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  • Derek Vontanes
    antwortet
    Hust hust... (; (Achtung: Echt heftige Spoiler)

    SPOILERPrinz Aegon ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein echter Targaryen und schon gar nicht der Sohn von Rhaegar und Elia.
    Es gibt ein paar ziemlich starke Hinweise darauf dass er eigentlich ein Nachfahre der Blackfyre (Schwarzfeuer) Linie ist, die aus einem Bastard eines Targaryen König entsprungen ist.
    Man kann Argumente für diese ziemlich beweislastige Theorie googeln. Im Allgemeinen stützt sie sich jedoch auf ein paar wichtige Fakten:

    -Zunächst mal die Tatsache dass die Goldene Kompanie, die dafür bekannt ist niemals Verträge zu brechen, ihren Vertrag mit Myr bricht um sich Aegon anzuschließen. Die Goldenen Kompanie besteht aus Nachfahren der überlebenden Blackfyre Rebellen, die sich gegen die Targaryen erhoben haben.
    Passend dazu:

    -"Manche Verträge werden mit Tinte, manche mit Blut geschrieben" Magister Illyrio über den Grund der Goldenen Kompanie sich Aegon anzuschließen.

    -Wichtig hierbei: Die Blackfyre überlebenden hätten keinen Grund sich einem echten Targaryen anzuschließen. Schließlich haben sie gegen die Targs Krieg geführt und wurden verstoßen.

    -"Egal ob Schwarz oder Rot. Ein Drache bleibt ein Drache" - Magister Illyrio über Aegon (Ein schwarzer Drache ist das Symbol der Blackfyre, ein roter der der Targaryen.

    -"Bald kommt die Fahle Mähre, der Löwe und der Mimendrache" (Mummers Dragon)" - Quaithe zu Danaerys

    -"Ich sehe Drachen. Echte und Falsche" - Der rote Priester Moquorro über das was er in den Feuern über die Zukunft gesehen hat zu Tyrion

    Es gibt afaik noch mehr Hinweise, aber das sind generell die wichtigsten. Wer mehr lesen möchte, (auch über andere sehr interessante Theorien), dem lege ich das ASOIAF Forum ans Herz. A Forum of Ice and Fire: A Song of Ice and Fire & Game of Thrones

    Edit: Hier nochmal ein ausführlicherer Link zur o.g. Theorie: http://www.reddit.com/r/asoiaf/comme...the_blackfyre/

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  • Anthea
    antwortet
    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
    hust hust hust...

    SPOILERder Sohn von Rhaegar und Elia hat rein rechtlich den besten Anspruch, Daenarys allerdings die grössere Armee aber Tyrion schint darauf hin zu Arbeiten die beiden zusammenzubringen als gleichberechtigte
    Ja nix hust, denn ich weiß das, wollte aber nicht spoilern...! Und wie du auch richtig bemerktest, Dany hat die überzeugendsten Argumente von allen! Und daher wird sie das Rennen wohl machen, aber das weiß nur Martin allein.

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  • Schatten7
    antwortet
    Zitat von Anthea Beitrag anzeigen
    Die Drachen werden doch gebraucht im Kampf gegen die eigentlich größte Gefahr! Die Wildlinge haben null Chancen Westeros zu überrennen, da sie nicht über die nötigen Voraussetzungen verfügen...und eigentlich wollen die nur weg von den Anderen....

    Rein rechtlich hat erst einmal die Baratheonbrut einen Anspruch, der aber, wenn es amtlich gemacht wird, dass die drei Kinder Cerseis aus der Inzucht mit ihrem Zwilling entstanden sind, eben automatisch auf Stannis übergeht... Bastarde können nur nach Legitimation durch den König oder den eigenen Vater erbberechtigt werden. Aber wenn Dany mit ihrer Armee und den Drachen kommt, ist alles andere nebensächlich, dann erkämpft sie sich ihr Blutrecht. Da ja zur Zeit nur sie die einzig überlebende Targ ist, hat sie, nach dem oben Benannten das stärkste Anrecht.... Robert hat den Thron durch eine Rebellion an sich gerissen und ist ein Usurpator. Ned hätte ihn ebenso haben können.... Alles entgegen geltenden Rechts, aber wer gewinnt, hat die Macht; Recht und Gesetz hin oder her!
    hust hust hust...

