"Harry Potter VI"-Spoiler-Thread VIII (S. 557 - 607)

[Sternengucker]

Wie soll ich denn einen Eid erfüllen, wenn ich nicht weiß, worum es geht?

Hat das Harry abgehalten Dumbledore Gehorsam zuzusichern als er noch gar nicht wusste worum es diesem ging?
Nur weil man einen Eid schwört eine Aufgabe zu Ende zu bringen muss man zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen worum es darin geht.
Sonst wären ja zB 99% aller militärischen Diensteide sinnlos, weil die ja auch Gehorsam und Treue schwören ohne zu wissen wann und in welcher Lage das irgendwann mal bewiesen werden muss

Wo ich dann aber wirklich etwas verwirrt war, ist als DD erklärte, dass er gewusst hätte, dass Draco hinter den Anschlägen steckte. Wie kann der Mann nur so verrückt sein und nichts unternehmen? Ja, er tat es angeblich, damit Voldemort die Malfoys nicht tötet, aber er kann doch deswegen nicht die ganze Schule einer derartigen Gefahr aussetzen Dass er so die Vorraussetzungen für seinen eigenen Tod geschaffen hat, mag ja sein Problem sein, aber was, wenn ncoh ein paar Schüler draufgegangen wären?

Ich weiss auch nicht so recht, aber das könnte wieder dieselbe Sache sein wie in all den Jahren vorher...
im Prinzip hätte die Schule ja schon zig Male geschlossen oder geräumt werden müssen nachdem da zig gefährliche Dinge passiert sind.
Entweder haben die Schulverantwortlichen (einschliesslich Schulleiter, Stellvertretender Schulleiterin UND diesem Verwaltungsgremium "School Board") die Lage "unterschätzt" (so viele starke fähige Zauberer als Lehrer an der Schule da wird schon nicht zu viel schlimmes passieren) oder sie akzeptieren dass Zaubererkinder ständig unter einem gewissen Risiko stehen und damit leben zu können lernen müssen, genauso wie sie ihre Begabung meistern können müssen, sollen sie für sich und die umwelt keine Gefahr darstellen.
Wirklich beantworten kann man diese Frage aufgrund von JKRs bisherigen Büchern aber nicht. Da fehlt irgendwo noch eine oder zwei Antworten.

So, bin nun fertig mit dem Buch. Insgesammt fand ich es doch recht gut, nur gegen Ende haben mich ein paar Kleinigkeiten gestört. Angefangen hat das als DD und Harry in diese Höhle gegangen sind, in der DD den Horcrux vermutete. Seine Kommentare zur Gefährlichkeit der Hindenrisse fand ich absolut unpassend, das hätte vielleicht einem James Bond gestanden, aber doch nicht jemandem wie Dubledore, der meiner Meinung nach immer sehr überlegt handelte und noch nichtmal unter wahnsinnigem Zeitdruck stand.
Direkt weiter ging es dann mit dem Kampf gegen die Death Eaters, der für eminen Geschamck etwas zu "sauber" abgelaufen ist. Da haben alle panische Angst vor den Death Eaters und dann kommt selbst in einem offenen Kampf, außer DD niemand wirklich zu Schaden, den einen toten Feind hat es ja nur aus Versehen erwischt und dann wars auch noch Friendly Fire und Bill mag seine Steaks jetzt halt medium. Irgendwie hatte ich da schon mehr Schaden erwartet.
Wo ich dann aber wirklich etwas verwirrt war, ist als DD erklärte, dass er gewusst hätte, dass Draco hinter den Anschlägen steckte. Wie kann der Mann nur so verrückt sein und nichts unternehmen? Ja, er tat es angeblich, damit Voldemort die Malfoys nicht tötet, aber er kann doch deswegen nicht die ganze Schule einer derartigen Gefahr aussetzen Dass er so die Vorraussetzungen für seinen eigenen Tod geschaffen hat, mag ja sein Problem sein, aber was, wenn ncoh ein paar Schüler draufgegangen wären?

Dann wirkte die Harry/Ginny-Geschichte etwas arg überhastet (plötzlich da und schon wieder vorbei) und das Ende war schon in Spiderman hart an der Schmerzgrenze. Da ich aber gelesen hab, wie es mit den beiden weitergeht, werde ich mit weiterer Kritik abwarten, bis ich Band 7 gelesen habe.


