[Buchbesprechung] George R. R. Martin: Eis und Feuer (TV-Serie "Game of Thrones")

[garakvsneelix]

Zum POV-Erzähstil: Dir gefällt er nicht, weil er nicht deinen oder den konventionellen Erwarungen eines guten Spannungsaufbaus entspricht. Ok. Ich finde es gerade faszinierend, dass hier die ausgetretenen Pfade ein wenig verlassen werden, bei allen Problemen, die auch ich bei dieser Erzählweise sehen würde. (Mangelnde Spannung gehört allerdings nicht dazu. Und war es nicht auch so, dass z.B. beim HdR nach dem Zerfall des Bundes an spannenden Punkten des Frodo-Strangs zum Aragorn- oder Merry/Pippin-Strang geswitcht wird?)

Im Buch definitiv nicht.

[Rotpest (Rev Bem)]

Da dieser Thread "Buchbesprechung" heißt poste ich meine Frage einfach mal hier.
Kenne bisher nur die Serie und wollte mir auf A Wiki of Ice and Fire ein bisschen Hintergrundwissen aneignen.
Also vorischt Spoiler für weitere Seriengucker, die nur auf dem Stand der selbigen bleiben wollen aber die sollten diesem Thread ja sowieso eher fern bleiben.
Jedenfalls bin ich bei den Artikeln über Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark gelandet und diese Abschnitte

Taking the winter rose crown for the Queen of Love and Beauty, he (Rhaegar Targaryen) revealed his interest in Lyanna Stark by passing over his wife, the Princess Elia of Dorne, and setting it in Lyanna's lap.[3] A year later Rhaegar apparently kidnapped Lyanna, for reasons unknown; this act ultimately triggered Robert's Rebellion and the downfall of the Targaryen dynasty.

+

After these events, Ned rode to the Tower of Joy in the mountains of Dorne with six companions (Martyn Cassel, Theo Wull, Ethan Glover, Mark Ryswell, Howland Reed, Willam Dustin), and found the three remaining loyalist members of the Kingsguard - Ser Arthur Dayne, Ser Oswell Whent, and Ser Gerold Hightower - guarding it. Only Ned and his bannerman Howland Reed survived the ensuing battle. Ned found Lyanna inside the tower in a "bed of blood," dying.[7] [27] When Eddard recalls the conflict in a dream, there is an additional detail. While the combatants clash, Lyanna screams. The dream then switches a storm of blue rose petals, blowing across a blood-streaked sky. It is uncertain if these details are accurate memories. [27]

Lyanna died in a room that smelled of "blood and roses". A fever had taken her strength. Her voice had been faint as a whisper. There was fear in her eyes, while she called for "Ned" to promise her something. When her brother gave his word, the fear went out of her eyes. She smiled, and her fingers clutched his own in a tight grip. They were still holding each other as she "gave up her hold on life". Rose petals slipped from her palm, dead and black. Later, Howland Reed found Eddard still holding the corpse. Howland managed to separate the hands of the living man and the dying girl, though Eddard had no recollection of what happened after Lyanna died. [7] Shortly before her death, Lyanna extracted a promise from Ned.[10] Neither the content of the promise nor the cause of her death are currently known. Her final words were a phrase that haunts her brother for the rest of his life:[7]
“ "Promise me, Ned."[7] ”

verleiten mich zu folgender Frage an euch Experten:

Ist es theoretisch möglich, dass es sich bei Jon Snow nicht und Neds Sohn sondern in Wahrheit um den Sohn von Lyanna Stark und Rhaegar Targaryen und damit um einen möglichen rechtmäßigen Erbkandidat des eisernen Thrones handelt?

Falls ja gibts die Theorie vermutlich schon lange, wie gesagt ich bin gerade erst grob am einlesen.

[Anvil]

@Rotpest

Ist die gängiste Theorie und macht auch am meisten Sinn, vor allem das Versprechen "Promise me, Ned" in Bezug auf Robert Baratheon, der sich geschworen hatte alle Targaryens auszulöschen, worunter Jon dann ebenfalls fallen würde. Da Rhaegar und Lyanna wahrscheinlich nicht verheiratet waren, bleibt Jon damit aber trotzdem ein Bastardkind.

[spidy1980]

"Promise me, Ned"

und

"The Prince that was promised." (Aus der Prophezeiung die Rhaegar gemacht wurde)

Ziemlich eindeutig, finde ich.

Wie Anvil aber schon sagt, ist Jon nach allem was wir wissen ein Bastard und hätte damit, Targaryen oder nicht, keinen Anspruch auf den Thron.

