Plotholes und Logikfehler des Films in Vergleich zu den Büchern

[Skeletor]

Ok das dürfte dann für Gadalf auf Schattenfell etwas länger dauern als die drei Tage oder sind die beiden schneller als Nazgul auf ner Fellbestie. Ich meine die reine Geschwindigkeit!

Das kann man so natürlich nicht sagen. Ist auch völlig ohne Bedeutung.

Die zeitliche Diskrepanz entsteht im Film doch auch deshalb, weil Pippin erst die Leuchtfeuer entzündet. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann brannten die Feuer im Buch schon als Gandalf noch nach Minas Tirith unterwegs gewesen ist.

[heavymetalisthelaw]

Es war glaube ich so das Gandalf die Feuer entzündet hat (im Film), nachdem er Denethor nicht überzeugen konnte.

[Larkis]

Gandalf sieht beim Ritt glaub ich die Feuer von Gondor Siedlungen oder von den Häfen, aber die von Rohan entzündet er selbst auch im Buch glaub ich.

Ansonsten da ein Nazguhl fliegt, hat er jedenfalls nen kürzeren Weg als Gandalf der ja dem Bodenverlauf folgen muss.

Wenn man Osgiliath zu Rate zieht sind die Fellbestien defintiv schneller als normale Pferde. Wenn man das Edne betrachtet wo sie zum Schicksalsberg fliegen würde ich sogar sagen das ds selbst Schattenfell nicht mithalten könnte...

[Maritimus]

Gandalf sieht beim Ritt glaub ich die Feuer von Gondor Siedlungen oder von den Häfen, aber die von Rohan entzündet er selbst auch im Buch glaub ich.

Nein, im Buch ist Denethor so klug und weiß, dass er die Leuchtfeuer entzünden muss, BEVOR die Armee von Sauron eintrifft, da sonst nicht rechtzeitig Hilfe kommen kann.

Nur im Film ist er der wahnsinnige Vollidiot.

[Larkis]

Stimmt da hab ich was durcheinander gebracht.

[DefiantXYX]

Nein, im Film war es so das Gollum Sam hereingelegt hat und Frodo gegen ihn aufgebracht hat, danach kam dann die Spinne.

Ja schon, ich meine aber, dass Frodo schon vor der Kankra Aktion den Ring genommen hat.

Der Ort an dem sich die Rohoirrim sammeln ist im Buch wie im Film Dunharg und das liegt fast direkt südlich von Edoras (meine jedenfalls das es so ist). Das ist eigentlich ein noch grösseres Plothole warum alle Einwohner von Edoras nach Helms Klamm flüchten, obwohl sie den leicht zu verteidigenden Ort Dunharg haben, der wesentlich dichter liegt. Und die Darstellung im Film scheint auch der des Buches zu entsprechen.
Über die Zeitabläufe der parallel ablaufenden Handlungstränge hatte ich mir so noch keine Gedanken gemacht, dadurch fällt aber noch mehr auf wie klein Mittelerde im Film eigentlich wirkt.

Dunharg liegt strategisch günstig, ist aber keine Festung. Es gibt weder Unterkünfte für die Bevölkerung, noch Mauern und Tore. Helms Klamm war schon der richtige Ort, bzw. der einzige, wo so wenige Verteidiger gegen so eine große Anzahl von Feinden bestehen hätte können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 6 Minuten und 17 Sekunden:

Naja im Grunde bedeutet das wohl 3 Tage Luftlinie.

Nein, Gandalf spricht von einem Ritt!
Ein Dreitagesritt. Wie der Nazgûl fliegt. Aber lass uns hoffen, dass wir keinen von denen im Genick haben.
Was das mit dem Nazgul soll weiß ich nicht genau, das ist auf jeden Fall komisches Deutsch. Ich denke dass er damit die Route meint, die auch ein Nazgul nehmen würde. Also am Fuße des Gebirges entlang, der schnellste und kürzeste Weg eben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 7 Minuten und 37 Sekunden:

Ach ja, die Elben bei Helms Klamm waren auch in der gezeigten Form unnötig. Als Ergänzung zum Buch hätte es sogar gepasst, hätte man nur eher angedeutet, dass die losmarschieren. (Ach ja, dass die Elben im Auftrag von Elrond kommen sollen ist auch ziemlicher Unsinn, wenn schon, dann hätte man Galadriel nennen müssen, die ist immerhin höhergestellt als Elrond, sofern ich das richtig verstehe)