Auch wenn es jetzt vielleicht etwan anders wirkt, bin ich trotzdem noch ganz glücklich mit dem Buch und werde mir die anderen teile auch noch zuelegen. Zwar hab ich die Teile 1-4 vor einigen Jahren schonmal gelesen, aber großartig erinnern kann ich mich daran nichtmehr.

[LuckyGuy]

Ok, Eure Argumentation ist schlüssig.

[Seven(of.nine)]

Normalerweise wird sicherlich vor dem Eid genau festgelegt, was er beinhaltet und wie er formuliert ist. Ich gehe davon aus, das es sehr auf die exakte Formulierung des Eides ankommt. Wenn dies nicht vorher exakt abgesprochen wird, so geht das allein auf das Risiko desjenigen der den Eid leistet, denn der hat die Kosnequenzen zu tragen. Snape bestätigte in dem Eid die drei Dinge die Narzissa verlangte. 1. Severus wird über Draco wachen, wenn er versucht die Wünsche des Dunklen Lords zu erfüllen. 2. Snape wird Draco mit all seinen Kräften vor Gefahren schützen. 3. Snape wird - sollte es sich als notwenindig erweisen... wenn Draco zu scheitern droht...die Tat selbst ausführen, die der Dunkle Lord Draco befohlen hat.

Der dritte Punkt ist hier der wichtigste. Snape hat geschworen es zu tun - ohne Wenn und Aber. Wie Moogie sagt, hat er damit ein Blanco Scheck unterschrieben. Er kennt Voldemort und seine Praktiken ganz genau. Daher wird er sicherlich schon sehr früh geahnt haben, welcher Art die an Draco gestellte Aufgabe ist. Vielleicht schon zu dem Zeitpunkt als er der Eid ablegte. Aber auch wenn er die Aufgabe erst dann erkannte, als er die Szene im Tower gesehen hat - und die war Eindeutig - so hat er dennoch geschworen, das er, im Falle von Dracos scheitern, die Aufgabe selbst erfüllt. Wenn er nicht wusste, was Draco tun muss, oder wenn er befürchtete, das er es nicht rechtzeitig herausfinden würde (Zum Beispiel bei der Erfüllung des ersten Punktes des Eides), dann hätte er den Eid nicht leisten dürfen.

[Moogie]

Wie soll ich denn einen Eid erfüllen, wenn ich nicht weiß, worum es geht?

Natürlich weiß er worum es geht.
In dem Eid geht es darum Draco zu helfen/beschützen. Während der Eid gesprochen wurde, musste er nicht zwangsläufig wisse, worum es geht. Er hat quasi einen Blanco-Scheck ausgestellt und auch das ist legitim
Und früher oder später wird es erfahren haben müssten, da der Eid beinhaltete, dass er die Aufgabe selbst zu Ende bringt, wenn Draco scheitert.
Spätestens in der Szene im Turm wusste Snape es sowiso.

[EarMaster]

Das ist doch egal, ob du das weißt. Wie ich oben schon gesagt habe, ist das ein böser Zauber und die Anhänger Voldemorts sind da nicht so zimperlich wie wir wissen. Snape hat dein Eid geschworen ohne zu wissen um was es geht. Also muss er ganz offensichtlich versuchen Draco in jeder Situation, die zu seinem Auftrag gehören könnte, zu unterstützen. Und wenn Draco Dumbledore bedroht, dann ist das ja mehr als eindeutig.

[LuckyGuy]

gehe ich davon aus, das der Eid in jedem Falle bindend ist - egal was für eine Aufgabe, und egal, ob Snape die Aufgabe kennt oder nicht.

Wie soll ich denn einen Eid erfüllen, wenn ich nicht weiß, worum es geht?

[Seven(of.nine)]

Da Snape schwor, Draco bei der Erfüllung der Aufgabe zu helfen, und da die Aufgabe nicht im Eid genannt wurde, gehe ich davon aus, das der Eid in jedem Falle bindend ist - egal was für eine Aufgabe, und egal, ob Snape die Aufgabe kennt oder nicht. Ausnahmen müssten direkt im Eid genannt werden. Wie heisst es unter Muggeln so schön? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Ich glaube, das diese Regel auch für den unbrechbaren Eid gilt. Wenn Snape nicht das Risiko eingehen will, etwas tun zu müssen, was er nicht will, hätte er den Eid so nicht leisten dürfen.
Ausserdem hat Snape zu dem Zeitpunkt, als er Draco und Dumbledore traf sicherlich gewusst, was Dracos Aufgabe ist - denn so dumm, das zu erkennen, ist Snape nicht.