Bastarde können allerdings vom König legitimiert werden, d.h. sie verlieren ihren Bastardstatus und werden vollwertiges Mitglied ihres Hauses. Nun stellt sich nur die Frage, welcher König Jon legitimieren und sich selbst damit absägen würde.

Das Einzige das ich mir vorstellen könnte wäre Dany, die Westeros erobert, nach Meereen aber keinen Bock mehr aufs Herrschen hat und freiwillig den Thron Jon überlässt.


Oder aber es kommt heraus, dass Rhaegar und Lyanna liiert waren. Haus Targaryen pflegte ja gern die Polygamie. Dann wäre Jon kein Bastard.

[Fritz Lang]

Im Buch definitiv nicht.

Na ja, über ganze Bücher hinweg betrachtet irgendwo schon.
Und auch innerhalb einzelner Bücher wird ab und an mal zwischen verschiedenen Handlungssträngen umgeschaltet, wenn mich nicht alles täuscht in Buch 5 z.B. von Pippin/Gondor zu Merry/Rohan...
Aber ist ja sowieso OT.

@Rotpest: Gibt auch im wiki ne eigene Seite dazu:
Jon Snow/Theories - A Wiki of Ice and Fire

Musst halt generell beim Stöbern aufpassen, da das wiki auch massive Spoiler enthält.

Grüße
FL

[Moogie]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Rhaegar Lyanna heimlich geheiratet hat. Die R+L = J Theorie glaube ich. Aber The Prince that was Promised halte ich immer noch für Dany. Sie hat eine viel stärkere Verbindung zum Feuer als Jon.

[spidy1980]

Aber sie ist kein Prinz. Erstens, weil sie Rhaegars Schwester ist und zweitens, weil sie kein Mann ist.

[HanSolo]

Jon Rhaegars und Lyannas Sohn? Hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, wäre aber möglich (aber das Ned Catelyn bei all seiner Ehre einen Bastard-Sohn vorspielt?).

Wobei dann meine Theorie, dass Jon und Dany König und Königin von Westeros werden fast dahin ist (wobei Verwandschaftsehen bei den Tagaryions jetzt keine Seltenheit wären ).

Wäre IMO ein schönes Ende von Band 7 (14): Jon und Dany auf dem Eisernen Thron, Bran Herr von Winterfell, Tyrion Hand des Königs, Arya Anführerin der Goldröcke.

[Anvil]

Jon Rhaegars und Lyannas Sohn? Hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, wäre aber möglich (aber das Ned Catelyn bei all seiner Ehre einen Bastard-Sohn vorspielt?).

Zum Schutze Jons wäre das möglich. Je mehr Leute von Jons Herkunft wissen, desto gefährlicher wirds für ihn, wenn Informationen zum Hofe des Königs durchsickern würden.

Wobei dann meine Theorie, dass Jon und Dany König und Königin von Westeros werden fast dahin ist (wobei Verwandschaftsehen bei den Tagaryions jetzt keine Seltenheit wären ).

Wobei Daenerys sowieso ziemlich angearscht ist, da sie laut der Propheziehung der Maegi aus dem ersten Buch unfruchtbar sei. Auf was will sie denn ihre Herrschaftlinie begründen?

Wäre IMO ein schönes Ende von Band 7 (14): Jon und Dany auf dem Eisernen Thron, Bran Herr von Winterfell, Tyrion Hand des Königs, Arya Anführerin der Goldröcke.

Ich wage zu bezweifeln, dass die Reihe ein gutes Ende nimmt, wenn sie denn irgendwann mal zu einem Ende käme:

Author George R.R. Martin was asked if he had a resolution or ending to the seemingly endless conflict. He replied that the end would be a cloud of dust or snow being driven by the wind across a vast graveyard full of tombstones.

Rein traditionell wird Martin die Reihe bei seinem eher noch langsamer werdenden Handlungstempo sowieso nicht in 2 oder 3 weiteren Büchern beenden können. Da kommt entweder etwas Unerwartetes oder er pullt ein "Lost".

[Fritz Lang]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Rhaegar Lyanna heimlich geheiratet hat. Die R+L = J Theorie glaube ich. Aber The Prince that was Promised halte ich immer noch für Dany. Sie hat eine viel stärkere Verbindung zum Feuer als Jon.

Spoiler aus ADWD:
SPOILERMelisandre denkt/sagt dort das Folgende, nachdem sie ins Feuer geschaut hat: " I pray for a glimpse of Azor Ahai, and R’hllor shows me only Snow."
Das könnte ein gewisser Hinweis sein, insbesondere da das letzte Wort groß geschrieben ist.
Aber wissen tu ich´s natürlich auch nicht.
Grüße
FL

[Moogie]

Ugh, jetzt wo du es sagst, erinnere ich mich daran. Das fünfte Buch verschwimmt in meiner Erinnerung immer mehr zu einem riesigen Brei, so langatmig war das Ding.

