[Buchbesprechung] George R. R. Martin: Eis und Feuer (TV-Serie "Game of Thrones")

[Thorpe]

Herrscht hier im Thread Spoilerpflicht? Bis das geklärt ist, mache ich auch mal welche. Aber es wäre einfacher, wenn die nicht nötig wären...

SPOILER
Rickon: Wex Messer landet dort wo sich Menschen von Menschen ernähren und Einhörner umherlaufen. Skagos? Was sucht Osha mit dem kleinen Schreihals denn dort?

SPOILERBeim Lesen im Buch war mir das gar nicht aufgefallen, allerdings habe ich mittlerweile mal nachgeschaut wo Skagos eigentlich liegt. Nach der Westeros-Karte im letzten Buch liegt Skagos vor der Ostküste von Westeros fast auf Höhe der Wall.

Daher schließe ich mich der Frage mal an: Was suchen die beiden dort? Und vor allem wie sind sie dort hingekommen? Außerdem: Nachdem sich die Gruppe getrennt hatte, wollte/sollte Osha mit Rickon nicht nach Süden gehen? Der Lage von Skagos nach zu urteilen wäre sie wie Brans Gruppe danach aber auch in Richtung Norden gegangen...

SPOILERYoung Griff/Mummers Dragon: Hat mir erst nicht so gefallen, zumal man Gregor/Elia/Dorne-Handlungspunkt etwas entwertet, aber es gehen ja schon Gerüchte um, Conningtons Ziehkind wäre ein Fake. Habe ich da was überlesen? Violette Augen, hellblonde Haare als Targ-Merkmale hat er doch?

SPOILERIch glaube er ist echt. Das Überleben von Aegon durch Austausch gegen ein anderes Kind, welches dann an seiner Stelle ermordet wurde kam zwar überraschend macht aber tatsächlich Sinn.

Seine Schwester war wahrscheinlich schwerer auszutauschen, da sie bereits älter war und ein falsches Kind eher als solches erkannt worden wäre. Bei einem Baby dürfte das einfacher sein. Außerdem haben wir ja mittlerweile noch ein paar Präzedenzfälle gesehen: Mance Rayders Sohn etwa, der gegen das Kind von Sams Wildling-Freunding ausgetauscht wurde oder auch Bran und Rickon, die für den Rest der Welt deshalb als tot gelten, weil Theon an ihrer Stelle andere Kinder hat ermorden lassen.

Auch das Umfeld in dem Tyrion ihn vorfindet spricht dafür, dass er echt ist. Er wird im geheimen auf eine mögliche Rolle als Herrscher vorbereitet. Seine Begleiter haben die Aufgabe ihn in verschiedenen Bereichen auszubilden (Connington und Duck in militärischen Dingen, Septa Lemore im religiösen Bereich und der Halfmaester wohl für alles übrige).

Das alles wirft auch die Frage auf, welche Funktion die beiden bekannten Targaryens Viserys und Daenerys eigentlich wirklich zugedacht war. Mit Aegon im Bild, wirkt es so als wäre er Plan A, während Viserys Plan B und Daenerys aller bestenfalls (wenn überhaupt) Plan C gewesen ist.

Immerhin war bei Viserys schon vor seiner "Krönung" überdeutlich das er nicht wirklich das Zeug zum König hatte und man hat sich schon ein bisschen gewundert, warum Varys und Illirio nicht wenigstens versucht haben ihn ein wenig besser zu "lenken". Und bei Daenerys ist offenkundig, dass sie eigentlich kaum etwas über ihre Herkunft weiss. Und keiner der beiden scheint auch nur einen Bruchteil der Ausbildung erhalten zu haben, die Aegon zugedacht wurde...

SPOILERJaime: Sein Kapitel war im Gesamtbild von ADWD irgendwie unpassend. Der Cliffhanger billig.

SPOILERIMHO war der einzige Zweck am Ende seiner Kapitel zu verraten, dass Brienne noch am Leben ist, ohne das Brienne ein eigenes POV-Kapitel im Buch benötigt hätte (was für sich ja schon ein Spoiler auf ihr Überleben gewesen wäre).

SPOILERArya: Wenn es so weiter geht, ist sie noch immer beim Training wenn die Reihe zu Ende ist. Nicht viel Neues hier.

SPOILERIch hatte mal irgendwo gelesen, dass GRRM ursprünglich mal geplant hatte irgendwann einen Zeitsprung von 5 Jahren oder so zu machen. Das hat er aber verworfen, da er beim Schreiben merkte das er ständig Rückblenden einbauen musste, um zu erklären was in der Zwischenzeit passiert war. Aber ich denke gerade für Aryas Charakter wäre so ein Zeitsprung nicht schlecht gewesen. Man hätte sich so den Großteil ihrer Ausbildung sparen können...

