GoT[408] "Der Berg und die Viper" / "The Mountain and the Viper"

[Skeletor]

Bei meiner allwöchentlichen Sichtung von Zuschauerreaktionen in Bild, Ton und Schrift fällt mir übrigens auf, dass Oberyns Tod die Unbelesenen härter zu treffen scheint als das Red Wedding. Das wäre dann wohl vorallem Pedro Pascals beeindruckender Darstellung des Charakters zu verdanken.

Ja, das liegt größtenteils am Schauspieler, aber auch daran, dass die Red Wedding im letzten Jahr größtenteils von den Buchkennern schon im Vorfeld verdorben worden ist. Durch den ganzen Hype im Vorfeld konnte man damals während der Folge schon frühzeitig erkennen was passieren wird. Die Red Wedding habe ich dann einfach nur noch zur Kenntnis genommen und gut war es. Leider.

Hier war das anders. Natürlich war irgendwie abzusehen, dass auch der Kampf irgendwie bedeutsam sein wird, aber ich hatte ehrlich gesagt mit anderen Fiesigkeiten gerechnet, welche jetzt zwar noch kommen können, aber ich habe sie schon hier erwartet. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Oberyn den Kampf verlieren wird. Ich dachte, dass er sich im Hintergrund irgendwie den Sieg durch irgendwelche Erpressungen schon im Vorfeld gesichert hätte.

Ansonsten ist dies auch deshalb so schockierend, weil hier ein absolutes Filmklischee auf den Kopf gestellt wird. Wenn der Böse monologisiert, dann ist man nicht überrascht, dass er am Ende doch noch verliert. Wenn der offensichtlich "Gute" so etwas macht, dann rechnet man nicht unbedingt damit, dass der Böse dies nutzt um ihn dann noch zu besiegen.

[monochrom]

...bei Game of Thrones sterben große Namen offensichtlich gerne sang und klanglos.

genau das gefällt mir so...der Tod als eher was erbärmliches...nichts heroisches..
Diese Ser´s die hinter dem Glanz und Schein doch auch nicht besser sind als die Bauern die sie tyrannisieren...eher im Gegenteil...und Ehre ist in vielen Fällen auch ein handelbares Gut.
Die vermeindlich Guten oder Bösen menscheln...negativ wie positiv
auch das macht..für mich.. die Serie zum besten was unter dem Namen Fantasy bisher fürs TV produziert wurde..trotz all der Phantastik auch verdammt viel nachvollziehbarkeit.

[DefiantXYX]

Ich finde bedenklich, dass der Hund genau wie Khal Drogo an einer lächerlichen Verletzung durch die Infektion sterben wird. Der Viper wird aufgrund von Leichtsinnigkeit einfach der Schädel zerquetscht, Ned und Robb Stark wurde auch nur ermordet...bei Game of Thrones sterben große Namen offensichtlich gerne sang und klanglos.

[Anthea]

Dass Sandor Aryas Identität preisgibt ist schon stimmig. Anders würden die ihn nie durch das Tor lassen, sondern ihn eher fest verschnürt nach King's Landing schicken bzw. direkt abschießen und das Kopfgeld einstreichen.

Bisher haben sie ihn auch noch nicht durchgelassen und könnten ihn ohne Mühe abschießen oder zumindest handlungsunfähig schießen, mit ihm dann nach Belieben verfahren.... Für mich ist vor allem die Tatsache bedenklich, dass sie es überhaupt bis dahin geschafft haben, denn das ändert vermutlich den eigentlichen Handlungsverlauf.... Mal abwarten!

[spidy1980]

Dass Sandor Aryas Identität preisgibt ist schon stimmig. Anders würden die ihn nie durch das Tor lassen, sondern ihn eher fest verschnürt nach King's Landing schicken bzw. direkt abschießen und das Kopfgeld einstreichen.

[Anthea]

Bran und Jon sind auch Warge und können die Mauer passieren.... Die Mauer bietet Schutz gegen die Anderen, da in ihr Magie der Kinder des Waldes eingebaut wurde.