Schaaaaaaaaade. Ich finde Jon als Charakter immer noch ziemlich langweilig, und obwohl es IMO schon ziemlich klar ist, dass er sich als jemand verdammt wichtiges herausstellen wird -- bzw IST er ja schon verdammt wichtig in seiner bisherigen Position (gewesen), vor allem was den Widerstand gegen The Others angeht -- habe ich wohl immer noch die Hoffnung, dass da ein Twist kommt, und jemand anders der Prophezeihte Obermufti ist.

[Fritz Lang]

Ugh, jetzt wo du es sagst, erinnere ich mich daran. Das fünfte Buch verschwimmt in meiner Erinnerung immer mehr zu einem riesigen Brei, so langatmig war das Ding.

Also so textfest bin ich jetzt auch nicht, dass ich so was aus dem Stehgreif wüsste. Das hab ich dann mal irgendwann in einem anderen Forum/wiki gelesen und wenn ich Glück habe, weiß ich noch, wie ich es schnell wiederfinde.
An der Jon-Theorie finde ich interessant, dass Lightbringer dann vlt. kein Schwert, sondern ein Symbol für die Nachtwache sein könnte, Rauch und Salz aus der Prophezeiung sind auch vorhanden, nur zum Erwecken von „dragons out of stone“ weiß ich jetzt gerade nichts, gibt aber bestimmt auch schon Theorien dazu.
Dany wäre für mich aber auch ok und für sie spricht ja durchaus auch noch einiges, z.B. eben das besagte „dragons out of stone“.

...und obwohl es IMO schon ziemlich klar ist, dass er sich als jemand verdammt wichtiges herausstellen wird ...

Ich würde deine Aussage aufgreifen und sagen, dass Jon im Text in der Tat als eine Art männlicher Hauptheld angelegt ist, so wie Dany als eine Art weibliche Hauptheldin angelegt ist und dass beide so oder so noch eine wichtige Rolle einnehmen werden (falls es ein Ende geben wird). Als tendenziell eher „strahlende“ Helden, sind sie natürlich etwas klischeebeladener als andere, was bei vielen Lesern auch zu Abneigungen gegenüber einer dieser oder soagar beiden Figuren führen kann, da sie als öde, langweilig oder gar kitschig empfunden werden.
Da ich persönlich allerdings der Meinung bin, dass Genreliteratur nahezu zwangsläufig auch von gewissen Klischees lebt, stören mich bei Fantasy auch etwas strahlendere Helden nicht weiter (wie ich ja auch fand, dass Prophezeiungen dort noch ihren Platz haben, wo sie anderswo bereits ein Anachronsimus wären), immer vorausgesetzt, dass es literarisch halbwegs gut gemacht ist.
Grüße
FL

[HanSolo]

Jetzt mit 3.1 "Sturm der Schwerter" fertig geworden.

Dass es wieder etwas länger gedauert hat, hat weniger mit der Langatmigkeit (dazu gleich), sondern eher damit, dass ich gegen Ferienende doch einige Vorbereitungen für das kommende Schuljahr zu treffen hatte, zu tun.

3.1 ist vom Ton her wieder weitaus langsamer als 2.2. Zwar ist das Buch nicht ganz so langweilig wie 2.1, aber doch eher ruhig und viele Handlungsstränge verharren fast am Status quo: Aryia ist noch immer auf der Flucht (und wurde diesmal halt von einer Bande Geächteter aufgegriffen), Jon ist noch immer bei Manke Ryder (und landete mit Yigrette halt im Bett), Tyrion steht noch immer im Schatten seines Vaters und ist mit seiner Schwester nicht Best-Friend (dafür aber jetzt mit Sansa Stark verheiratet), Jaimi und Brienne sind auch noch nicht in Königsmund angekommen (dafür aber von den Boltons aufgegriffen worden), Catelyn befindet sich weiterhin in Schnellwasser (wo sie von Robs Hochzeit hört und endlich ihr Vater das Zeitliche segnen darf) und Dany hat zwar jetzt ne Armee, ist ihrem Versuch Westeros einzunehmen damit aber auch nur einen kleinen Schritt weiter gekommen.

Man merkt bei den Büchern einfach, dass die Bände nie als eigenständige Bücher geplant gewesen wären, sondern vom Spannungsaufbau eben als EIN BUCH. Im englischen Original wirkt es sicherlich nicht ganz so krass, als würde sich nur "jedes zweite Buch" wirklich etwas tun. Sprich ich schätze, dass 3.2 wieder spannender und temporeicher wird (wobei ich mich frage, wie die Serienschöpfer dann aus 3.1 eine ganze Season machen wollen - aktuell hat man Stoff für maximal 5 und nicht 10 Folgen).

