USK/FSK-Allgemein

[Sternengucker]

Ob bei Schach Blut fließt hängt ganz davon ab, wie man Schach spielt:

YouTube - Battle Chess - Game Play

YouTube - Killerschach der Piratenpartei - das Spiel Teil 1/2


Ja, dies war, wie man an meinen Links sehen kann, dringend notwendig.

Was an der Klammer "in den meisten Versionen" hast du nicht verstanden?
Ein normales Schachspiel, von dem man bei den Worten "14 jährige sollten nicht schachspielen" erst einmal ausgehen muss, blutet nicht und zeigt keine zerfetzten Körper.
Genauso wenig wie Skat, Poker, Go, Mühle, Halma, Spiel des Lebens und und und.
Wenn es Leute gibt, die sogar daraus noch ein schlachtfest machen müssen dann sind das wieder Fälle für die Jugendfreigabe. Aber eine herkömmliche Variante mit stilisierten Figuren die nur vom Feld genommen werden kann wohl kaum die Seele eines Kindes verletzen. Schachclubs nehmen soweit ich weiss auch Minderjährige auf, ähnlich wie Schützenvereine das in manchen Disziplinen dürfen. Jagdscheine darf man aber erst mit der Volljährigkeit erwerben. Warum wohl?

Warum muß man das erst Begründen?

Ist das nicht offensichtlich?
Freie persönliche Entfaltung eines jeden.
Das Recht zu haben, das zu konsumieren was man selber möchte.
Selbstbestimmung.
usw.

Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit von anderen gefährdet oder beeinträchtig wird. Die Rechte von Minderjährigen enthalten auch das Recht auf eine ungestörte, altersgerechte Entwicklung von Psyche und Mentalität. Ein Recht auf fliessendes Blut oder zermatschte Köpfe in Spielen existiert hingegen nicht.

Auch unter dem Siegel "persönliche Entfaltung" ist nun einmal nicht alles erlaubt, genauso wenig wie unter Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Freizügigkeit, Freiheit der Berufswahl.

wenn du nach dem Buchstaben des Gesetzes volljährig bzw "mündig" bist, ist dir die Entfaltung deiner Persönlichkeit auch unter diesen Gesichtspunkten weitestgehend erlaubt, aber bis das der Fall ist, geht man davon aus, dass dein Geist besonderen Schutz verdient und vor solchen Erlebnissen geschützt gehört. In deinem eigenen Interesse.

[Cordess]

Was an der Klammer "in den meisten Versionen" hast du nicht verstanden?
Ein normales Schachspiel, von dem man bei den Worten "14 jährige sollten nicht schachspielen" erst einmal ausgehen muss, blutet nicht und zeigt keine zerfetzten Körper.

Über Egoshooter für 14 jährige in denen Blut spritzt sprechen wir sowieso nicht, also was ist genau dein Thema?

Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit von anderen gefährdet oder beeinträchtig wird. Die Rechte von Minderjährigen enthalten auch das Recht auf eine ungestörte, altersgerechte Entwicklung von Psyche und Mentalität. Ein Recht auf fliessendes Blut oder zermatschte Köpfe in Spielen existiert hingegen nicht.

Für Erwachsene existiert dieses Recht sehr wohl und darum geht es hier.
Jugendliche können diese Spiele um die es hier geht eh nicht erwerben.

[Karl Ranseier]

....Cowboy und Indianer oder Räuber und Gendarm ist tendenziell ja auch ein brutales Spiel aber ist jeder der jemals Räuber und Gendarm gespielt hat Amok gelaufen?
....

Hier muß ich die Fragestellung mal kritisieren - nicht jeder der so ein Killerspiel spielt, läuft Amok. Umgekehrt würde man bei genauer Durchleuchtung von Amokläufern bestimmt welche finden, die als Kind Räuber und Gendarm gespielt haben

Und genau das ist das Problem - die platte Verallgemeinerung. Sicher sind für einige "Spieler" derartige "Killerspiele" psychisch ungesund, nur: Psychisch ungesundes tut sich zig Menschen jeden Tag an - einige sollten zB besser nicht Auto fahren ("Wenn das Schwein nicht abblendet, blende ich auch nicht ab!") - nur in Fall "Killerspiele" wird auf ein generelles Verbot oder Zensur gedrängt, weil in diesem Fall das ach so einfache Mittel zur Verfügung steht. Wenn man heute ein Spiel verteufelt, in dem der "Held" einen Gangster spielt, kommt man irgendwann bei erzwungener politcal correctness an - und diese scheinheilige Sch*** finde ich ausgesprochen zum Kotzen. Die Welt wird ja nicht besser, weil die Staaten alle Medien dazu zwingen, alles Material rosa-rot überzulackieren.

