Walküre (Valkyrie)

[Skymarshall]

Solange Tom Cruise in seinen Filmen keine Propaganda für Scientology macht, ist das vollkommen in Ordnung. Denn Tom Cruise wird dafür sorgen, dass die Geschichte des Attentats vom 20. Juli 1944 einem breiteren, internationalen Publikum bekannt wird und kann helfen dazu beizutragen, dass das Vorurteil "Alle Deutschen waren Nazis" auch dort allmählich relativiert wird, wo man es noch immer glaubt.

Gruß,

Frank

Finde ich auch. Zumal ich die Fernseh-Verfilmung kenne(welche ganz gut war) und mich über eine noch größere Produktion mit selben Thema freuen würde.

Darüber hinaus ist Tom Cruise für mich ein guter-sehr guter Schauspieler und eines der großen Zugpferde Hollywoods.

Was er privat macht ist seine Sache.


Und zum Attentat: Wäre es geglückt wären noch vielleicht weitere KZ-Ermordungen verhindert werden können. Oder gab es da keine Ermordungen mehr?

Ohne eine gewisse Erfolgsaussicht hätte sich meine Meinung nach niemand rund um Stauffenberg aufgeopfert.

Soviel ich weiß, sagte Henning von Treskow sinngemäß: "Wenn wir es nicht schaffen, so sieht die Welt wenigstens, dass nicht alle Deutschen tatenlos zugesehen haben".

Das galt dafür falls sie scheitern würden.

[Laserfrankie]

Die Tragik der Attentäter des 20. Juli ist ja, dass es im Endeffekt sogar besser war, dass sie gescheitert sind.

Denn das Hitlerregime musste selbstverschuldet untergehen.

Erst durch den völligen Zusammenbruch dieses absurden Systems ohne Putsch oder erfolgreiches Attentat konnte es sich dermaßen ad absurdum führen, dass es heute in der deutschen Bevölkerung keine revanchistischen Gefühle gegenüber den Allierten gibt.

Wäre das Attentat erfolgreich gewesen, hätte man anschließend einen Waffenstillstand ausgehandelt und wäre es dadurch nicht zur bedingungslosen Kapitulation gekommen, so wäre eine neue Dolchstoßlegende geschaffen worden. Es hätte keine gründliche Aufarbeitung der Nazi-Zeit gegeben - auch keine Nürnberger Prozesse - und es würde heute noch in weiten Teilen der Befölkerung zu hören sein: "Hitler hätte den Krieg noch gewonnen, wenn er nicht ermordert worden wäre."

Das missglückte Attentat vom 20. Juli muss man daher als Selbstaufopferung der Beteiligten sehen. Und so haben sie es auch selber verstanden. Soviel ich weiß, sagte Henning von Treskow sinngemäß: "Wenn wir es nicht schaffen, so sieht die Welt wenigstens, dass nicht alle Deutschen tatenlos zugesehen haben".

Nur darum geht es.

Es geht nicht darum, das Image der Deutschen zu verändern, das geht nicht durch einen einzigen Film, das stimmt.

Aber man kann dafür sorgen, dass die Menschen mit dem Wissen ausgestattet werden, dass eben nicht alle Deutschen nur zugesehen haben. Und dass es nicht nur ein paar heroische Einzeltäter wie Oskar Schindler gab, sondern dass es eine aktive Widerstandsbewegung gab, die zwar nicht übergreifend organisiert war, zu der aber auch Teile des Offizierskorps der Wehrmacht gehörten.

Das meine ich, wenn ich sage, dass es im Grunde egal ist, wie gut der Film wird, solange er nur seine Botschaft transportiert.

Wir sind mit dem Datum "20. Juli" aufgewachsen. Wir wissen, was er bedeutet. Aber jedem Touristen, der in Berlin den Bendlerblock oder die Gedenkstätte Plötzensee besucht, muss man erstmal lang und breit erklären, wofür diese da sind.

Ich wünsche mir von dem Film "Valkyrie", dass Touristen in Berlin in Zukunft zu diesen Gedenkstätten kommen und sagen: "Ahja, hier sind die aus diesem Film getötet worden".