Apropos Serie. Die dritte Staffel dürfte es allgemein schwieriger haben. Denn viele der fortgeführten Handlungsstränge wurden in Staffel 2 gar nicht gestartet oder stark abgeändert. Wie will man z.B.. auf einmal Edamure Tully (der ja bereits gecastet wurde) in die Handlung integrieren. Auch sind in der Serie Bran, Rickon, Hodor und die Wildlingsfrau allein von Winterfell geflohen. Woher sollen also auf einmal die beiden "Fischesser-Kinder" daherkommen mit denen sich Bran auf den Weg zur Mauer macht? Dazu kommt, dass Dany in der Serie noch keine Schiffe hat, mit denen sie sich mit dem Eunuchen und dem Knappen auf den Weg zur Sklaven-Stadt machen könne.

Auch Jaimi dürfte ein Problem werden. In 3.1 wird einem sein Charakter erstmals so richtig sympathisch und er erinnert mit seinen frechen Sprüchen irgendwie an Sawyer aus "Lost" (werde langsam aber sicher Brienne/Jaimi-Shipper). Während im Buch das einzig wirklich böse was er getan hat der Wurf Brans aus dem Fenster ist (und da hat er aus dem Affekt gehandelt um seine geliebte Cersei zu schützen) - in 3.1 erfährt man ja, dass er den Königsmord beging um die Bevölkerung Königsmunds vor dem Flammentod zu schützen - ist er in der Serie das totale A-Loch, welcher kaltblütig seinen Vetter Ser Cleos umbringt um eine Fluchtgelegenheit zu bekommen - eine Tat, welche, wie ich den Buch-Jaimi einschätze, dieser niemals begehen würde. Sprich der Wandel des Serien-Jami vom Bad-Ass zum Fast-Helden dürfte recht schwierig werden.

Alles in allem war die erste Hälfte - der erste Band - recht nett. Nicht besonders weltbewegend, aber auch nicht so langamtig wie 2.1. Freue mich schon auf "Die Königin der Drachen", wo vermutlich wieder mehr passiert.

Wertung wie immer erst, wenn ich beide Bände des dritten Buches gelesen habe.

[Moogie]

Ich hatte mich erst erschreckt, als ich gelesen habe, dass du ausgerechnet Band 3 so langatmig findest (IMO der beste und spannendste Teil der Reihe bisher), bis ich richtig gelesen und gemerkt habe, dass du die deutschen 2-Teiler liest. Hab mich schon immer mal gefragt wie diese tolle Idee funktionieren soll.

Wie auch bei der zweiten Staffel, werden sich die Serienschreiber schon was einfallen lassen, was man an Handlungen dazuerfinden kann, sowohl um Lücken zu schließen, die aus Auslassungen in vorigen Staffeln entstehen, als auch um Folgen zu strecken.

Und ich denke, die Sumpfkinder können Bran auch gut noch auf dem Weg zur Wall begegnen. Dann schauen die auf der Flucht halt mal in deren Stadt vorbei. Da sehe ich nicht so das Problem.

Was man mit Jaime in Staffel 2 gemacht hat, hat mir aus den von dir genannten Gründen auch nicht so wirklich gefallen. Ich fand ihn jetzt nicht unbedingt viel unsympathischer als den Buch-Jaime in den ersten Büchern, aber gerade, dass man den Kingslayer hier auch noch zum Kinslayer gemacht hat, drückt doch die Auswirkungen eines in der zweiten Hälfte des dritten Buches und später wichtigen Plotelements, bei dem ein anderer Charakter sich den Kinslayer-Titel verdient, und u. a. Jaime da gar nicht gut drauf reagiert. :/

[spidy1980]

Man merkt bei den Büchern einfach, dass die Bände nie als eigenständige Bücher geplant gewesen wären, sondern vom Spannungsaufbau eben als EIN BUCH. Im englischen Original wirkt es sicherlich nicht ganz so krass, als würde sich nur "jedes zweite Buch" wirklich etwas tun.

Es ist aber auch dort schon sehr auffallend, dass das Tempo in der zweiten Hälfte massiv anzieht.

Sprich ich schätze, dass 3.2 wieder spannender und temporeicher wird

Und wie es das wird!

(wobei ich mich frage, wie die Serienschöpfer dann aus 3.1 eine ganze Season machen wollen - aktuell hat man Stoff für maximal 5 und nicht 10 Folgen).

Indem man Elemente aus 3.2 schon in Staffel 3 unterbringt.