SPOILERWäre es nicht irgendwie viel besser gewesen, wenn man Daenerys Situation nur vom Hörensagen in den POVs Tyrion/Victarion/Quentyn mitbekommen hätte? So sehr viel (und das ist noch eine Übertreibung) ereignet sich nicht, bis sie heiratet/den Drachen besteigt. Und warum der Retcon zum naiven Mädchen, dass die guten Ratschläge auslässt und die schlechten anzieht?

SPOILERIch bin nicht ganz sicher was du mit Retcon meinst. Mir für meinen Teil ist jedenfalls mir immer noch nicht klar, wie GRRM sie überzeugend nach Westeros bekommen will. IMHO hat sie im Moment noch mindestens drei Riesenprobleme für die sich bislang kein Ausweg findet:
- Ihr eigenes Mitgefühl steht ihr im Weg. Deshalb sitzt sie weiter in Meereen fest. Sie weiß genau, dass all die Menschen, die sie aus der Sklaverei befreit hat, postwendend wieder versklavt werden, wenn sie mit ihrer Unsullied-Armee abzieht. Und mitnehmen kann sie bestenfalls diejenigen Freigelassenen, die in ihrer Armee kämpfen können. Um das Problem zu lösen müsste sich Daenerys Charakter massiv verändern. Sie müsste um einiges skrupelloser werden, als sie im Moment ist.

- Die Drachen. Ich denke viele (ich auch) haben am Ende von Buch Eins gedacht, jetzt wo sie die Drachen hat verfügt sie über die ultimative Geheimwaffe um sich den Thron der Seven Kingdoms zu erkämpfen. In Wirklichkeit hat sich gezeigt, dass sie nicht die geringste Kontrolle über die Tiere hat.

Mittlerweile hat sie zwar ihren ersten Drachenritt hinter sich, aber in den Kapiteln wird ja erwähnt, dass sie Drogon nicht einfach wie ein Pferd kontrollieren kann und es gewaltig davon abhängig ist, ob Drogon gerade in der Stimmung ist auf ihre Kommandos zu hören. Wenn nicht, dann bleibt ihr nur übrig sich auf dem Drachen zu halten und abzuwarten.

So sind die Drachen jedenfalls als Waffe nicht einzusetzen. Anstatt auf den Gegner loszugehen, könnten sie genau so gut ihre eigene Armee angreifen oder einfach davonfliegen, weil sie gerade Appetit auf ein Schaf (oder ein Menschenkind) haben.

Allerdings wird in ihrem Drachenritt-Kapitel erwähnt, dass die alten Targaryens ihre Drachen mit Magie und Zaubersprüchen kontrolliert haben. Ich vermute, dass ist was sie auch wird tun müssen. Jedoch gibt es noch keinen Hinweis darauf, wie sie an solche Zaubersprüche kommen könnte.

- Keine Schiffe. Zweifellos das kleinste Problem das sie im Moment hat. Aber ein Wesentliches. Um nach Westeros zu kommen, braucht sie Schiffe und zwar viele, wenn sie ihre Armee mitnehmen will. Wenigstens stellt GRRM Schiffsreisen in dieser Welt als wirklich gefährlich dar. Und eine ganze Flotte beisammen zu halten vergrößert die Probleme noch. Sah man ja auch an der Landung der Golden Company in Westeros. Die Drachen werden sich an Bord von Schiffen auch nicht mehr transportieren lassen. In dem Kapitel in dem der Dorne Prinz gegrillt wurde, sah man ja was die Drachen mittlerweile aus dem Verließ gemacht hatten in dem Daenarys sie anketten ließ. Keine Chance die Drachen an Bord von hölzernen Schiffen zu transportieren. Wenn sich die Drachen kontrollieren lassen, könnte das allerdings möglich werden und dann wird sich wohl auch eine Möglichkeit auftun an Schiffe heranzukommen.

[Moogie]

SPOILERWäre es nicht irgendwie viel besser gewesen, wenn man Daenerys Situation nur vom Hörensagen in den POVs Tyrion/Victarion/Quentyn mitbekommen hätte? So sehr viel (und das ist noch eine Übertreibung) ereignet sich nicht, bis sie heiratet/den Drachen besteigt. Und warum der Retcon zum naiven Mädchen, dass die guten Ratschläge auslässt und die schlechten anzieht?

SPOILERIch seh nicht ganz, wieso das ne Retcon ist. Auch in Storm of Swords hat Dany doch ein paar dumme Dinge gemacht (z. B. Yunkai verschont)?