Das wäre schon ein toller Erfolg.

Gruß,

Frank

[newman]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Ein Film wird aktiv und gewollt das Image über ein ganzen Volks nicht ändern können.
Manche sehr große Filme können das Bild über wenig bekannte Gruppen und Geschehnisse prägen, aber ich glaube nicht, dass dies planbar ist.

Außerdem sehe ich kein Bedarf. Die Globalisierung tut mehr als jeder Film um nationale Vorurteile abzubauen, da man sich erstmals wirklich trifft und täglich miteinander geschäftlich umgehen muss.
Und über die Vergangenheit gibt es nicht so viel zu bereinigen, das hat man verbockt und wirds nicht wieder hinbiegen können

[Largo]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Das wurde ja gar nicht behauptet. Ich hatte lediglich meine Zweifel zum Ausdruck gebracht, ob ein Film wirklich zu Einstellungsänderungen bei den Rezipienten führen kann. Ich kann mich nur wiederholen: seit Jahrzehnten werden Außenseiter in Filmen als Menschen präsentiert, die auf ihre Art liebenswert sind und der Zuschauer solidarisiert sich mit ihnen während des Filmes. Nach dem Abspann geht der Zuschauer jedoch zur Tagesordnung über und trägt ungehemmt zur Reproduktion der sozialen Strukturen (Außenseiter weiter isolieren) bei.
Damit soll allerdings nicht ausgeschlossen werden, dass Filme trotzdem irgendeinen wie auch immer gearteten Einfluss haben können. Ein Film kann Menschen begeistern und Emotionen hervorrufen (so wie es vielleicht bei "Star Wars" der Fall war). Um aber wirklich etwas an den tiefsitzenden Einstellungen der Menschen etwas zu verändern, bedarf es einer gezielten und langfristigen Manipulation der Zuschauer (so wie man es von der Propaganda aus dem dritten Reich kannte). Ein gutes Beispiel ist doch die Fußball-WM vor einem Jahr. Deutschland hat sich weltoffen präsentiert und alle waren euphorisch – ein Jahr später ist der Deutsche jedoch so weltoffen als sei nie etwas gewesen. Die Wirkung von solchen medialen Ereignissen sollte man also nicht überschätzen.

[Laserfrankie]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Da das nun keiner mehr zu behaupten scheint, können wir ja zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Gruß,

Frank

[newman]

Was SW angeht

Übereinstimmung unter Fachleuten, dass der Film einen Großteil seines Erfolgs dieser Tatsache verdankte

SW konnte Profit von der damaligen Weltlage schlagen und hat damit ein paar Menschen ein schönes Paralleluniversum geboten, genauso wie ST von der Mondlandung profitierte und ohne diese wohl nie fortgesetzt worden wäre. Von daher stimmt die Aussage, dass SW vielleicht nur wegen der Weltlage so berühmt wurde, da es sich für die wunde Seele der Amerikaner anbot. Aber aktiv von SW ausgehend sind wohl keine Verbindungen zu erkennen.
SW legte noch nie auf soziokritische Elemente wert. Oder meinst du die Rebellen sind vietnamesischen Guerillakämpfern nachempfunden?

[Laserfrankie]

Ich bin großer SW Fan, aber selbst in dem größten deutschen Star Wars Forum hab ich das so noch nie gelesen.

Vielleicht liegt das ganz einfach daran, dass das Ganze bereits 30 Jahre her ist und sich dort nicht mehr viele Leute tummeln, die das damals erlebt haben und noch weniger, die sich neben der tricktechnischen auch noch mit der zeitgeschichtlichen Bedeutung des Films beschäftigt haben.

Darüber kann man übrigens auch in den Extras der DVD-Box eine Menge erfahren.


Gruß,

Frank

Sieht eigentlich ganz gut aus, die Ähnlichkeit ist auf jeden Fall da. Mit Bryan Singer als Regisseur bin ich sowieso zuversichtlich, dass das ein ganz guter Film wird, Tom Cruise hin oder her.