Ich fand die Folge nur mittelmäßig. Arya und Sandor stehen vor dem Bluttor und beide sowie Sansa geben ihre Identität preis? Hmm. Ich bin ja gespannt, wie sie das hinbiegen wollen. Jorahs Verbannung hat mich bewegt, aber das Kaeferquetschgespraech war mir zu lang.

[Derek Vontanes]

Das war während der Schlacht vor der Mauer, überquert hat er sie soweit ich mich erinnere nicht.

Ich zitiere mal aus dem Buch das hier vor mir liegt: "Im einen Augenblick schwebte er noch über der Mauer und beobachtete mit seinen Adleraugen die Bewegungen der Männer unten."

Also wenn es einen magischen Schutz gegen das Warging gibt (wofür ich halt einfach keinen Beweis sehe) dann reicht der anscheinend jeden falls nicht aus um den Adler daran zu hindern direkt darüber zu schweben und zu spionieren.

Dass es gegen die Untoten einen Schutz gibt ist ja von mir nie bestritten worden. Da das Warging aber eine Fähigkeit ist, die wir ausschließlich bei Personen sehen, die das Blut der ersten Menschen in sich haben, und da die ersten Menschen die Mauer gebaut haben, ist es für mich nicht unbedingt logisch, dass die Mauer dagegen einen Schutz bieten soll.

Warum ich darauf so viel wert lege:
SPOILERWeil es durchaus noch wichtig werden kann ob man an der Mauer wargen kann, oder nicht. Das könnte über Jon Snows weiteres Schicksal entscheiden.

[Schatten7]

hat er auch nicht, durch die Mauer geht nix magisches durch.
Auch Kalthand (der in der Serie nicht auftaucht) konnte nicht durch den Tunnel durch den Bran&Co benutzt haben.

[Baal´sebub]

zB Oberyns drei Bastardtöchter, die sogenannten Sandschlangen.

Drei tauchen prominent auf, er hat aber noch ein paar mehr, insgesamt acht.

Der ist als Adler sogar über die Mauer geflogen, bis er von Melisandres Zauberspruch verbrannt wurde. Also gibts da eher keinen Schutz.

Das war während der Schlacht vor der Mauer, überquert hat er sie soweit ich mich erinnere nicht.

[Anvil]

Zum Vorgehen an der Mauer:
1. Jons Flucht: Entweder müssen sie davon ausgehen, dass er abkratzt. Dann sollte alles bleiben, wie es vorher war (wobei noch nicht abschließend geklärt ist, was der ursprüngliche Befehlt war). Oder sie gehen in der Tat davon aus, dass er durchkommt nach Castle Black, ja aber was dann? Ihnen müsste doch dann klar sein, dass Jon den Krähen alles, aber auch alles über sie verrät, von der Truppenstärke bis hin zu Plänen und Taktiken. Dann sollte die Nachtwache erst recht nicht auf die Rauslock-Provokation reinfallen und die Wildlinge noch eher gezwungen sein, schnell und bedingungslos zuzuschlagen.

Kommt darauf an, wer das Kommando bei der Nachtwache hat. Dass Mormont nicht mehr lebt, wussten weder Mance Rayder noch Jon Snow zu dem Zeitpunkt als Jon bei den Wildlingen war. Sie haben nur die Überreste auf der Faust gefunden, wissen also nicht, wer von den Krähen noch übrig ist. Ein unvorsichtiger, oder ein Anführer der sich beweisen will hätte schon darauf reinfallen können.

2. Einen zweiten wichtigen Punkt, an den ich gestern selbst noch kurz gedacht hatte, hat Schatten7 genannt: Diesseits der Mauer ist Castle Black kein Castle, sondern quasi schutzlos (oder ist das nur unzulässiges Buchwissen?) Ist also eigentlich gar nicht nötig, die Nachtwache rauszulocken, da sie dafür ja erst mal irgendwo _drin_sitzen müsste.

Castle Black hat zwar auch in der Serie keine großen Mauern, ist aber durch miteinander verbundene Gebäude und mindestens ein Holztor geschützt. Styrs Trupp kann da also nicht einfach reinmarschieren, sondern muss sich wohl per Seil und Enterhaken bedienen oder eine Möglichkeit finden das Tor zu öffnen.