Im Prinzip geb ich dir aber in allen Punkten Recht. Wie gesagt, da ist zu viel Füllmaterial im Buch, zu viele Kapitel, die einem nichts verraten. SPOILERSo gut wie alle Charaktere versuchen über 1000 Seiten von A nach B zu kommen und kommen nicht an. Die meisten Charaktere sind am Ende des Buches noch oder wieder genau da wo sie angefangen haben. Und es ist ja nicht so, als ob sich die Charaktere die Zeit mit wichtiger Charakterentwicklung vertrieben hätten. Nein, Dany ist nicht erwachsener geworden, Tyrion hat immer noch die gleichen Sorgen wie am Anfang des Buches. Die einzigen, die sich charakterlich verändert haben sind Jon Snow (der allerdings schon nach Buch 3, von daher ist das nicht wirklich ein Punkt für Dance) und Theon. Die Theonkapitel waren sogar mal ausnahmsweise die interessantesten im ganzen Buch, den nicht nur hat sich der POV-Charakter über den Lauf seiner Kapitel verändert, sondern es ist etwas passiert in seinen Kapiteln!

Das können die anderen Charaktere leider nicht behaupten. Ja, letzen Endes passiert in den Kapiteln jedes Charakters etwas, aber nur im allerletzten Kapitel des jeweiligen POV und das ist einfach frustrierend. Jons Kapitel wurden eigentlich nur gegen Ende spannend, Tyrion macht erst später wirklich Fortschritte in Richtung Mereen (und so wichtig es gewesen sein darf uns Connigton und Griff vorzustellen, die Reise auf dem Fluss war jetzt nicht wirklich mehr als 2 Kapitel wert).

Kurzum: Die meisten der Kapitel des Buches hätten in zwei Sätzen im jeweils folgenden Kapitel zusammengefasst werden. Siehe z. B. Victarion: Dass Kapitel in dem er den roten Priester findet war komplett unnötig. Einfach im nächsten Kapitel zeigen, dass er da ist und schon hat man 20 Seiten gespart.

Und am Überflüssigsten war eindeutig Arya. Schön, dass sie jetzt endlich den Faceless Men beitreten darf. Brauchten wir dazu 3 Kapitel? Nein. Hatte ihre Storyline irgendwas mit den anderen im Buch zu tun? Nein. Das hätte man sich für einen Band aufheben sollen in dem einen die Geschehnisse in der Region interessieren.

Jaimes Kapitel würde ich dagegen nicht missen wollen. Es war nach 600 Seiten endlich mal wieder ein Kapitel bei dem ich gelacht habe. (Zeit auch nur, wie schädlich Tyrions Depression für die Bücher ist )

Gut gefallen hat mir dagegen die Einteilung von Brans Kapiteln. Die stoppen nachdem er erreicht hat, wozu er ausgezogen ist, und wir müssen nicht 10 Kapitel lang lesen, wie Bran durch die Augen der Weirwoods schaut.

Herrscht hier im Thread Spoilerpflicht? Bis das geklärt ist, mache ich auch mal welche. Aber es wäre einfacher, wenn die nicht nötig wären...

Ich glaube bei TV Serien heißt es hier bis 6 Monate nach Erstausstrahlung sind Spoiler Pflicht, oder sowas in der Art. Entscheiden sollte das ein Mod.

re: mummer's dragon

SPOILERIch glaube er ist echt. Das Überleben von Aegon durch Austausch gegen ein anderes Kind, welches dann an seiner Stelle ermordet wurde kam zwar überraschend macht aber tatsächlich Sinn.

SPOILERWenn er aber echt, wer ist dann "the mummer's dragon"? Ein falscher Aegon, vor dem sich Dany in Acht nehmen muss, da er ihren Anspruch auf den Eisenthron unterwandert, würd schon gut passen.

Allerdings glaube ich, dass zumindest Jon Connigton davon überzeugt ist, dass Aegon echt ist, so loyal wie er ist, und das wäre schon ein Zufall, wenn Varys ihm einen falschen Thronfolger unterjubelt. Wozu? Varys will ja offenbar wirklich das alte Königshaus unterstützen. Dazu hat er Dany und braucht einen falschen Aegon eigentlich nicht.

re: Drachen

SPOILERAllerdings wird in ihrem Drachenritt-Kapitel erwähnt, dass die alten Targaryens ihre Drachen mit Magie und Zaubersprüchen kontrolliert haben. Ich vermute, dass ist was sie auch wird tun müssen. Jedoch gibt es noch keinen Hinweis darauf, wie sie an solche Zaubersprüche kommen könnte.