Also, mit den richtigen Licht/Schatteneffekten sieht womöglich die Hälfte der männlichen Mitglieder dieser Community im Profil irgendwie wie Staufenberg aus.

Ich selber halte von diesem Projekt auch wenig und auch bei mir hat das sehr viel mit der Person Tom Cruise zu tun. Heute wurde darüber wieder auf verschiedenen TV-Sendern berichtet. Dabei wurde gesagt, dass in den Doktrin von Scientology wohl selbst davon die Rede sei, Andersdenkende in Lager zu verfrachten. Na, das passt ja...

Andererseits hat aber meiner Meinung nach der Mehrteiler „Hitler – Aufstieg des Bösen“ durchaus gezeigt, dass auch eine US-Produktion unser urdeutsches Trauma gekonnt einfangen kann.
Und schon haben wir noch einen englischsprachigen Hitler.

Diskussionswürdig ist für mich aber auch die Person Staufenbergs selbst. War er nun ein edler Held, der seinem Gewissen folgte oder war er nur ein ehemaliger treuer Gefolgsmann Hitlers, der einfach nur genug gesunden Menschenverstand besaß, um zu erkennen, dass der Krieg verloren war.

Gruß, succo

[newman]

Die Wirkung von Star Wars auf die amerikanische Öffentlichkeit Ende der 70er Jahre ist mehr als einmal ausführlich untersucht und behandelt worden. Ich bin sicher, man findet auch im Internet dazu entsprechende Artikel und Analysen.

Ich bin großer SW Fan, aber selbst in dem größten deutschen Star Wars Forum hab ich das so noch nie gelesen.
SW hat vor allem eines revolutioniert und das waren die Special Effects, wofür es dann auch die Oskars regnete. In dieser Hinsicht war es der Meilenstein schlechthin. Im Vergleich zu vorherigen Scifi Filmen war SW ein technischer Quantensprung. Und auch das Bild von Scifi - das ja nicht traditionell bedeutete im Weltraum rumzureisen - hat SW mit ST sowohl inhaltlich als auch vom Erzählstil für die folgenden Generationen am eindrücklichsten geprägt.

In Sachen Vietnam waren allerdings andere Filme denke ich bedeudenter. SW ist in diesem Zussammenhang vielleicht allerhöchstens als fiktives Paralleluniversum zu nennen, in das man sich vor der grausamen Realität zurückziehen konnte. Als solches war es vielleicht gefundenes Fressen für ledierte amerikanische Seelen und hat daher so viele Leute angelockt.
Aufarbeitung der Vietnam Geschichte würde ich dann aber Filmen überlassen, die damit auch etwas zu tun haben, da überschätzt man SW ein wenig.

Und die Bemerkung mit Nelson Mandela und Roberto Blanco war reinste Polemik und völlig unsachlich.

Ich würde es nicht Polemik, sondern ein überspitztes Bild nennen, das zumindest einen Fünkchen Wahrheit enthält. Ich würde auch keinem Deutschen einen guten Film über amerikanische Geschichte, insbesondere in Deutschland weniger bekannte amerikanische Geschichte, zutrauen.

Wie gut sind die Vorarbeiten zum Film denn? Ist darüber etwas bekannt? Wie genau hat man vor sich an die damaligen Begebenheiten zu halten? Wo wird der Schwerpunkt der Story liegen? Welche Ziele will man verfolgen? Mehr Charakter oder mehr Actionfixiert? Eher ein Drama oder eine Heldengeschichte?
Bevor das nicht klar ist, wird es schwer sein ein Urteil zu bilden.

Und auch das mit dem Image halte ich für nicht bedeutsam. Natürlich gab es nicht nur böse Deutsche im 2. WK. Aber ein großartiges Image hat Deutschland für die Zeit 40-45 nicht aufzupolieren. Was dort ablief war unverzeilich. Die Erkenntnis, dass niemals ein ganzes Volk schuld sein kann, dürfte jedem objektiven Betrachter klar sein, ein paar Widerständler sind aber nur ein paar weiße Flecken auf einer sehr dunkelschwarzen Weste.