Gewalt ist ein Teil der menschlichen Psyche. Kann man nicht wegdiskutieren, höchstens wegzüchten - den Gen-Menschen will hier aber auch niemand....

Der beste Weg ist doch, die Eltern wieder mehr in die Pflicht zu nehmen. Es ist egal, wovor Eltern ein Kind "parken" - Fernseher, Videospiel, Computer.... oder auch "Geh raus!" - die Distanz zwischen Eltern und Kind ist das Hauptproblem.

Und noch meine Meinung zur Hakenkreuz-Diskussion: Ich finde es Schwachsinn, dieses nach Möglichkeit in allen Medien zu zensieren. Die Indiana Jones (1+3) Filme mußten zB nicht mit schwarzen Balken ausgestattet werden - die Spiele und Comics dazu dann zensieren ist eine Idiotie hoch drei. Diese Welt reagiert zu optisch und zu wenig nach Inhalten. Weder in Wolfenstein noch in Indiana Jones spielt der Spieler einen Nazi, was ich weitaus eher als Indizierungsgrund sehen würde - die Hakenkreuze müssen weg (was dem Kulissenwert recht abträglich ist und die Recherche des Teams hinter dem Produkt entwertet), auf der Leinwand darf dem großen Herrn Spielberg natürlich nicht ans Bein gepisst werden. Wie sähe die Lage bei einem Computerspiel "Schindler's Liste" aus? (der Spieler spielt Schindler und muß am Krieg möglichst viel Geld gewinnen, um am Ende davon Zwangsarbeiter freikaufen zu können, im Prinzip eine Managersimulation) Als Videospiel auch zensiert? Weil nicht Spielberg? Oder weil Computerspiel?

Es bleibt: Solange Eltern sich nicht um ihren Nachwuchs kümmern, wird das Kernproblem nur abgewälzt. Politik, Augenwischerei, Optik - für Menschen die besser gucken als Denken können.

[Sternengucker]

Über Egoshooter für 14 jährige in denen Blut spritzt sprechen wir sowieso nicht, also was ist genau dein Thema?

Es war DEIN Thema dass man Schach für Minderjährige verbieten muss.
Als Argument hast du dann noch diese Links angeschleppt...

Nur ist Schach in der reinen Form als Brettspiel/Simulation des Brettspieles nicht im Mindesten mit den für Jugendliche nicht freigegebenen Spielen um die es hier seit Tagen im Thread geht vergleichbar.

Ist Age of Empires dem man ein ähnliches Spielziel wie einer Partie Schach unterstellen könnte denn erst ab 16 freigegeben?

natürlich beinhaltet die historische Entwicklung des Schachspiels den Fakt dass es eine Konfliktsimulation ist... ein König führt sein Heer gegen einen anderen König und welcher König zuletzt steht, siegt...

Aber das jetzt in der Diskussion "ist Gewaltdarstellung und ihre Grafisch detaillierte Präsentation in Spielen Jugendgerecht" als Argument zu nehmen ist ziemlich daneben, weil es eben eine ganz andere Ebene von Gewaltdarstellung und eine vollkommen andere Methode der Präsentation ist.

[Karl Ranseier]

Es war DEIN Thema dass man Schach für Minderjährige verbieten muss.
Als Argument hast du dann noch diese Links angeschleppt...

Nur ist Schach in der reinen Form als Brettspiel/Simulation des Brettspieles nicht im Mindesten mit den für Jugendliche nicht freigegebenen Spielen um die es hier seit Tagen im Thread geht vergleichbar.

Ist Age of Empires dem man ein ähnliches Spielziel wie einer Partie Schach unterstellen könnte denn erst ab 16 freigegeben?

natürlich beinhaltet die historische Entwicklung des Schachspiels den Fakt dass es eine Konfliktsimulation ist... ein König führt sein Heer gegen einen anderen König und welcher König zuletzt steht, siegt...

Aber das jetzt in der Diskussion "ist Gewaltdarstellung und ihre Grafisch detaillierte Präsentation in Spielen Jugendgerecht" als Argument zu nehmen ist ziemlich daneben, weil es eben eine ganz andere Ebene von Gewaltdarstellung und eine vollkommen andere Methode der Präsentation ist.