    SPOILERder Sohn von Rhaegar und Elia hat rein rechtlich den besten Anspruch, Daenarys allerdings die grössere Armee aber Tyrion schint darauf hin zu Arbeiten die beiden zusammenzubringen als gleichberechtigte

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  • Anthea
    antwortet
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    ...
    Ich persönlich hoffe ja, dass keiner der genannten den Thron besteigt. Ich wünsche mir ein mutiges Ende. Wie in einer Shakespeare-Tragödie sollen am Ende alle Tod sein. Entweder durch die Drachen oder die Wilden von Jenseits der Mauer sollen sie überrennen. In Westereros gibt es wenig was mir erahltenswert scheint.
    Die Drachen werden doch gebraucht im Kampf gegen die eigentlich größte Gefahr! Die Wildlinge haben null Chancen Westeros zu überrennen, da sie nicht über die nötigen Voraussetzungen verfügen...und eigentlich wollen die nur weg von den Anderen....

    Rein rechtlich hat erst einmal die Baratheonbrut einen Anspruch, der aber, wenn es amtlich gemacht wird, dass die drei Kinder Cerseis aus der Inzucht mit ihrem Zwilling entstanden sind, eben automatisch auf Stannis übergeht... Bastarde können nur nach Legitimation durch den König oder den eigenen Vater erbberechtigt werden. Aber wenn Dany mit ihrer Armee und den Drachen kommt, ist alles andere nebensächlich, dann erkämpft sie sich ihr Blutrecht. Da ja zur Zeit nur sie die einzig überlebende Targ ist, hat sie, nach dem oben Benannten das stärkste Anrecht.... Robert hat den Thron durch eine Rebellion an sich gerissen und ist ein Usurpator. Ned hätte ihn ebenso haben können.... Alles entgegen geltenden Rechts, aber wer gewinnt, hat die Macht; Recht und Gesetz hin oder her!

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
    Leider hat man diesbezüglich wenig erfahren. Über König Robert kann man leider nichts sagen, außer dass er fett war, unglaublich intensiv Beischlaf betrieben hat und den Alkohol nicht abgeneigt war.
    Ihm muss doch mal aufgefallen sein, dass alle seines Geschlechts stets braune Haare hatten und Joffrey von Anfang an einfach ein komischer Junge ist
    Auch wieder wahr.
    Ich persönlich hoffe ja, dass keiner der genannten den Thron besteigt. Ich wünsche mir ein mutiges Ende. Wie in einer Shakespeare-Tragödie sollen am Ende alle Tod sein. Entweder durch die Drachen oder die Wilden von Jenseits der Mauer sollen sie überrennen. In Westereros gibt es wenig was mir erahltenswert scheint.

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  • DefiantXYX
    antwortet
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht mehr wie das in Staffel eins war, hat Robert je Joffrey je verstoßen?
    Leider hat man diesbezüglich wenig erfahren. Über König Robert kann man leider nichts sagen, außer dass er fett war, unglaublich intensiv Beischlaf betrieben hat und den Alkohol nicht abgeneigt war.
    Ihm muss doch mal aufgefallen sein, dass alle seines Geschlechts stets braune Haare hatten und Joffrey von Anfang an einfach ein komischer Junge ist

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von Fritz Lang Beitrag anzeigen
    Wenn man kurz darüber nachdenkt, wie Figuren/Kultur dort gezeichnet sind, aber eigentlich auch nur folgerichtig und ein weiteres schönes Beispiel wie detailliert der Weltentwurf Martins in vielerlei Hinsicht doch ist.
    Ich möchte nicht wissen wie groß Martins Karteikasten ist. Bei der Vielzahl an Details, Hintergrundmaterial und vorbereiteten Plots, die er dann einige Bücher später zusammenführt, ist das eine erstaunliche Präzision mit der er arbeitet.