Deutschland sollte sich nicht Gedanken machen welches Image die Vergangenheit auf uns wirft, sondern welches Image wir für die Zukunft schaffen wollen.

[Laserfrankie]

Star Wars bot 1977 einen Eskapismus, den sich das Publikum nach Vietnam und Watergate-Affäre herbeisehnte. Es herrscht allgemeine Übereinstimmung unter Fachleuten, dass der Film einen Großteil seines Erfolgs dieser Tatsache verdankte. Der Film wirkte wie ein Befreiungsschlag und führte zu einem Umschwung der öffentlichen Stimmung, die zuvor durch Pessismismus und Zynismus geprägt war.

Das muss als Zusammenfassung reichen. Die Einzelheiten kann sich jeder selber zusammenrecherchieren.

Und die Bemerkung mit Nelson Mandela und Roberto Blanco war reinste Polemik und völlig unsachlich.

Gruß,

Frank

[Largo]

Die Wirkung von Star Wars auf die amerikanische Öffentlichkeit Ende der 70er Jahre ist mehr als einmal ausführlich untersucht und behandelt worden. Ich bin sicher, man findet auch im Internet dazu entsprechende Artikel und Analysen.

Es gehört nicht in dieses Thema, dazu hier und jetzt ein Essay zu schreiben.

So geht das aber nicht. Wenn man schon ein Argument in die Runde wirft, dann muss man auch bereit sein können, auch auf (kritische) Rückfragen zu antworten. Das muss nicht notwendigerweise ein langer Aufsatz sein – eine kurze Erläuterung hätte es auch getan. Also nochmal: In welcher Weise hat "Star Wars" (oder irgendeine andere Filmproduktion Deiner Wahl) die Einstellungen der Zuschauer verändert?

Und da wünsche ich mir eine versachlichte Diskussion, ohne Vorurteile, Klischees und vor allem ohne Polemik.

Wo war die Diskussion hier bisher denn unsachlich?

[Laserfrankie]

Die Wirkung von Star Wars auf die amerikanische Öffentlichkeit Ende der 70er Jahre ist mehr als einmal ausführlich untersucht und behandelt worden. Ich bin sicher, man findet auch im Internet dazu entsprechende Artikel und Analysen.

Es gehört nicht in dieses Thema, dazu hier und jetzt ein Essay zu schreiben. Es reicht aus, einfach mal Wikipedia zu lesen.

Hier geht es schließlich um den Film "Valkyrie".

Und da wünsche ich mir eine versachlichte Diskussion, ohne Vorurteile, Klischees und vor allem ohne Polemik.

Letztendlich ist und bleibt es Fakt, dass der Film gedreht wird und wer ihn nicht sehen will, wird ja auch nicht dazu gezwungen.

Gruß,

Frank

[Largo]

"Der Patriot" wurde von einem Deutschen gedreht, nämlich Roland Emmerich, und die Hauptrollen spielten zwei Australier Also ein schlechtes Beispiel für USA-mäßigen Hurra-Patrotismus oder für übertriebenen Hollywood-Pathos.

"Der Patriot" ist sogar ein hervorragendes Beispiel für einen patriotischen, vor Pathos triefenden und mit historischen Unwahrheiten gespickten Hollywood-Blockbuster. Daran ändert auch nichts die Tatsache, dass an der Produktion Deutsche und Australier beteiligt waren.

Und ich wette, die Mehrheit der Deutschen weiß nicht mal, wo Seattle liegt und kennt diese Stadt nur vom Namen aus dem Film "Schlaflos in Seattle" mit Tom Hanks - womit wir wieder bei Parallelen zum Film sind.

Und genau aus diesem Grund wäre es wohl keine sonderlich gute Idee, wenn ein deutsches Filmstudio einen Film über den US-amerikanischen Sezessionskrieg oder über Nelson Mandela drehen würde (und die Hauptrolle mit Roberto Blanco besetzt würde). Was da herauskäme, wäre wohl nicht sonderlich authentisch. Die einzigen, die wirklich im Thema drinstecken, sind die Angehörigen der betreffenden Kultur selbst. Was für ein Unfug herauskommt, wenn Filmemacher sich anmaßen, einen Film über eine fremde Kultur zu produzieren, hat man doch zuletzt sehr eindrucksvoll in "Apocalypto" sehen können.