SPOILERMal abwarten was das Zauberhorn bringt, das Victarion anschleppt?

[spidy1980]

SPOILERIch hatte mal irgendwo gelesen, dass GRRM ursprünglich mal geplant hatte irgendwann einen Zeitsprung von 5 Jahren oder so zu machen. Das hat er aber verworfen, da er beim Schreiben merkte das er ständig Rückblenden einbauen musste, um zu erklären was in der Zwischenzeit passiert war. Aber ich denke gerade für Aryas Charakter wäre so ein Zeitsprung nicht schlecht gewesen. Man hätte sich so den Großteil ihrer Ausbildung sparen können...

Und ich sehe immernoch nicht, wie GRRM das mit Arya auf die Reihe bekommen will. Die Faceless Men sind ja außerordentlich fähige Assassinen. Daher wird die Ausbildung wohl einige Jahre dauern.
Bis dahin dürfte die Geschichte ohne Zeitsprung aber schon längst zuende sein.

SPOILERIch bin nicht ganz sicher was du mit Retcon meinst. Mir für meinen Teil ist jedenfalls mir immer noch nicht klar, wie GRRM sie überzeugend nach Westeros bekommen will. IMHO hat sie im Moment noch mindestens drei Riesenprobleme für die sich bislang kein Ausweg findet:
- Ihr eigenes Mitgefühl steht ihr im Weg. Deshalb sitzt sie weiter in Meereen fest. Sie weiß genau, dass all die Menschen, die sie aus der Sklaverei befreit hat, postwendend wieder versklavt werden, wenn sie mit ihrer Unsullied-Armee abzieht. Und mitnehmen kann sie bestenfalls diejenigen Freigelassenen, die in ihrer Armee kämpfen können. Um das Problem zu lösen müsste sich Daenerys Charakter massiv verändern. Sie müsste um einiges skrupelloser werden, als sie im Moment ist.

Oder aber sie chartert mehr Schiffe...

SPOILER- Keine Schiffe. Zweifellos das kleinste Problem das sie im Moment hat. Aber ein Wesentliches. Um nach Westeros zu kommen, braucht sie Schiffe und zwar viele, wenn sie ihre Armee mitnehmen will. Wenigstens stellt GRRM Schiffsreisen in dieser Welt als wirklich gefährlich dar.

SPOILERHängt nur vom Plot ab. Wenn GRRM will gehts auch ganz schnell, siehe Stannis' Reise zur Wall. Sam hats auch geschafft, wenns auch etwas ruppig war.

[Moogie]

Und ich sehe immernoch nicht, wie GRRM das mit Arya auf die Reihe bekommen will. Die Faceless Men sind ja außerordentlich fähige Assassinen. Daher wird die Ausbildung wohl einige Jahre dauern.
Bis dahin dürfte die Geschichte ohne Zeitsprung aber schon längst zuende sein.

Auch das hängt eigentlich, wie du unten selbst gesagt hast, doch vom Plot ab. Kann doch sein, dass man sie während ihrer Ausbildung mal kurz für ne Mission nach Westeros schickt, oder sie sieht/hört irgendwas, was sie ihr neues Leben erstmal hinschmeißen und nach drüben zurückkehren lässt. Die Möglichkeiten sind endlos. Niemand hat doch je gesagt, dass Arya ihre Ausbildung wirklich bis zum Ende durchzieht?

[spidy1980]

Ja, ein vorzeitiger Abbruch der Ausbildung wäre wohl das einzig Denkbare.

Aber dann hat sie halt nicht alles lernen können.

[Moogie]

Und so wie wir die Bücher kennen, wird das dazu führen, dass sie irgendeinen Fehler begeht, der dazu führt, dass ihr (oder jemandem, den sie mag) etwas ganz Furchtbares zustößt. Ist doch ein ganz wunderbares Plotmittel.

[spidy1980]

Wenn ich so drüber nachdenke, ist das gleiche Problem bei Samwell ja noch extremer.
Der soll ja erst zur Wall zurückkehren wenn er Maester ist. Ausgehend vom Durchschnittsalter der Maester die wir so kennen, kann das noch verdammt lange dauern.
Was hat Jon sich eigentlich dabei gedacht, als er ihm den Auftrag gegeben hat?
Hat der echt geglaubt, dass er noch mind. 10 Jahre Zeit hat da oben?
Trotz der Völkerwanderung der Wildlinge vor seiner Tür??

[Moogie]

Also wenn man Jon überhaupt Denken unsterstellen darf, dann kann er natürlich nicht erwarten, dass Sam bald zurück zur Wall komt, und dass in einem Zeitraum, indem die Leute da oben nicht überrannt werden, aber Sam zum Maester zu machen, war ja nicht sein einziger Grund, ihn von der Wall wegzuschicken.