Wenn jetzt die Wildlinge von einer großen Anzahl Nachtwächter an der Mauer ausgehen, ist ihr Vorgehen deshalb unklug, weil sie damit rechnen müssen, von einer hinreichend großen Zahl Ranger in kurzer Zeit aufgerieben zu werden, während gleichzeitig immer noch genug Leute die Mauer besetzen, um Mance abzuwehren.
Falls sie doch von einer eher kleinen Zahl dort oben wissen, sollte ihnen von selbst klar sein, dass die Nachtwache keinen Mann entbehren können wird und ihre Provokationen sowieso zum Scheitern verurteilt sind und sie zudem eine große Chance haben, die Nachtwache mit einem direkten Vernichtungsschlag zu besiegen.
In beiden Fällen erscheint die klügere Variante, so schnell und unbemerkt wie möglich nach Castle B zu gelangen und dort entweder unbemerkt zu lauern (dafür ist der Trupp aber fast schon zu groß), bis Mance eintrifft bzw auf einen vorher ausgemachten Zeitpunkt (Neumond o.ä.) oder aber sogar die „Festung“ im Handstreich direkt einzunehmen, bevor Mance eintrifft.
Also, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass hier einiges von den Machern nicht ganz zu Ende gedacht worden ist.
Ok, wie es im Buch war, weiß ich jetzt auch nicht mehr genau, gut möglich, dass es dort ebenfalls Unstimmigkeiten gibt. Oft ist es ja auch so, je genauer man hinschaut, desto eher wird man auch etwas finden, was nicht ganz so gut ausgearbeitet ist.

100%ig Wasserdicht ist keiner der Plots in der Serie. Zwischen den beiden Extremen zu viel Männer und zu wenig gibt es ja auch noch eine Mitte: gerade genug Männer für evtl. beides. Jon Snow hat Mance erzählt, dass ca. 1000 Mann die Mauer bei Castle Black bewachen. An der Engstelle könnten 1000 Krähen Mances Armee empfindliche Verluste zufügen, zumindest so lange, wie das Tor nicht durchbrochen wird. Zieht die Nachtwache aber einen Teil der Verteidiger ab, um marodierenden Wildlingen südlich der Mauer hinterherzujagen oder die Siedlungen im "Gift" zu verteidigen, dann erhöhen sich Mance Rayders Chancen nördlich der Mauer.

Ein Warg, der einen Vogel kontrollieren kann - die Thenns haben bspw. einen davon - könnte aber ganz leicht alle Unklarheiten beseitigen. Einfach mal über Castle Black hinwegfliegen, nach unten schauen und die 20 Statisten bemerken.

Zu Anvils Spoiler:
Die Konflikte und Unterschiede innerhalb der Wildlingstruppe hätte man aber sicherlich noch besser in Dialogszenen und nicht nur durch gegrillte Ärmchen herausarbeiten können, zB indem man ... nicht so viel Zeit mit Käfer-Parabeln verschwendet hätte *duck und weg*
Egal, freuen wir uns einfach auf die letzten beiden Folgen, die halten sicherlich noch einige positive Highlights bereit.
Grüße
FL

Wann war die Serie denn das letzte Mal subtil? Subtil ist der Tod der Quoten.

[Schatten7]

zu Kanniballen in Zukunft, Buchwissen
SPOILERwir wissen ja das künftig die Wildlinge eine grosse Zahl der Night Watch stellen werden und gerade die Thennes, neben Tormund, als erste mit dem Beispiel vorangehen, sich gut integrieren und ihr Stammesführer sogar die eine Karstark heiratet die gegen das Bündnis Karstark-Bolton ist.
Und jetzt haben sie aus ihnen Kanniballen gemacht und damit sozusagen in Klo runtergespült.
Wahrscheinlich wird Tormund dann dieses Karstark-Mädchen heiraten^^

[Fritz Lang]

[Die Szene] ist aber trotzdem weit entfernt von zwecklos.

