutieren.

Mir ging es nicht um das "Baumbeispiel", sonder um die Tatsache, dass du nicht kapiert hast, in diesem Zusammenhang zwischen "Welt" und "Universum" überhaupt kein Unterschied besteht. Das ist beides das gleiche. Endar wies dich darauf hin. Du antwortetest darauf, dass du das ja verstanden hättest und schriebst dann wieder:
Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass du den Unterschied eben nicht begriffen hast - und Endars Hinweis auch nicht.

Wenn ich "Welt" schreibe habe ich "Erde" gemeint. Das kann doch nicht so schwer sein. Ich wollte es einschränken weil das gesamte Universum nicht für dieses Gedankenbeispiel erforderlich war. Man kann doch nicht so kleinkariert sein.

In diesem Thread geht dein an-den-Argumenten vorbeilesen munter weiter. Offenbar fällt dir nicht auf, dass Endar sich ständig wiederholt, weil du immer wieder Argumente hören willst, die er längst gebracht hat.

Deine Argumentation spricht absolut nicht für eine großartige Medienkompetenz. Wenn du wissen willst, wie ich zu dieser Behauptung komme, dann lies Endars Beiträge einmal sorgfältig durch.
Wieso soll ich das selbe nochmal wiederholen? Bei Endars zwanzig Wiederholungen hast du ja auch nicht verstanden, was er eigentlich meinte.

Seitenweise dreht es sich um ein altes abgenudeltes Neger-Klischee. Endar hat das sehr gut belegt. Statt das jedoch zu erkennen, forderst du ihn immer wieder auf, doch Belege zu bringen.

Du merkst offenbar nicht, dass du es bist, der dieses Thema ständig karussellartig im Kreis dreht.

Ich habe Endars Argumentation zur Kenntnis genommen. Du auch meine?

Aber nochmal:

Welcher überzeugende Grund macht die Klischees im "5. Element" schlecht? Oder warum ist der Film dadurch schlecht?

Alleine die Tatsache das Klischees verwendet werden, um die Geldmaschine anzukurbeln, oder das sie vorhersehbar sind, macht sie und den Ganzen Film meiner Meinung nach nicht schlechter.

Das habe ich jetzt mehrmals gesagt. Und nochmals die Frage gestellt. Es geht mir nur darum das man mich bis jetzt nicht überzeugen konnte. Was wieder etwas anderes ist als etwas nicht zu verstehen.

Wir hatten auch über andere Filme hier im Thread gesprochen. Damit können wir gerne weitermachen. Auch dort habe ich teilweise widersprochen und meine Ansicht dazu deutlich gemacht.

[Whyme]

Welcher überzeugende Grund macht die Klischees im "5. Element" schlecht? Oder warum ist der Film dadurch schlecht?

Ich weiß nicht, ob Dich dieses Argument überzeugt aber nehmen wir mal, wie schon so oft die Figur des Ruby Rhod (Chris Tucker) als Beispiel:

Das hier vorliegende Klischee ist dass der schwarzen schwulen Tunte. Benutzt wird sie als comic relief, als auflockernder Lacher für zwischendurch. Setzt man das als stereotyp, dann kommt dabei heraus, dass schwarze schwule nur als Lachnummer taugen und nur weiße echte Helden sein können. Dadurch werden Seximus (gegenüber Schwulen) und Rassismus (gegenüber Schwarzen) weitergetragen und keinem fällt es auf weil die Figur ja sooo cool und sooo lustig ist. Ich bin zwar nicht schwarz aber auch als Schwuler könnte ich mich dadurch angegriffen fühlen.

Oder der sabbernde Soldat, der sich die Bilder von Leeloo anschaut. Lustig? Auf den ersten Blick schon aber transportiert wird dadurch, dass Soldaten stupide Idioten sind, die beim Anblick einer nackten Frau schon das Sabbern kriegen. Als Soldat würde mich das ziemlich ankotzen.

Noch ein Beispiel gefällig: Major Iceborg, der weibliche Offizier der Korben Dallas Frau auf der Kreuzfahrt mimen soll. Durch ihre Haarschnecken erinnert sie an Prinzessin Leia und alle finden es lustig. Aber sind wirklich alle Frauen beim Militär grobschlächtig und hässlich, wie es dieser Film suggeriert?

MfG
Whyme

[Skymarshall]

Ich weiß nicht, ob Dich dieses Argument überzeugt aber nehmen wir mal, wie schon so oft die Figur des Ruby Rhod (Chris Tucker) als Beispiel:

Das hier vorliegende Klischee ist dass der schwarzen schwulen Tunte. Benutzt wird sie als comic relief, als auflockernder Lacher für zwischendurch. Setzt man das als stereotyp, dann kommt dabei heraus, dass schwarze schwule nur als Lachnummer taugen und nur weiße echte Helden sein können. Dadurch werden Seximus (gegenüber Schwulen) und Rassismus (gegenüber Schwarzen) weitergetragen und keinem fällt es auf weil die Figur ja sooo cool und sooo lustig ist. Ich bin zwar nicht schwarz aber auch als Schwuler könnte ich mich dadurch angegriffen fühlen.