Nein, aber Panzergeneral ist wegen der Thematik Nationalsozialismus auf dem Index gelandet, und da auch Panzergeneral Runden basiert ist, steht die Ähnlichkeit zum Schachspiel. Hier wird klar die Präsentation indiziert, nicht das Prinzip, und das ist bei Ego-Shootern eigentlich genauso. Umgekehrt hätte man Schach "damals" - als die Hetze gegen Computerspiele als "Teufelswerk" Mitte der 80er das erste Mal losging - auch auf den Index bekommen, wenn man die Regeln entsprechend umformuliert hätte (andere Worte, nicht anderer Inhalt) und reißerische Verpackungskommentare ("Metzeln sie die Armee ihres Gegners nieder! Eigene Verluste können zu einem taktischen Vorteil gereichen! Siegen Sie mit den weißen Armeen!") hinzugefügt hätte, und den Prüfern in Verpackung und Spielanleitung keinen Hinweis gelassen hätte, daß es sich um Schach handelt. Man denke auch an die "alte" Version von "Risiko" gegenüber der neuen, mit "freundlicher" formulierten Missionskarten (Brettspiel).
Das Äussere wird in dieser Welt halt sehr stark überbewertet, denn eins sollten wir hierbei nicht ausser Acht lassen: Es wird hier diskutiert über die Indizierung von Filmblut bzw Pixelblut - letzteres ist nichtmal nass - während Journalisten in der selben Zeit immer näher ans "Geschehen" ranzukommen versuchen und hochauflösende Bilder von echten Massakern liefern wollen - John Travolta in "Swordfish": "Man kann die Gehirnmasse fast schmecken...." zur Situation der Berichterstattung. Einem halbwegs normal aufgewachsenem Kind kann man schon mit 8 Jahren das Konzept von Filmblut erklären, und Western wurden früher nicht als "für Kinder ungeeignet" eingestuft - warum spielte man damals Cowboy und Indianer ? - und in Western wurden dauernd Leute erschossen. Der Tod, vor allem der falsche Tod, wird heutzutage übermäßig tabuisiert und versucht, von Kindern fernzuhalten. In der gleichen Zeitspanne nimmt die Anzahl von Jugendlichen unter den Amokläufern zu - weil die einfacher an Waffen rankommen? Wegen der Killerspiele? Oder weil - Tod ist ja für Eltern ein unangenehmes Thema - die Kids das Konzept "Tod" nicht mehr rechtzeitig und richtig vermittelt bekommen ?

[Vidmaster]

FSK / USK allgemein?

Zum Kotzen.

Das deutsche Wertungs- bzw. Zensursystem macht es MÜNDIGEN, ERWACHSENEN BÜRGERN UNMÖGLICH, selbst zu entscheiden, was sie sehen, lesen oder spielen möchten, bzw. sie bekommen angepasste Versionen.

Mit dem Argument des Jugendschutzes kann man doch nicht Dinge verbieten, zu denen die Jugend keinen Zugriff hat.
(und jetzt kommt mir nicht mit illegalen Internettauschbörsen, die sind nämlich wie im Namen bereits vorhanden illegal, d.h. haben nichts mit dem Jugendschutzgesetz zu tun).

Also: Zum Kotzen.

Kein europäisches Land hat eine so umfassende Medienzensur wie Deutschland und das ist Tatsache. Warum glaubt ihr gibt es einen ganzen Export-Wirtschaftszweig in Österreich?

[Karl Ranseier]

....
Kein europäisches Land hat eine so umfassende Medienzensur wie Deutschland und das ist Tatsache. Warum glaubt ihr gibt es einen ganzen Export-Wirtschaftszweig in Österreich?

Laut dem aktuellen Ranking von "Reporter ohne Grenzen" sind Großbritannien etwas und Frankreich und Spanien deutlich schlimmer bei Zensur - allerdings von wichtigeren Sachen wie aktuellen Neuigkeiten. Ich ärgere mich auch jedesmal, wenn ein Film total verschnitten im Kino läuft, nur: Wie schon festgestellt, stecken dahinter gierige Konzerne, die diese Selbstzensur betreiben, um bewußt mehr Kinder und Jugendlich mit ihrem Produkt zu bedienen. Da liegt das eigentlich Übel.

[Alfred E. Neumann]

Die USK oder FSK ist ja nun wirklich eine gute Sache, jedoch finde ich es außerordentlich bedenklich, wenn Spiele schon im Vorfeld eine Indizierung bekommen und dann auch noch das Spiel in 2 Versionen auf den deutschen Markt gelassen wird, einmal im Cut und einmal im Uncut. So wird es geschehen bei "Left 4 Dead". ich spiele so etwas wirklich gerne, jedoch möchte ich nicht bei einer Indizierung nicht auch noch 2 Versionen geliefert bekommen.
So bleibt einem wirklich wieder nur übrig das Spiel im Ausland zu beziehen.