Oh ich kann dir garnicht sagen wie enttäuscht ich war, beim Lesen des Buches, dass keine Elben zur Hilfe kamen. Ich hatte die Filme zuerst gesehen.
Es finde diese Szenen einfach Klasse, denn man sieht nochmal den Glanz der Elben. Eine kleine Armee, prächtig ausgestattet und absolut diszipliniert und professionell, ein schöner kontrast zu den verängstigten unorganisierten Menschen. Durch sie konnte man auch erst hoffen, dass man gegen 10.000 Uruks bestehen könnte.
Soweit ich micht entsinne, sagt Haldir ja nicht Elrond hätte sie geschickt. Es bringt nur die Kunde von Elrond, es hat mal ein Bündnis zwischen Elben und Menschen gegeben. Das Elbenreich entsendet somit ein paar Krieger, um den Menschen bei zu stehen. Ob jetzt Elrond, Galadriel oder sonst wer verantwortlich ist wird imho nicht genau gesagt und es ist auch egal. Elrond ist wohl einfach bekannter und wirkt "irdischer". Galadriel ist ja eher eine Art Zauberin, oder Hexe wie Gimli sagt. Würde sie Hilfe schicken, würde ich eher einen Sturm oder sowas in der Art erwarten, auf jeden Fall keine Krieger.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 2 Minuten und 14 Sekunden:

Wenn man Osgiliath zu Rate zieht sind die Fellbestien defintiv schneller als normale Pferde. Wenn man das Edne betrachtet wo sie zum Schicksalsberg fliegen würde ich sogar sagen das ds selbst Schattenfell nicht mithalten könnte...

Ganz gewiss sind Fellbestien schneller. Nicht nur weil sie den dirketen Weg fliegen können, sondern weil Flugeinheiten generell immer schneller sind als Wesen, die über Stock und Stein laufen müssen.

[Kelshan]

Ja schon, ich meine aber, dass Frodo schon vor der Kankra Aktion den Ring genommen hat.

Frodo hat den Ring selbstverständlich schon seit Beginn des ersten Filmes. Sam wiederum hat ihn an sich genommen, nachdem Frodo von Kankra vergiftet wurde, da Sam dachte Frodo wäre daran gestorben und er selbst müsste die Aufgabe nun weiter führen. Ein Irrtum, der sich ja wenig später aufklärt.

[heavymetalisthelaw]

Dunharg liegt strategisch günstig, ist aber keine Festung. Es gibt weder Unterkünfte für die Bevölkerung, noch Mauern und Tore. Helms Klamm war schon der richtige Ort, bzw. der einzige, wo so wenige Verteidiger gegen so eine große Anzahl von Feinden bestehen hätte können.

Mauern und Tore braucht man nicht unbedingt, Dunharg soll ja eine natürliche Festung sein, sprich durch seine Lage einfach zu verteidigen (wie im Film zu sehen, es führt nur ein schmaler Weg hinauf), Gut, im Buch war Dunharg von vornherein als Fluchtort ausersehen, möglich das der Ort dort anders vorbereitet gewesen ist.

[Larkis]

Mauern und Tore braucht man nicht unbedingt, Dunharg soll ja eine natürliche Festung sein, sprich durch seine Lage einfach zu verteidigen (wie im Film zu sehen, es führt nur ein schmaler Weg hinauf), Gut, im Buch war Dunharg von vornherein als Fluchtort ausersehen, möglich das der Ort dort anders vorbereitet gewesen ist.

Da muss ich zustimmen. Bei Helms Klamm können die Uruks auf der ganzen Breite angreifen. Bei Dunharg gibt es zumindest ganz oben nur diesen schmalen Weg mit den Steinmenschen. Wenn man sich daoben verschanzt, haben die Uruks massive Probleme.

[DefiantXYX]

Bleibt aber immer noch das Problem, dass ganz oben auf der Ebene nicht genug Platz für alle ist und es keine Einrichtungen gibt. Die Uruks könnte ihre Feinde ganz einfach aushungern, oder warten bis sie durch die Bosheit des Berges verrückt werden.