[Moogie]

Der Eid mag zwar unbrechbar sein - aber nur, wenn der Zauberer weiß, worum es geht.

Diese Einschränkung wird in keinem Buch gemacht.
Snapes Schwur schließt nur ein zu wissen, dass Draco unbedingt seinen Auftrag erfüllen muss.
Er schließt den Schwur ohne danach zu fragen, oder es wissen zu wollen. Es ist vollkommen egal ob er es weiß oder nicht, da er sich verpflichtet hat Draco zu beschützen OHNE diese Informationen zu haben. Das war also für seinen Entscheidung den Pakt zu versiegeln völlig unerheblich. Daher kann das auch schlecht in den Vertrag mit einfließen.

[LuckyGuy]

@ EarMaster:

Nein, Snape wusste absolut nicht, was Draco vorhatte - Gegenbeweise könnten anhand Textstellen leicht erbracht werden, aber das wird nicht gelingen.
Snape behauptet, er wüsste, worum es ging... Aber nie hat man ihn konkret etwas erzählen hören.

Der Eid mag zwar unbrechbar sein - aber nur, wenn der Zauberer weiß, worum es geht.

[spidy1980]

@LuckyGuy
Stimmt. Snape wusste nix von Dracos Auftrag, als er den Eid ablegte.
Spielt aber auch keine Rolle, denn er schwor ja, dass er Draco hilft seine Aufgabe zu erfüllen. Damit war er daran gebunden. Was diese Aufgabe nun genau war, spielte für die Bindung an den Eid überhaupt keine Rolle.
Also hatte er zum Schluss keine andere Wahl, als DD zu töten, da das nunmal Dracos Auftrag war.

[EarMaster]

Hier müssten wir nun Magiejuristen befragen:
Ist ein unbrechbarer Eis [sic!] bindend, wenn der Vereidete nur eine Vermutung hat?
Oder ist er so lange frei in seinen Entscheidungen, bis ihm klar gesagt wird, was er tun soll?

Ich denke, eher Letzteres.

Ich denke eher ersteres. Es scheint sich bei dem unbrechbaren Eid nicht gerade um einen Zauber der guten Magie zu handeln, also kann man davon ausgehen, dass hier jede Gemeinheit eingebaut ist, die man sich denken kann. Inwieweit Snape wusste, was Malfoys Auftrag war kann ich nicht mehr genau sagen, da es zu lange her ist, dass ich das Buch gelesen habe, aber irgendwie hatte ich das anders in Erinnerung...

[LuckyGuy]

So, besser spät als nie:

Endlich habe auch ich das Buch zu Ende gelesen.

Was mir dazu einfällt:

Wie kommt Ihr darauf, das Snape aufgrund des unbrechbaren Eides Dumbledore töten musste?

Snape wusste nie, was Draco Moalfoy vorhatte! Nie!
Er hat bei dem Gespräch, dass er am Anfang mit LeStrange und Malfoy hatte, nur hoch gepokert!
Nichts, aber auch rein gar nichts im gesamten Buch deutet darauf hin, dass Snape jemals auch nur ansatzweise in die Pläne Voldemorts eingeweiht war!
- Beim "Erstgespräch" pokert er nur.
- Hinterher, bei Slughorns großem Empfang, fragt er Malfoy auch aus, erfährt aber nichts.
- Beim Angriff der Todesser sitzt er in seinem Büro und ahnt nicht mal von etwas! Erst, als er Professor Flitwick gerufen wird, greift er ins Geschehen ein.

Da Snape aber niemals in das Ziel von Malfoys Mission eingeweiht war, konnte er überhaupt keinem Eid Folge leisten und war demzufolge auch nicht in der Lage, irgend etwas zu tun, um diesen Eid zu befolgen.

Er betritt nun das Turmzimmer. Er sieht Malfoy, und kann sich denken was Malfoys Ziel war.
Aber - und hier ist der Knackpunkt - er weiß es nicht!!!!

Hier müssten wir nun Magiejuristen befragen:
Ist ein unbrechbarer Eis bindend, wenn der Vereidete nur eine Vermutung hat?
Oder ist er so lange frei in seinen Entscheidungen, bis ihm klar gesagt wird, was er tun soll?