Die Jugend soll ja nicht alles spielen, aber ich möchte nicht auch noch, wenn etwas wirklich "vom Markt" genommen wird, eine Version bekommen, die "unvollständig" ist. Eine Frechheit. es wurde sogar das Cover für dieses Spiel indiziert. kaum zu glauben
Einfach nur albern, was manchmal auf diesem Sektor geboten wird

[Karl Ranseier]

Da kommen wir zum Problem Discounter vs Fachmarkt. Die reinen Fachgeschäfte kamn mit dem Preiskampf - und auch den Jugendschutzvorschriften wegen räumlicher Trennung - nicht mehr mit. Damit ist ein Spiel/Video, daß keine Freigabe kriegt, praktisch vom Markt - aber nicht vom Markt verboten durch den Staat. Die Mechanismen von Marktwirtschaft und mangelnder Dekoration in Discountern entfernen das Produkt dann, nicht das Gesetz.

[Moogie]

aber ich möchte nicht auch noch, wenn etwas wirklich "vom Markt" genommen wird, eine Version bekommen, die "unvollständig" ist. Eine Frechheit. es wurde sogar das Cover für dieses Spiel indiziert. kaum zu glauben
Einfach nur albern, was manchmal auf diesem Sektor geboten wird

Was ist daran ein Problem?
Du kaufst es dir sowieso nicht, aber es wird genug Leute geben, denen eine beschnittene Version reicht.
Dass dann eine solche Version auf den Markt geworfen wird, ist ja auch nicht im Verantwortungsbereich der USK sondern bei den Entwicklern, die sich dann dazu entschließen ein Spiel nochmal nachträglich zu schneiden um es trotzdem in der Region verkaufen zu können.
Spiel überhaupt nicht zulassen, das kann ich verstehen, dass man sich darüber aufregt, aber wieso darüber, dass dann eine geschnittene Fassung veröffentlicht wird? Man muss sie ja nicht kaufen?

[Vidmaster]

vielleicht würde man es aber gerne spielen?
Dann bleibt nur noch die Importversion.

und nein, ich gebe mich nicht mit irgendwelchen zerschnibbelten Versionen zufrieden (ausgenommen, es geht NUR um verfassungsfeindliche Symbolik, Stichwort ersetzen von Hakenkreuzen durch andere Symbole, das ist der Einzige Punkt den ich akzeptabel finde), sobald es aber an irgendwas anderes geht ist bei mir Schluss.
Ich will ein Spiel/Buch/Film gerne so, wie es/es/er ist und nicht irgendeine "angepasste" Version, nur weil jemand anderes vielleicht einen anderen Geschmack oder eine andere Wertvorstellung hat.
Und von der Killerspielerdiskussion wollen wir erst gar nicht anfangen...

Und daran ist im Bereich Computerspiele vor allem die USK Schuld, nicht die Publisher. Diese Fälle gibts zwar auch, sind aber NOCH nicht so weit verbreitet.
Im Kino ist es tatsächlich aber eher die Schuld des gierigen Konzerns, Stichwort Potter, Hulk, IronMan, ...

[Moogie]

vielleicht würde man es aber gerne spielen?
Dann bleibt nur noch die Importversion.

Darum ging es ja in dem Post nicht, sondern dass "geschnitten statt gar nicht" eine Frechheit wäre. "Geschnitten statt ungeschnitten", ist klar.

Ich kenne das Gefühl auch, wenn man sich ein Spiel aufgrund der ungeschnittenen Demo gekauft hat, Bluteffekte, Kampsystem, etc genossen hat und dann feststellen muss das die Vollversion (trotz KJ) geschnitten ist.
Zum Kotzen. <.<

Und daran ist im Bereich Computerspiele vor allem die USK Schuld, nicht die Publisher. Diese Fälle gibts zwar auch, sind aber NOCH nicht so weit verbreitet.
Im Kino ist es tatsächlich aber eher die Schuld des gierigen Konzerns, Stichwort Potter, Hulk, IronMan, ...

hmm... das erläutere mal bitte, ich sehe da nämlich keinen Unterschied.
Wenn ein Spiel geschnitten hier auf den Markt kommt, weil es keine Jungendfreigabe erhalten oder sogar verboten wurde, ist das eine Entscheidung von Eintwickler und Publisher.
Die USK schneidet nicht selber, das macht der Entwickler, der ein abgelehntes Spiel trotzdem noch veröffentlichen will.