Im Prinzip volle Zustimmung, dass die vorletzte Szene Tyrion beinhalten musste und als solche absolut notwendig war. Weil Monologe in Filmen eher blöd sind, auch nur folgerichtig, dass Jaime der Dialogpartner ist. Und weil hier ein Mensch keinen Einfluss mehr auf sein Schicksal hat und quasi in den eigenen Abgrund schaut, an sich auch eine Szene mit ziemlich großem Potential.
Nur bin ich halt der Meinung von den vlt 1000 Möglichkeiten, wie ein solcher Dialog inhaltlich aussehen hätte können, hat man leider eine von den ca. 952 unsinnigeren Varianten gewählt.

Zum Vorgehen an der Mauer:
1. Jons Flucht: Entweder müssen sie davon ausgehen, dass er abkratzt. Dann sollte alles bleiben, wie es vorher war (wobei noch nicht abschließend geklärt ist, was der ursprüngliche Befehlt war). Oder sie gehen in der Tat davon aus, dass er durchkommt nach Castle Black, ja aber was dann? Ihnen müsste doch dann klar sein, dass Jon den Krähen alles, aber auch alles über sie verrät, von der Truppenstärke bis hin zu Plänen und Taktiken. Dann sollte die Nachtwache erst recht nicht auf die Rauslock-Provokation reinfallen und die Wildlinge noch eher gezwungen sein, schnell und bedingungslos zuzuschlagen.
2. Einen zweiten wichtigen Punkt, an den ich gestern selbst noch kurz gedacht hatte, hat Schatten7 genannt: Diesseits der Mauer ist Castle Black kein Castle, sondern quasi schutzlos (oder ist das nur unzulässiges Buchwissen?) Ist also eigentlich gar nicht nötig, die Nachtwache rauszulocken, da sie dafür ja erst mal irgendwo _drin_sitzen müsste.
Wenn jetzt die Wildlinge von einer großen Anzahl Nachtwächter an der Mauer ausgehen, ist ihr Vorgehen deshalb unklug, weil sie damit rechnen müssen, von einer hinreichend großen Zahl Ranger in kurzer Zeit aufgerieben zu werden, während gleichzeitig immer noch genug Leute die Mauer besetzen, um Mance abzuwehren.
Falls sie doch von einer eher kleinen Zahl dort oben wissen, sollte ihnen von selbst klar sein, dass die Nachtwache keinen Mann entbehren können wird und ihre Provokationen sowieso zum Scheitern verurteilt sind und sie zudem eine große Chance haben, die Nachtwache mit einem direkten Vernichtungsschlag zu besiegen.
In beiden Fällen erscheint die klügere Variante, so schnell und unbemerkt wie möglich nach Castle B zu gelangen und dort entweder unbemerkt zu lauern (dafür ist der Trupp aber fast schon zu groß), bis Mance eintrifft bzw auf einen vorher ausgemachten Zeitpunkt (Neumond o.ä.) oder aber sogar die „Festung“ im Handstreich direkt einzunehmen, bevor Mance eintrifft.
Also, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass hier einiges von den Machern nicht ganz zu Ende gedacht worden ist.
Ok, wie es im Buch war, weiß ich jetzt auch nicht mehr genau, gut möglich, dass es dort ebenfalls Unstimmigkeiten gibt. Oft ist es ja auch so, je genauer man hinschaut, desto eher wird man auch etwas finden, was nicht ganz so gut ausgearbeitet ist.

Zu Anvils Spoiler:
Die Konflikte und Unterschiede innerhalb der Wildlingstruppe hätte man aber sicherlich noch besser in Dialogszenen und nicht nur durch gegrillte Ärmchen herausarbeiten können, zB indem man ... nicht so viel Zeit mit Käfer-Parabeln verschwendet hätte *duck und weg*
Egal, freuen wir uns einfach auf die letzten beiden Folgen, die halten sicherlich noch einige positive Highlights bereit.
Grüße
FL

[Anvil]

@Fritz Lang: Dass die Parabel nicht banal sei, habe ich ja auch nicht behauptet und ich stimme dir zu, tiefsinnig ist die gesamte Szenen nicht. Sie ist aber trotzdem weit entfernt von zwecklos.