    Zitat von Fritz Lang Beitrag anzeigen
    Wieso sollte Dani also alle größeren Häuser ausmerzen müssen, zumal die sich schon untereinander bekriegen.
    Das kommt darauf an wie sich Daenerys Charakter weiter entwickelt. Von Viserys schüchterner Schwester zur selbstbewussten Khaleesi (diese hätte sich mit den Feinden ihres Vaters wohl niemals versöhnt). Zum Schock von Khal Drogos Tod und ihrer Wiedergeburt als Mutter der Drachen, die dann in Qarth anfängt ihre politische Naivität zu verlieren. Die Sprengerin der Ketten von Astapor und Yunkai, verfügt dann schon über einen starken Messias-Komplex. Schwer zu sagen, welche Ansichten Dany haben wird, wenn sie eines Tages in Westeros ankommt.
    Ihr Charakter neigt zur Hybris, Badass Khaleesi ist zweifellos cool. Nur habe ich den Verdacht, das Martin sie vom Wahnsinn ihrer Familie nicht vollkommen verschonen wird. Das könnte interessant werden, wenn sie sich erst in das Spiel der Throne der Königslande einmischt.

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  • Fritz Lang
    antwortet
    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Ist auch so, mit Ausnahme von Dorne (Haus Martell), dort geht nach dornisch-rhoynischen Gesetz die Thronfolge an das älteste Kind über, egal welchen Geschlechts. Nicht zu vergessen, Tyrion hat Myrcella (Joffreys jüngere Schwester) nach Dorne geschickt.
    Interessante Info zu Dorne, war mir entfallen, danke.
    Wenn man kurz darüber nachdenkt, wie Figuren/Kultur dort gezeichnet sind, aber eigentlich auch nur folgerichtig und ein weiteres schönes Beispiel wie detailliert der Weltentwurf Martins in vielerlei Hinsicht doch ist.
    Zitat von Tibo
    Das geht doch viel weiter, sie wird also Königin damit ist dann der Anspruch ihres Hauses wiederhergestellt. Das heißt Jaimes Kopf muss ab keines der großen Häuser in Westeros kann mit ihr zusammenarbeiten. Ned und Rob sind ja in ihren Augen auch Verräter gewesen, wie soll das laufen sie wird Königin und hat um sich nur Leute die sie Verraten haben oder sie elliminiert die Eliten?
    Wenn man keine absolute Macht hat, was selten der Fall ist, läuft Politik doch immer über das Schmieden von Bündnissen ab.
    Wieso sollte Dani also alle größeren Häuser ausmerzen müssen, zumal die sich schon untereinander bekriegen. Sie muss sich „nur“ durch entsprechende Zugeständnisse und Angebote die richtigen Verbündeten an Land ziehen, die als Gegenleistung ihren Anspruch auf Herrschaft anerkennen.
    Dass es natürlich unendlich schwerer wird, dieses „nur“ dann in die fiktive Realität umzusetzen, steht auf einem anderen Blatt.
    Grüße
    FL

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Derek Vontanes Beitrag anzeigen
    Ich dachte wir sprechen hier vom wirklichen rechtlichen Anspruch auf den Thron aus Perspektive der Serienzuschauer/Buchleser und da hat ein Sohn zweier Lennisters eigentlich gar nichts zu suchen.
    Für die Menschen in Westeros ist das natürlich etwas völlig anderes, solange sie glauben, dass Joffrey ein Baratheon ist.
    Eben.
    Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
    Offiziell anerkannt von wem?
    Ich weiß nicht mehr wie das in Staffel eins war, hat Robert je Joffrey je verstoßen?
    Selbst wenn nicht:
    Offiziel erkennt ihn als König, das Haus Lannister an, die Hand und der Rat wohl auch das Heer von Königsmund an zur Zeit (Staffel 3 Folge 2) auch noch das Haus seiner Zukünftigen (Name weiß ich grad nicht. )
    Daneben werden viele im Volk glauben, dass Ned tatsächlich ein Verräter war schließlich hat er widerrufen und den Verrat gestanden. In einer mittelalterlichen Gesesllschaft bedeutet ein Geständnis (egal wie es zustande kam) mehr als jeder Beweis.
    Also wir haben hier die Annerkennung Joffreys Anspruch auf den Thron durch die Verwaltung und das Heer von Königsmund und durch die Finanzwirtschaft des Landes (Lannister) und die Truppen des Hauses Lannister.

    Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
    es gibt zwei 3 Gruppen:
    1) Diejenigen die offen dagegen protestieren und Krieg führen
    2) Diejenigen, die aufgrund der Situation besser den Mund halten, weil sie Angst um ihren Kopf haben. Z.B. die Mitglieder des Rates.
    3) Diejenigen, die einen direkten Vorteil dadurch genießen. Haus Tyrell an allen voran, die wissen genau wie es um den König bestellt ist, aber das ist ihnen egal.

    Nach dem Tod Roberts hätte sich vermutlich auch Tywin direkt selbst auf den Thron setzen können. Solange er eine Armee mitbringt die ihn schützt und solange die Leibgarden irgendwie geschmiert oder überzeugt werden, hätte das gut funktioniert. Vermutlich sogar noch besser, denn Robb hätte bestimmt keinen Krieg begonnen, hätte man die Starks abziehen lassen.
    Alles richtig.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat von Derek Vontanes Beitrag anzeigen


    Genau das meinte ich mit dem was ich geschrieben habe doch? Ihr rechtlicher Anspruch ist erloschen, seit sie abgesetzt wurden.
    Ich setze Danaerys an dritte Stelle, weil die Targaryen noch viele Anhänger unter den Bürgern und Lords von Westeros haben. Somit hätte sie wohl nach Stannis die besten Chancen auf die Krone, einfach weil viele Leute in den Targs noch das einzige wahre und rechtmäßige Herrschergeschlecht sehen.
    Das geht doch viel weiter, sie wird also Königin damit ist dann der Anspruch ihres Hauses wiederhergestellt. Das heißt Jaimes Kopf muss ab keines der großen Häuser in Westeros kann mit ihr zusammenarbeiten. Ned und Rob sind ja in ihren Augen auch Verräter gewesen, wie soll das laufen sie wird Königin und hat um sich nur Leute die sie Verraten haben oder sie elliminiert die Eliten?

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von Fritz Lang Beitrag anzeigen
    Bzgl der Frage Männlein/Weiblein: Ich glaube hier würde in einer eher patriarchalen
    Gesellschaft wie Westeros bei denselben Eltern, den Männlein stets der Vorzug gegeben (bin aber gerade unsicher, ob es dazu Explizites im Text gibt).
    Ist auch so, mit Ausnahme von Dorne (Haus Martell), dort geht nach dornisch-rhoynischen Gesetz die Thronfolge an das älteste Kind über, egal welchen Geschlechts. Nicht zu vergessen, Tyrion hat Myrcella (Joffreys jüngere Schwester) nach Dorne geschickt.

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  • Fritz Lang
    antwortet
    Das in der Realität zugrunde liegende Prinzip heißt übrigens Primogenitur.
    Primogenitur ? Wikipedia

    Insofern hätte also im Hause Baratheon immer ein Joffrey (sofern dessen Kuckkucksdasein nicht glaubhaft bewiesen werden kann) einen höheren Anspruch als Stannis und im Hause Targaryen ein Sohn Rhaegars, so es einen solchen geben sollte, stets einen höheren Anspruch als Dani.
    Um zu sehen, dass deine These zu Rhaegars Sohn, Darth-Xanatos, wohl nicht stimmen kann, dazu musst du nur einen Blick auf das aktuelle britische Königshaus werfen:
    Sollte sich etwa Prinz Charles noch vor dem Ableben der Queen in selbstmörderischer Absicht auf einem Traktor ins Loch Ness stürzen, dann würde mitnichten dessen Bruder Prinz Andrew zum Thronfolger aufrücken, sondern natürlich der erstgeborene Sohn von Charles, Prinz William.

    Bzgl der Frage Männlein/Weiblein: Ich glaube hier würde in einer eher patriarchalen
    Gesellschaft wie Westeros bei denselben Eltern, den Männlein stets der Vorzug gegeben (bin aber gerade unsicher, ob es dazu Explizites im Text gibt). Für das Haus Stark würde das zB bedeuten: Der etwaige Anspruch auf den Norden, den sich die Häuser Lannister und Tyrell durch Verheiratung mit Sansa möglicherweise erhoffen (weil sie mal ganz selbstbewusst davon ausgehen, dass sie Robb im Krieg irgendwann vielleicht schlagen können), würde natürlich sofort in dem Moment nichtig, wenn herauskommt, dass Bran bzw Rickon noch am Leben sind.