Und das Denken bei vielen Filmen vonwegen "ich schneide meinen ab-16 Film auf ab-12 Niveau" runter, um mehr zu verkaufen, gibt es doch bei Spieleherstellern genauso. Beziehungsweise bei Publishern, die das den Entwicklern als Vorgabe setzen.

[Vidmaster]

nun ja, wäre die USK man kompetenter (bzw die Regeln an die sie sich halten muss mal vernünftig), bräuchte der Publisher nicht zu schneiden.

Im Normalfall ist es ja immer noch so:
1.) Publisher legt Spiel vor
2.) USK verweigert Freigabe
3.) Publisher zensiert

Möglichkeit 2 (im Vorraus bereits zensiert) ist noch nicht so verbreitet. Zumindestens ist das auf Deutschland bezogen noch nicht so.

In USA gibt es das auf jeden Fall, da sagt der Publisher "höchstens diese Freigabe und was nicht passt muss raus", allerdings kommt diese Version dann ja zu uns und kriegt dann bei uns die Freigabe noch verweigert.
Sprich, es wird nicht für den Deutschen Markt im Vorraus zensiert, auch wenn das jetzt ja langsam auch in Mode kommt (Blizzard hat so was geäußert bzgl Diablo3)

[Karl Ranseier]

Nein, es ist viel häufiger - für den deutschen Markt - so:

1.) Publisher legt Spiel vor
2.) USK erteilt Freigabe für bestimmte Altersklasse
3.) Wenn "USK 18" schneidet Publisher alles, was nötig ist, um auf "USK 16" zu kommen.

Warum? Weil die Hauptzielgruppe bei Computerspielen alles unter 20 Jahren ist, und mit USK 16 leichter Geld verdient werden kann. Denn die USK 18 Produkte sollten nach geltendem Jungenschutzrecht nicht offen im Handel ausliegen - daher geht der Hersteller diesen Weg. Warum die Zielgruppe so jung gewählt wird, kann ich nicht sagen - vermutlich gilt die Zielgruppe als leichter abzufüttern. Ich kenne aber Interviews - zB mit John Smedly, Chef bei Sony Online Entertainment und dort mit Titeln wie "Pirates of the Burning Sea", "Everquest" und Fortsetzungen, "Matrix Online", "The Agency" usw. involviert - in denen eine demographische Auswertung mit "Durchschnittskunde Anfang 30(!)" als "viel zu alt" bezeichnet wird, und die Ankündigung erfolgt, daß die Produkte auf ein jüngeres Publikum umgearbeitet werden. Müßte vom letzten Sommer gewesen sein. Im Klartext: Die Zielgruppe im Computerspielbereich unterligt derart dem Jungendwahn, daß man es riskiert, ältere Spieler zu vergrätzen.

[Enas Yorl]

-Was halltet Ihr von den vergrößerten USk Kennzeichnungen auf spielen (2x2cm)

Alterskennzeichnungen sollten klar erkennbar sein, noch bevor man den Artikel aus den Regal nimmt, ansonsten macht das keinen Sinn. Wer sich daran stört, sollte sich überlegen warum er das Medium kauft, doch nicht etwa wegen der Verpackung?

-Sollte man Spiele wirklich schneiden, weil sie zu gewalttätig sind und sie dennoch ab 18 freigeben?

Wenn das eine Indizierung verhindert, hat der Publisher gar keine andere Wahl, ansonsten wird er nur Verlust machen. Wem das nicht gefällt der muss auf eine ausländische Version zurückgreifen.

-Sollte man Filme schneiden das man die DVD ab 16 rausgeben kann? (Scarface)

Das ist eine reine Marketingentscheidung, Filmrechte kosten Geld und dieses muss der Publisher plus Gewinn auch wieder erwirtschaften. Idealerweise sollte dann zusätzlich auch eine FSK18-Version erscheinen, das wird aber wohl nicht immer finanziell möglich sein. Als Filmfan kommt man deshalb um gute Englischkenntnisse nicht herum, manche Filme werden auf Deutsch wohl nie ungeschnitten verfügbar sein. Bevor ihr jetzt jammert, bedenkt das man in Deutschland ohnehin Glück hat. In vielen Ländern wie Holland, Schweden oder Hongkong wird nur ein kleiner Bruchteil der Filme synchronisiert, dort ist es selbstverständlich ausländische Filme auf Englisch und mit Untertiteln zu zeigen.