Bei Helms Klamm wurde der Feind auch immer gezwungen an schmalen Stellen an zu greifen. Das Tor, das Loch im Klammwall, die Leitern...die Verteidiger hatten stets den Höhenvorteil und sie standen perfekt platziert hinter den Zinnen. In Dunharg würde man am Abhang stehen oder liegen. Die Pfade könnte man nur notdürftig versperren. Ich müsste nochmal reinschauen, aber eventuell könnten die Uruks auch mit Seilen und Haken den Berg erklimmen.
Die oberste Ebene wäre auch sehr anfällig gegen Geschosse. Vermutlich kämen die Katapulte nicht hoch genug, dennoch würden da oben unzählige Menschen zusammengekauert auf dem Präsentierteller liegen.

[Larkis]

Bleibt aber immer noch das Problem, dass ganz oben auf der Ebene nicht genug Platz für alle ist und es keine Einrichtungen gibt. Die Uruks könnte ihre Feinde ganz einfach aushungern, oder warten bis sie durch die Bosheit des Berges verrückt werden.

Bei Helms Klamm wurde der Feind auch immer gezwungen an schmalen Stellen an zu greifen. Das Tor, das Loch im Klammwall, die Leitern...die Verteidiger hatten stets den Höhenvorteil und sie standen perfekt platziert hinter den Zinnen. In Dunharg würde man am Abhang stehen oder liegen. Die Pfade könnte man nur notdürftig versperren. Ich müsste nochmal reinschauen, aber eventuell könnten die Uruks auch mit Seilen und Haken den Berg erklimmen.
Die oberste Ebene wäre auch sehr anfällig gegen Geschosse. Vermutlich kämen die Katapulte nicht hoch genug, dennoch würden da oben unzählige Menschen zusammengekauert auf dem Präsentierteller liegen.

Sene ich nicht so. Das ist ja nicht nur der Platz, da ist ja auch noch der lange weg hin zum Tal der Toten. Ich denke da hätten die Leute die Dabei sind noch Platz.

Legolas sagt ja das es 300 sind, dazu zählen alle Werfähigen und dann kommen noch sagen wir 100 Frauen und Kinder. 400 Mann das ist nicht viel, gerade mal ein Quadrat mit 40 Mann.

Btw wo wir gerade dabei sind. Die Armee von Uruks die anmarschiert dürften auch eher hundertausende/millionen veranschlagen. Das ist auch ein Punkt wo PJ extrem mit dem Proportionen übertrieben hat um den von ihm gewünschten Effekt zu erreichen.

[[OTG]Marauder]

Mauern und Tore braucht man nicht unbedingt, Dunharg soll ja eine natürliche Festung sein, sprich durch seine Lage einfach zu verteidigen (wie im Film zu sehen, es führt nur ein schmaler Weg hinauf), Gut, im Buch war Dunharg von vornherein als Fluchtort ausersehen, möglich das der Ort dort anders vorbereitet gewesen ist.

Ich versuche das ganze mal aus meiner Sicht (ich kannte die Bücher nicht,bevor ich die Filme gesehen habe und lese mir in letzter Zeit erst so nach und nach einiges an "Background" Infos an) zu schildern:
Fangen wir mit Helms Klam und Dunharg an:
In den Filmen wird man "überrascht" vom Angriff Sarumans und seiner Truppen..erst "Wilde menschen" überfallen die Nördliche Provinzen,nach einem Zwist mit dem König brechen 2000 Reiter auf um dieser "Bedrohung" zu begegnen,nachdem Gandalf und Genossen den König von Schlangenzunges/Sarumans "Zauber" befreit haben,kommt die nachricht das eine Armee von Uruks nur ein paar Tagesmärsche entfernt steht (ja diese Nachrichten kamen tatsächlich zu unterscheidlichen Zeiten an) und im Begriff ist direkt auf Edoras zu marschieren. es bleibt keine Zeit das Heer von Rohan zu sammeln,also beschliesst der König die "unhaltbare Position" aufzugeben und sich zurückzuziehen...strategisch vollkommen richtig und nachvollziehbar.
Dann kommen dazu wichtige "Details": Helms Klam ist ein ausgebaute festung,in der offensichtlich (sieht man bei der ankunft des Zuges) eine beständige "Garnison" Stationiert ist und wo ausserdem Vorräte und Waffen eingelagert sind (das wird bestätigt durch das Gespräch zwischen Schlangenzunge und Saruman,die Helms Klam als die "Alte Festung" bezeichnen)..während Dunharg einfach nur ein "leicht zu verteidigender Ort" ist,aber ohne jede Logistische Unterstützung,ein Ort zu dem sich ein "Heer" mit eigenen Vorräten etc. hin zurückzieht..aber keine "mini" Armee,ohne großartige Vorräte und mit Frauen,Kindern und alten im Schlepptau
deshalb ist das ganze auch kein "Plotthole"..der König hat die strategisch richtige endscheidung getroffen,zumal ihm Gandalf ja noch zusagt,das er die noch Norden reitenden 2000 Mann zurückbringen wird..

das sich später im 3ten Film,die "Armee" Rohans in Dunharg sammelt,nachdem eine "normale Heerschau" abgehalten wurde und eine "echte" Armee ins feld geführt wird,ist da kein "Fehler"..