    Nebenbemerkung: Dass Littlefinger königliche Ambitionen hegt, halte ich für eher unwahrscheinlich, stünde er dadurch doch viel zu sehr in direkter Schusslinie, was gar nicht seinem Typus von Charakter entspricht. Seine Idealvorstellung bzgl eigener Macht dürfte demzufolge eher in einem von ihm installierten Marionettenkönig liegen, dessen Fäden er allein bedienen darf...

    Grüße
    FL

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
    In wie fern kann er denn dem rechtmäßigen Erben sein Recht verweigern?
    Wenn Tywin will kann er das tun, die einzige Instanz vor der Tyrion klagen könnte, wäre der König. Und da hätte er wohl sehr schlechte Karten. Aber das Szenario ist schon sehr theoretisch.

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  • DefiantXYX
    antwortet
    Vielleicht passt dazu ganz gut Tywin´s Absicht, seinem im Ernstfall einzigen Sohn die Herrschaft über Casterly Rock zu verweigern? Nehmen wir mal an Jaime stirbt und Tywin ist ja auch nicht mehr der Jüngste. In wie fern kann er denn dem rechtmäßigen Erben sein Recht verweigern?

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigen
    Es gibt keine Baratheon Dynastie!
    Die Dynastie wurde mit Roberts Thronbesteigung begründet. Er nannte sich auch nicht Targaryen, sondern hat versucht mit Baratheon sein eigenes Königsgeschlecht zu gründen.

    Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigen
    Robert und seine Erben begründen ihren Herrschaftsanspruch auf die Verwandtschaft mit den Targaryen. Als Robert den Thron besteigt glaubt er alle aus Aerys Lienie Tod sind. Seine Grossmutter war die Tochter von Aegon dem 5. womit er dirkt von der Targaryen-Dynastie abstammt.
    Sein Herrschaftsanspruch begründet sich ganz klar auf seinen Sieg. Robert hat gegen die Targaryen rebelliert, der Verweis auf Verwandtschaftsbeziehungen zu den Targaryen ist Diplomatie. Die es einigen Häusern leichter machte, Robert anzuerkennen. Es gibt auch noch andere Häuser mit Targaryen-Blut. Die haben Robert nicht anerkannt, weil sein Anspruch besser war, sondern weil er den Krieg gewonnen hatte.

    @Darth-Xanatos

    SPOILER"The sons of the first son come before the second son". Die Söhne des ersten Sohns kommen vor den Zweiten Sohn. Das ist ziemlich eindeutig, ob hier der erste Sohn vorher König war, ist egal. Als Rhaegar starb, wurde sein Sohn Aegon automatisch Kronprinz. Viserys und Danaerys gehen da leer aus.

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  • Darth-Xanatos
    antwortet
    Aus der Sicht des Zuschauers/Lesers, ist Stannis der rechtmäßige Nachfolger der Baratheon-Dynastie. Bei der Targaryen-Dynastie ist für die Zuschauer, Daenerys rechtmäßige Nachfolgerin von Aerys II.
    Es gibt keine Baratheon Dynastie! Robert und seine Erben begründen ihren Herrschaftsanspruch auf die Verwandtschaft mit den Targaryen. Als Robert den Thron besteigt glaubt er alle aus Aerys Lienie Tod sind. Seine Grossmutter war die Tochter von Aegon dem 5. womit er dirkt von der Targaryen-Dynastie abstammt.

    Da aber Viserys und Danaerys überlebt haben war sein Anspruch letztendlich nichtig.

    Den legitimsten Anspruch dürfte demnach wirklich Danny haben. Sie ist das letzte Kind von Aerys 2.

    SPOILER Ich mag mich irren aber der Junge Greif ist lediglich Rhaegars Sohn, welcher aber selbst nie König war. Rhaegar war nur Aerys Erbe als er starb womit Viserys zum Thronfolger wurde. Nachdem der nun seine "Krone" hat ist somit Danaerys die nächste in der Reihenfolge.

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