@Wildlingtrupp: Ich meine mich zu erinnern, dass Tormunds Trupp tatsächlich einen Überraschungsangriff auf Castle Black durchführen sollte. Jetzt ist die Nights Watch dank Jon allerdings vorgewarnt, weswegen der ursprüngliche Plan nicht mehr so ohne weiteres durchführbar ist. So versucht man (bisher erfolglos) die Krähen aus der Reserve zu locken, was den Plot allerdings nicht interessanter gestaltet. Der Handlungsstrang wartet seit dem Staffelauftakt auf die 9. Folge. Der Rest ist überwiegend nur Hinhaltetaktik.

@kannibalische Thenns: SPOILERIn ihrer allumfassenden Weitsicht, haben die Showrunner entschieden, dem Zuschauer ein klares Feindbild zu geben. Was ist schlimmer als marodierende Wildlinge? Marodierende kannibalische vernarbte Glatzkköpfe. Das lässt Ygritte und besonders Tormund für den Mauer-Plot in der nächsten Staffel etwas besser aussehen.

[Amaranth]

Mir fallen da eher Duelle wie z.B. das Finale in Gladiator ein. Ist die Waffe weg, muss er sehen wie er weiter macht. Oder auch Duelle in Star Trek, z.B. Worf gegen Garon. Bathlet kaputt, nimmt man halt die Scherben. Hier geht man nicht einfach zum Waffenschrank und holt sich ein neues.

Mir geht es um "richtige" Duelle. Gladiator habe ich nicht gesehen und Star Trek auch nicht, daher kann ich zu diesen Duellen nichts sagen. Aber soweit überliefert, war es bei ritterlichen Duellen absolut üblich, dass Waffen ausgetauscht werden. Das liegt daran, dass viele Waffen (und auch die Schilde) aus Holz waren und diese dann doch nach ein paar kräftigen Schlägen ziemlich schnell kaputt gehen, besonders, wenn als Waffe eine Keule oder ein Morgenstern benutzt werden, die im Kampf gegen Ritter sehr beliebt waren, weil man damit eine Panzerung mit wenigen Schlägen derartig verbogen hat, dass es für den Insassen ziemlich unangenehm wird.

[Derek Vontanes]

Warge können die Mauer nicht überqueren (also als Passagiere zb in Vögeln um herumzuspähen), die ist gegen Magie gesichert.

In Buch kommt Orell da auch nicht drüber, aber selbst in der Serie könnte er zwar auf der anderen Seite wieder herumspähen, hätte aber keine möglichkeit die Nachricht an Mance zu senden.

Wo hast du diese Information her? Ich kann mich jetzt an sowas nicht erinnern. Dass die Mauer einen magischen Schutz, der wie auch immer geartet ist, aufweist ist unstrittig, aber dass der das Wargen abblockt habe ich glaube ich nirgendwo explizit gelesen.
Orell kommt im Buch auch nicht mal in die Nähe der Mauer. Der stirbt bei seiner ersten Begegnung mit Jon Snow in den Frostfängen.
Wahrscheinlich meinst du Varamyr, den anderen Warg. Habs gerade nachgelesen. Der ist als Adler sogar über die Mauer geflogen, bis er von Melisandres Zauberspruch verbrannt wurde. Also gibts da eher keinen Schutz.

In Buch verhalten sich die Wildlinge auch still...sie bringen zwar den einen man um (da wo Jon dann weg ist) aber nur weil sie sich halt über den Weg laufen..ansonsten sitzen sie still und warten auf Mance um dann Castle Black von hinten anzugreifen, die hat ja zu der Seite hin keine Verteidigung.

Im Buch war Tormunds/Ygrittes Gruppe nicht die Einzige, sondern es gab noch mindestens zwei mehr, die marodierend durch Brandons Schenkung gezogen sind und die Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben.

Die Gruppe bei der Jon war hatte wirklich den Auftrag sich Castle Black unauffällig zu nähern, aber nachdem Jon geflohen war hatte sich das natürlich auch erledigt.

Und ka. warum sie aus den Thennes Kanniballen gemacht haben, in Buch sind das einige der zivilisiertesten Wildlinge, mit Stammesführer und sie können Bronzewaffen herstellen.


Drehbuchautoren halt wieder.....

Jup, diese Änderung war nichts. Normalerweise entwickelt man ja durch Tormund und Ygritte sowas wie Sympathie zu den Wildlingen, deswegen musste wohl noch was schockierendes her um sie als Feindbild zu festigen.