[heavymetalisthelaw]

Auf dem Marsch nach Helms Klamm liegen sie noch mehr auf dem Präsentierteller, hier mal eine Karte von Rohan:
http://ardapedia.herr-der-ringe-film...d/de/Rohan.jpg , sowie Dunharg beschrieben wird scheint es mir ein Hochplateau zu sein, wie gesagt wenn man es schon im dritten Film einführt, macht der Marsch bis nach Helms Klamm kaum Sinn, vor allem weil die Burg doch schon die Flüchtlinge aus der Gegend aufnehmen muss. Einem entschlossenen Angriff hätten sie in Dunharg nicht standhalten können, aber einen Marsch quer durchs Land in Richtung des Feindes, da wurde schon ein bisschen übertrieben.

@Larkis
Um der Dramaturgie willen hat er die Zahlen doch recht stark in die extreme verschoben, die Armeen Gondors und Rohans erscheinen immer nur ein paar hundert Männer zu umfassen, ausser bei der Armee Rohans als sie in richtung Gondor reitet, da stimmt es wieder mit dem Buch überein

[Kelshan]

Ich denke es war ihnen bzw. dem König einfach klar, dass sie vor Eintreffen der Hauptkräfte des Feindes in Helms Klamm sein würden, was ja auch geklappt hat. Egal ob sie dabei prinzipiell in Richtung des Feindes marschieren oder nicht. Wo ist das Problem? Helms Klamm war in vielerlei Hinsicht eine strategisch sinnvolle Wahl, was im Film ja auch thematisiert wird.

Es wird jedoch auch klar, dass Theoden die tatsächlichen Ausmaße der gegnerischen Streitmacht, sowie vor allem deren Ausrüstung, stark unterschätzt hat. Als er allein den Umfang von Sarumans Truppen sieht fällt er aus allen Wolken und es ist Aragorn, der so weit seinen Mut (und den seiner Männer) stärkt, dass sie überhaupt die Chance haben sich erfolgreich zu verteidigen, falls es diese jemals gab.

Nicht gerechnet hatten sie auch mit so etwas wie Sprengstoff. Hätte dieser nicht die Mauern zerstört, hätten sie sich wohl auch noch länger noch besser verteidigen können. Ausgehend von Theodens Erwartungen war Helms Klamm also auch in dieser Hinsicht völlig ausreichend.

Hinzu kommt, dass Dunharg bzw. vor allem das Tal der Toten nichts ist, wo man freiwillig die eh schon demotivierten und abergläubischen Flüchtlinge stecken würde, aber das nur nebenbei.

Meiner Meinung nach.

[[OTG]Marauder]

Wie schon gesagt muss berücksichtigt werden,das in Helms Klam auch scheinbar nicht geringe Vorräte an Waffen (und wohl auch sonstigen versorgungsgütern) gelagert wurden,immerhin gab es genug (wie im Film zu sehen) Waffen,Rüstungen und Helme um jeden mit dem Flüchtlingszug angegkommenenen "Bauertölpel" auszurüsten...etwas das an einenm Ort wie Dunharg schwerlich gegebn war,wenn es auch vielleicht Taktisch günstiger gelegen sein mag..so gesehen gibt es da keinen "Fehler"..es kommen dann noch die bereits vorhandenen und ausgebauten Befestigungen dazu..das Saruman grade passend das Schießpulver erfindet konnte wohl keiner vorher wissen..es wird ausserdem wohl auch einen "grund" gehabt haben,wenn die Rohirim ihre "letzte Festung" nicht am Dunharg gebaut haben,sondern bei Helms Klam,obwohl in XY tausend jahren genug Zeit dafür gewesen wäre..irgendwas scheint sie wohl von dort "abgeschreckt" zu haben..