Er wollte auch das Baby aus der Reichweite von Stannis haben, und mit Sam sicher gehen, dass da jemand ist, der den Leuten im Süden von der Eiszombieplage und der Wildling-Situation berichten kann. Und in Old Town gegenfalls von den Maestern was in Erfahrung bringen könnte, was der Watch helfen kann (da ist schließlich das ganze Wissen der 7 Königreiche gehortet), auch wenn Sam dann selbst noch kein Maester ist.

Also ganz doof und sinnlos was schon nicht, da kann GRRM schon noch was draus spinnen.

[cybertrek]

Herrscht hier im Thread Spoilerpflicht? Bis das geklärt ist, mache ich auch mal welche. Aber es wäre einfacher, wenn die nicht nötig wären...

Hier wird man ja von schwarzen Balken erschlagen. Nein, hier im Thread müssen keine Spoiler gesetzt werden, da es sich eindeutig um das Buch handelt und nicht um einen Serien-Thread. Wer hier liest, muss zwangsläufig damit rechnen Informationen zum Buch zu erhalten (no na). Also Inhalte von im Deutschen erschienen Büchern müssen nicht geschwärzt werden. Inhalte von zum Gesamtwerk zählende Romanen welche hierzulande noch nicht am Markt sind schon.

[Balian]

Also Inhalte von im Deutschen erschienen Büchern müssen nicht geschwärzt werden. Inhalte von zum Gesamtwerk zählende Romanen welche hierzulande noch nicht am Markt sind schon.

Dann sind die Spoiler hier aber richtig gesetzt, da hier auch über das fünfte englische Buch diskutiert wird, dessen deutsche Gegenstücke, die Bücher neun und zehn, noch nicht erhältlich sind. Aber dass soll sich wohl im Mai ändern, dann jedenfalls soll "Der Sohn des Greifen" wohl erscheinen. Jedenfalls berichtet das ein User aus einem anderen Forum, der sich auf eine Anzeige in der aktuellen Space View bezieht.

[Moogie]

GRRM hat das erste Vorschaukapitel auf "The Winds of Winter" veröffentlicht. Wer micht "A Dance with Dragons" aber noch nicht ganz durch ist, sollte davon tunlichst die Finger lassen, da wird man doch ganz schön gespoilert was das Schicksal von ein paar Charakteren angeht.

Aus dem Grund mag ich noch nicht mal verraten, aus wessen Perspektive das Kapitel geschrieben ist. Wer aber nach der Lektüre von Dance gerne etwas gespoilt werden würde, für den ist es genau richtig.

[Nicolas Hazen]

Maximalpunktzahl - was anderes ist da garnicht möglich.

Edit: scheinbar denken alle (!) die bisher gevotet haben so - krass .

[Anvil]

GRRM hat das erste Vorschaukapitel auf "The Winds of Winter" veröffentlicht.

Martin rudert kräftig um seinen Clusterfuck zu entwirren. Naja. Mir wäre es lieber gewesen, wenn er sich gar nicht erst in diese Situation reingebracht hätte. Aber was geschehen ist, ist nun mal geschehen. Ich hoffe TWoW bringt der Handlung endlich wieder sowas wie ein Vorwärtsmomentum, anstatt noch weiter unnötig in die Breite zu wachsen. Bis ich das inspizieren kann, dürfte ich schon die ersten grauen Haare haben.

[Ductos]

Ich lese grade das letzte Drittel von Clash of Kings.

Zwar ist die Story an sich sehr spannend und ich lese gerne und lange weiter, aber ich hab ein Problem mit den Büchern:
Sie wachsen derart umfangreich in die Breite, dass ich das Gefühl habe, inzwischen jeden Bürger von Westeros persönlich zu kennen. Ist das für den X-ten Lord oder Y-sten Ser wirklich nötig?

[Eagleeye]

Ich lese grade das letzte Drittel von Clash of Kings.

Zwar ist die Story an sich sehr spannend und ich lese gerne und lange weiter, aber ich hab ein Problem mit den Büchern:
Sie wachsen derart umfangreich in die Breite, dass ich das Gefühl habe, inzwischen jeden Bürger von Westeros persönlich zu kennen. Ist das wirklich für den X-ten Lord oder Y-sten Ser wirklich nötig?

Das wird man wohl erst dann wissen, wenn in 20 oder 30 Jahren der definitiv letzte Band der Saga erschienen ist ... - oder auch nie, falls Martin irgendwann nicht mehr weiterschreibt/weiterschreiben kann.