Das beste Beispiel ist schließlich immer noch Star Wars! Der Film steht für die größte Zäsur in der Geschichte des Kinos und führte einen Zeitenwandel im Kino und im öffentlichen Bewusstsein an! Er geht einher mit der Bewältigung des amerikansichen Vietnam-Traumas.

Und weiter?
Du hast vergessen zu erläutern, auf welche Weise denn eine Veränderung der Einstellungen und Werthaltungen der Star-Wars-Rezipienten erfolgt sein soll. Abgesehen von einer Manipulation der Bedürfnisse der Konsumenten (Star-Wars-Spielzeug u.ä.) fällt mir da eigentlich nichts ein.

[newman]

Danach wissen nur 26 Prozent der Befragten, dass die USA weniger Einwohner haben, als Europa. Und jeder vierte Deutsche weiß nicht, wie die Hauptstadt der USA heißt.

Nur 38 % der Deutschen wussten, dass Washington auch der Name des allerersten US-Präsidenten war.

Und ich will gar nicht wissen, wie viele Deutsche nicht wissen, dass es neben der Stadt Washington, D.C. auch noch einen Bundesstaat mit Namen Washington im Nordwesten der Vereinigten Staaten gibt, in dem die Metropole Seattle liegt.

Und ich wette, die Mehrheit der Deutschen weiß nicht mal, wo Seattle liegt und kennt diese Stadt nur vom Namen aus dem Film "Schlaflos in Seattle" mit Tom Hanks - womit wir wieder bei Parallelen zum Film sind.

Dass Seattle außerdem der Firmensitz von Boeing und Microsoft ist, dürften wohl noch weniger Leute wissen.

Angesichts dieser Umstände wäre ich mit Aussagen wie "Wissen die überhaupt, wo Ostpreußen liegt?" überaus vorsichtig. Denn ich könnte mir vorstellen, dass auch der größte Teil der Deutschen nicht weiß, wo das liegt, bzw. lag - denn es gibt es ja nicht mehr.

Und bevor sich jemand über eine amerikanische Kellnerin lustig macht, die nicht weiß, wo Germany liegt, will ich mal Folgendes anmerken:

Es kann ja auch gar keinen intellektuellen Unterschied zwischen Europäern und Amerikanern geben, sind die Amerikaner doch zum Teil mit Ex-Europäer

Wenn ich im Süden Deutschlands bin und gefragt werde, wo ich denn herkomme und sage: "Aus Wilhelmshaven", dann krieg ich meistens Antworten zu hören wie: "Oh, ich habe eine Kusine in Kiel"

Das liegt vielleicht darin, dass im Vergleich Süden - Wilhelmshaven, Kiel wie ein Nachbardorf erscheint. Das dürfte Ursache dieser netten kleinen Wetterkarten sein.
Muss nicht unbedingt Unwissen sein, sondern vielleicht einfach das Denken in verschiedenen Größenmaßstäben.

Ein Ami wird auch sagen, wenn du ihm erzählst du seist Deutscher, dass er nächstes Jahr nach frankreich in den Urlaub will. Einfach weil aus seiner Sicht die Abstände und gedachten Maßstäbe anders sind als bei jemandem, der jede Woche den BVB gegen Schalke anfeuert und damit in ganz anderen, kleineren und differenzierteren Kategorien denkt.

Soviel zum Thema "Geografische Weltläufigkeit der Deutschen".

Kommt es mir eigentlich nur so vor oder ist das Einbildung, dass es dem Deutschen leichter fällt fremde Staaten zuzuordnen als die eigenen Bundesländer? Jedenfalls hatte ich zu meiner Schulzeit immer den Eindruck. (zugegeben auch bei mir)

Das beste Beispiel ist schließlich immer noch Star Wars! Der Film steht für die größte Zäsur in der Geschichte des Kinos und führte einen Zeitenwandel im Kino und im öffentlichen Bewusstsein an! Er geht einher mit der Bewältigung des amerikansichen Vietnam-Traumas.