Naja, aber der Typ hätte eben auch durch nen anderen ersetzt werden können. Er war einfach nervig durchgeknallt.

Ein anderes Beispiel das zwar auch Schwule betrifft und ähnlich überzogen dargestellt wird: Der Schwule aus Independence Day.

Da war es kein Schwarzer.

Man hätte den Schwulen auch weglassen können und dafür irgendnen anderen Typen nehmen können. Z.B. so einer wie das Quatschmaul aus "Lethal Waepon". Der wäre mindestens genauso nervig.

Oder der sabbernde Soldat, der sich die Bilder von Leeloo anschaut. Lustig? Auf den ersten Blick schon aber transportiert wird dadurch, dass Soldaten stupide Idioten sind, die beim Anblick einer nackten Frau schon das Sabbern kriegen. Als Soldat würde mich das ziemlich ankotzen.

Ich war selber mal Soldat. Zwar nur 10 Monate aber auch da hätte ich damit kein Problem gehabt.

Noch ein Beispiel gefällig: Major Iceborg, der weibliche Offizier der Korben Dallas Frau auf der Kreuzfahrt mimen soll. Durch ihre Haarschnecken erinnert sie an Prinzessin Leia und alle finden es lustig. Aber sind wirklich alle Frauen beim Militär grobschlächtig und hässlich, wie es dieser Film suggeriert?

MfG
Whyme

Auch hier karrikative Überzeichnung - wer nimmt sowas für ernst?

Jetzt kommt wieder das Argument: Bei jeden bleibt was hängen!

Nur die wenigsten nehmen sich davon was an. Gerade bei diesen Film. Da bin ich mir sicher.

Wäre der Film ernst gemeint so würde ich die Argumente nachvollziehen können. Da er das nicht ist, nicht.

Aber gut. Ich wiederhole mich.

Wir können gerne auch über andere Klischees aus anderen Filmen diskutieren. Damit habe ich kein Problem.

Z.B. wie ist es bei richtigen Parodien wie "Scary Movie". Mal eine andere Richtung...

[Space Marine]

Oder bei Borat?
Der Film ist an sich eine Parodie auf Klischees, würde ich salopp sagen.

[Krabat]

Wenn du Gegenargumente als Unsinn ansiehst.

Um Gegenargumente ging es überhaupt nicht. Ich habe auch Beispiele genannt. Offenbar bist du nicht in der Lage, mich zu verstehen.

Doch du hast die Zitate, die aus anderen Threads stammen, aus dem Zusammenhang gerissen.

Da du offenbar nicht begreifst, was ich überhaupt kritisiere, kommt von dir auch jedesmal wieder aufs Neue die gleiche Behauptung.

Wenn ich "Welt" schreibe habe ich "Erde" gemeint. Das kann doch nicht so schwer sein. Ich wollte es einschränken weil das gesamte Universum nicht für dieses Gedankenbeispiel erforderlich war. Man kann doch nicht so kleinkariert sein.

Wenn du "Erde" meinst, dann solltest du nicht "Welt" schreiben. Schon gar nicht, wenn du einen Beitrag drüber darauf hingewiesen wurdest.
Du tust so, als hättest du deine kleine Privatsprache, die nur für dich gilt.
Leider versteht dich so aber niemand.

Vielleicht solltest du mal sagen, was du meinst, statt immer wieder - auch nach ausdrücklichen Hinweisen anderer (in diesem Fall Endar) die falschen Ausdrücke zu benutzen und andere dann als kleinkariert zu bezeichnen, weil sie die "Frechheit" besitzen, dich nochmal darauf hinzuweisen.

Aber nochmal:

Welcher überzeugende Grund macht die Klischees im "5. Element" schlecht? Oder warum ist der Film dadurch schlecht?

Auf was für eine Ebene willst du diese Argumentation eigentlich ziehen?
Sowas ist doch Geschmackssache. Wenn man ernsthaft über Filmklischees diskutiert, sind Begriffe wie "gut" oder "schlecht" immer leicht daneben.
Ich kann sagen, dass mir der Film aus diesen Gründen nicht gefällt.
Es gibt allerdings auch Leute, die den stupidesten Film noch "gut" finden.

Whyme hat in seinem letzten Posting noch ein paar kleine Beispiele für Klischees und ihre Wahrnehmung beim Zuschauer geschrieben.
Klischees unterscheiden sich halt auch. Nicht jeder nimmt sie gleich wahr.
Trotzdem haben sie oftmals eine Wirkung - und manipulieren uns auch häufig sogar dann, wenn wir sie erkennen. Wenn man sie nicht erkennt aber mit großer Sicherheit.
Endar hat aber schon eine Menge dazu geschrieben.
Solange du diese Argumente allerdings in den Wind schießt und immer wieder von vorne anfängst, wird sich diese Diskussion höchstens im Kreis drehen.

[Skymarshall]

Oder bei Borat?
Der Film ist an sich eine Parodie auf Klischees, würde ich salopp sagen.