Ich denke, eher Letzteres.

Demzufolge wäre Snape also ganz und gar nicht verplichtet gewesen, Dumbledore auszulöschen.

Warum hat er dann Dumbledore getötet???

- Er sah, das Malfoy es nicht tun würde. Hätte einer der anderen Todesser Dumbledore umgebracht, so hätte sich eben jener Todesser lang und breit mit seiner Tat gerühmt. Folge: Voldemort hat Draco wegen Ungehorsamkeit umgebracht, ebenso wie dessen gesammte Familie!
- So aber wird keiner der anderen Todesser Voldemort sagen, wer Dumbledore wirklich umgebracht hat. Zum einen, weil sie Snape nicht den Ruhm gönnen, zum anderen, weil ja auch die Gefahr besteht, das Voldi einen Anfall bekommt, wenn er hört, dass es nicht Draco war, und dass vier Erwachsene Todesser, die direkt daneben standen, es nicht verhindern konnten, dass Draco es nicht war...

Ich habe keine Ahnung, ob Dumledore tot ist. Aber ich bin sicher, dass Snape kein Todesser ist. Vielleicht hat er ja Dumbledore bewusst getötet - aber wenn, dann nur, um Malfoy zu retten (Dumbleodere hätte auch NIE(!!!) etwas anders auch nur in Erwägung gezogen! Irgendwelche Einwände?). Dumbledore war nicht mehrzu retten - gegen vier Todesser hätte Snape keine Chance gehabt.

[Basilisk]

Ja das mit sicherheit , er HP wird viel mit DD sprechen, aber kann er ihm Helfen`?
Ich glaube das DD ihm alles gesagt hat was er wissen muss um in den kampf zu ziehen, er muss nur noch gewisse dinge verstehn !
Er muss lernen seine zaubersprüche nicht auszusprechen, er muss seinen Geist verschließen können , sonst hat der Dunkle Lord ein leichtes Spiel seine Zauber abzuwähren, genauso wie Snape es tat, immerhin ist Voldemort der beste Legimentor den die Welt je gesehn hat.
Und auf diese sachen die Harry noch lernen muss hat ihn Snape drauf hingewiesen,
Naja viele Hier haben eine feste meinung zu Snape , ich weiß aber immernoch nicht was ich von ihm halten soll, ja den Adava Kedavra , er hat ihn "leise" ausgesprochen , er wurde nicht wie alle anderen unverzeilichen Flüche "GROSS" geschrieben , aber trotzdem hat er ihn getötet, ja vllt war es abgesprochen, um Draco und Snape zu schützen, aber warum vertraut DD Snape so stark? da muss es einen trifftigen Grund für geben den wir nicht kenne, ich hoffe JKR gibt uns auf alle Geheimnisse der ganzen HP Bände antworten! Also ich möchte nicht nach dem 7ten noch rätseln müssen ganz erlich. naja es amcht zwar spaß aber es wurmt mich auch zugleich. Jetzt ahbe ich noch Hoffnung die Antworten zu bekommen , aber nach dem 7ten nicht mehr , daher müssen die beantwortet werden nich wahr `?^^

[spidy1980]

Hast da schon irgendwo recht.
Aber es wäre irgendwie auch out of character für DD.

Ich meine, er ist jemand der sich nicht vor dem Tod fürchtet, jemand für den der Tod nur ein weiterer Schritt auf einer großen Reise ist.
Dazu kommt noch, dass er sich selbst ja nie als die wichtigste Person im Kampf gegen Voldi gesehen hat. Er betonte ja immer wieder, dass das Harry sei.
Würde er im nächste Buch wieder auftauchen und das Ruder rumreißen, wäre ja er eigentlich das Zünglein an der Wage, wodurch Harrys Rolle deutlic an Bedeutung verlieren würde. Und ich glaube nicht, dass das im Sinne der Gesamtgeschichte ist.
Allerdings rechne ich damit, dass wir ihn nochmal wiedersehen. Immerhin hängt ja nun sein Bild im Büro des Rektors, und die Bilder da scheinen ja besonders lebendig zu sein (Im Vergleich zu den anderen Bildern, die es überall gibt). Ich könnte mir schon vorstellen, dass es da den einen oder anderen Dialog zwischen harry und DDs Bild geben wird, so wie DD vorher öfters mal mit dem Bild seines Vorgängers rumdiskutiert hat.