Was hat Star Wars mit dem Vietnam zu tun? Ich hab in Verbindung mit Star Wars schon viel gehört, aber das ist neu.
Außer Verknüpfungen zu z.B. asiatischen Philosophien kann sich Star Wars doch gerade dadurch rühmen so ziemlich keinen Bezug zur Realität zu besitzen und ein ganz eigenes Universum geschaffen zu haben.

Ein Film kann sehr viel bewirken. Und sei es nur die Erkenntis, dass nicht die gesamte Wehrmacht in blindem Gehorsam Hitler folgte, sondern dass es auch einen deutschen Widerstand innerhalb des Offizierskorps gab, von dem im Ausland kaum etwas bekannt ist.

Wer sich mit Geschichte auskennt wird davon wissen, wer sich nicht auskennt, wird durch einen Spielfilm kaum wirklich viel lernen können. Außer es ist wirklich ein richtig Guter.
Aber aus Pearl Harbor z.B. konnte ich nicht viele Informationen mitnehmen.
Ich hoffe man wird historisch korrekt vorgehen.
Was dagegen ein Film schaffen kann und was zu hoffen ist: Dass die Leute durch einen spannenden Film angeregt werden, sich etwas näher selbstständig mit dem Thema zu befassen. Das ist nämlich etwas, das ich persönlich gerne mal aus Spielfilmen mitnehme. Etwas Neues dort gesehen und dann gleich im Internet oder in Lexika nachgeschlagen um mir "richtige", detailliertere Informationen dazu zu beschaffen.

Edit:

Und genau aus diesem Grund wäre es wohl keine sonderlich gute Idee, wenn ein deutsches Filmstudio einen Film über den US-amerikanischen Sezessionskrieg oder über Nelson Mandela drehen würde (und die Hauptrolle mit Roberto Blanco besetzt würde). Was da herauskäme, wäre wohl nicht sonderlich authentisch. Die einzigen, die wirklich im Thema drinstecken, sind die Angehörigen der betreffenden Kultur selbst. Was für ein Unfug herauskommt, wenn Filmemacher sich anmaßen, einen Film über eine fremde Kultur zu produzieren, hat man doch zuletzt sehr eindrucksvoll in "Apocalypto" sehen können.

Will nicht noch einen Postplatz vergeuden.
Aber genau das befürchtet man wohl.
Ich kenne wenige Filme, die ein fremdes Land wirklich authentisch verfilmen konnten.
Arbeiten denn wenigstens Zeitzeugen mit an dem Projekt oder verlässt man sich ganz auf sterile, gesichtslose Geschichtsbücher und füllt die Lücken mit einer schönen Liebesgeschichte?

[3of5]

Ich möchte Tom Cruise eigentlich auch nicht in der Rolle von Stauffenberg sehen, aber nicht, weil er Mitglied bei Scientology ist, sondern weil er Tom Cruise ist

Tom Cruise ist in Ordnung für seichte Hollywood-Kost wie Mission Impossible oder Minority Report, wobei ich ihn schon da schauspielerisch schwach und ausgesprochen unsympathisch finde. Aber für eine schwierige und anspruchsvolle Rolle wie die des General von Stauffenberg, der ja trotz seiner unrühmlichen NS-Begeisterung ein ziemlich vergeistigter Intellektueller gewesen sein soll, ist Cruise in meinen Augen vollkommen ungeeignet.

Er ist der falsche Typ, er ist ein zu schlechter Schauspieler, und außerdem kleben an seiner Person die Assoziationen von tausend anspruchslosen Hollywood-Streifen, und diese Assoziationen würden einen wohl den ganzen Film hindurch begleiten. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass er in dieser Rolle ein überzeugendes Bild abgibt.

In welcher Sekte er Mitglied ist - das ist mir dagegen ziemlich egal.