Jo. Allerdings mit einen sehr zynischen Unterton.

Wenn du "Erde" meinst, dann solltest du nicht "Welt" schreiben. Schon gar nicht, wenn du einen Beitrag drüber darauf hingewiesen wurdest.
Du tust so, als hättest du deine kleine Privatsprache, die nur für dich gilt.
Leider versteht dich so aber niemand.

"Welt" steht aber umgangsprachlich auch für Erde. Ich bin ja nicht gezwungen mich an einen Fachjargon zu halten oder? Als Laie.

Vielleicht solltest du mal sagen, was du meinst, statt immer wieder - auch nach ausdrücklichen Hinweisen anderer (in diesem Fall Endar) die falschen Ausdrücke zu benutzen und andere dann als kleinkariert zu bezeichnen, weil sie die "Frechheit" besitzen, dich nochmal darauf hinzuweisen.

Komischer Weise sind es immer die selben Leute welche mich scheinbar nicht verstehen.

Whyme hat es verstanden und ist konkret drauf eingegangen.

Auf was für eine Ebene willst du diese Argumentation eigentlich ziehen?
Sowas ist doch Geschmackssache. Wenn man ernsthaft über Filmklischees diskutiert, sind Begriffe wie "gut" oder "schlecht" immer leicht daneben.
Ich kann sagen, dass mir der Film aus diesen Gründen nicht gefällt.
Es gibt allerdings auch Leute, die den stupidesten Film noch "gut" finden.

Sicherlich ist es Geschmackssache. Nur hatte ich versucht es klarzumachen warum die Kritik an den Klischees im Film etwas lässiger sein sollte. Hatte ich oben auch noch mal geschrieben.

Whyme hat in seinem letzten Posting noch ein paar kleine Beispiele für Klischees und ihre Wahrnehmung beim Zuschauer geschrieben.
Klischees unterscheiden sich halt auch. Nicht jeder nimmt sie gleich wahr.
Trotzdem haben sie oftmals eine Wirkung - und manipulieren uns auch häufig sogar dann, wenn wir sie erkennen. Wenn man sie nicht erkennt aber mit großer Sicherheit.
Endar hat aber schon eine Menge dazu geschrieben.
Solange du diese Argumente allerdings in den Wind schießt und immer wieder von vorne anfängst, wird sich diese Diskussion höchstens im Kreis drehen.

Ich bin ja drauf eingegangen. Nur die Antworten hatte ich schon mehrmals genannt. Dann heisst es wieder: "Da wird mit allen Mitteln versucht den schlechten Film zu verteidigen" oder "einfach alles als überspitzt" bezeichnet. Meine Argumente wurden doch von Anfang an garnicht für Ernst genommen. Wie gesagt bleibe ich bei meiner Meinung. Und bitte laßt uns dann im Thread dazu weiter diskutieren. Mal hier das Thema wechseln.

[Krabat]

Naja, aber der Typ hätte eben auch durch nen anderen ersetzt werden können. Er war einfach nervig durchgeknallt.

Hätte, wäre, wenn...
Wenn die Banane gerade wär, wärs keine Banane mehr.
Wir sprechen hier aber von dieser Szene, so wie sie ist (und nicht, wie sie wäre)
Es ist doch kein Zufall, dass genau dieser Schwarze dort mitgemischt hat. Der Regisseur hat doch nicht einfach irgendjemanden ins Studio gerufen - hauptsache, der Darsteller ist nervig.
Solche Rollen habe auch ihren Platz in Filmgeschichte und treten nicht zufällig mal eben so auf, weils gerade so lustig ist.

Ein anderes Beispiel das zwar auch Schwule betrifft und ähnlich überzogen dargestellt wird: Der Schwule aus Independence Day.

Da war es kein Schwarzer.

Was ist mit dem? Hat irgendjemand behauptet, dass Schwule alle schwarz sind?
Bei 5th-Element ist es ein "Negerklischee"
Bei Independence Day ist es ein Schwulenklischee.

Beide Klischees haben Ähnlichkeiten, sind aber nicht identisch. Ist für das fünfte Element auch völlig wurscht, welche Stereotypen in anderen Filmen verwendet werden.

Das ändert aber nichts an den von Endar gut beschriebenen alten Negerklischees. Ich verweise einfach nochmal auf Whymes Posting. Da musst du nichtmal in diesem Thread suchen.
Wenn du es nicht verstehst, kann ich dir echt nicht helfen.

Man hätte den Schwulen auch weglassen können und dafür irgendnen anderen Typen nehmen können. Z.B. so einer wie das Quatschmaul aus "Lethal Waepon". Der wäre mindestens genauso nervig.

Man hätte auch den Film weglassen können. Dann wärs eine Radiosendung geworden.

Wäre der Film ernst gemeint so würde ich die Argumente nachvollziehen können. Da er das nicht ist, nicht.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ein Film ernst gemeint ist, oder nicht. Das betrifft Komödien genauso. - Zum hunderttausendsten Male!