HOME CINEMA - HDTV, DVD, Plasma, Dolby Digital & Co.

[makkie]

Passt ja , wer fährt dieses Jahr von euch zur IFA?
Ich fahre morgen, mir scheint so als wäre es gerade dieses Jahr sehr interessant...

Ich würde sehr gerne mal gehen, aber ich bin dieses Jahr auf der IAA und Beides geht einfach nicht. Ich meine,
gehen würde es theortisch schon, aber praktisch halt nicht. Vielleicht nächstes Jahr und wie Mars schon schrieb,
Du kannst uns gerne ein paar Eindrücke schreiben, wenn Du hin gehst

makkie

[TheMarsToolVolta]

Passt ja , wer fährt dieses Jahr von euch zur IFA?
Ich fahre morgen, mir scheint so als wäre es gerade dieses Jahr sehr interessant...

Nein, ich fahre heuer nicht dort hin. Wäre zwar schon geil, aber 1.) ist Berlin sehr weit von meinem Wohnort entfernt (ca. 600 km) und 2.) gibt es auch jede Menge andere tolle Sachen, die Spaß machen. Vielleicht ein anderes Mal...
Ich freue mich auf deinen ausführlichen Bericht mit vielen Fotos und interessanten Infos...

[Scotty]

Passt ja , wer fährt dieses Jahr von euch zur IFA?
Ich fahre morgen, mir scheint so als wäre es gerade dieses Jahr sehr interessant...

[Manuel123]

Hallo,

Wie es bei einer BFI ausschaut, kann ich nicht sagen, da ich bisher noch kein Gerät mit dieser Technik sehen konnte.

Ich auch nicht, wäre mal interessant.
Aber mit einem CRT kannst du genau das testen.

mfg

[TheMarsToolVolta]

Hallo,

das erste Zitat, ist ja genaus das was ich gesagt habe. Durch das Wiederholen von Bildern entstehen genau diese Effekte.

Bei LCDs ist das Ruckeln bei 24p auch wahrnehmbar. Da, wie ja Smarti_X in seinem Beitrag schreibt, durch das Sample & Hold 24p gleich 24hz ist, macht es also keinen Unterschied ob ein und dasselbe Bild zweimal wiederholt wird. Wie es bei einer BFI ausschaut, kann ich nicht sagen, da ich bisher noch kein Gerät mit dieser Technik sehen konnte.

Dieses Ruckeln wird immer noch, wie oben geschrieben, vom Gehirn produziert, und entsteht nicht weil nur 24FPS vorhanden sind.

Es kommt doch nur darauf an, wie das Gehirn das Ganze wahrnimmt. Trotzdem sind bei manchen Szenen 24 Bilder/Sekunde zu wenig, um eine flüssige Bewegung darzustellen.

Wie ja in dem Artikel beschrieben wäre eine Möglichkeit, auf 48FPS oder mehr bei der Aufnahme zu erhöhen, oder die Errechnung von Zwischenbildern (DNM).

Oder eben eine BFI.
Ja, aber das ist ja alles nichts Neues.

Bei der ganzen DNM Sache entstehen zwar noch ein Haufen anderer Artefakte, aber die Technik schreitet voran.
Falls die Interpolation der Zwischenbilder eines Tages anstandslos klappt, wird die Wiedergabe "trotz" Aufnahmeseitiger 24FPS ruckelfrei sein.

Trotzdem ist eine gut funktionierende DNM nicht das Optimum. Ideal wäre es, die Aufnahmetechnik zu verbessern, in dem man bspw. gleich 60 Vollbilder/Sekunde aufnimmt.

[Manuel123]

Hallo,

das erste Zitat, ist ja genaus das was ich gesagt habe. Durch das Wiederholen von Bildern entstehen genau diese Effekte.

Daraus entstehen Doppelkonturen, Unschärfen und ein dramatischer Verlust an Tiefenwirkung; sogar Ruckeln entsteht und das alles vom eigenen Gehirn produziert.

Sie verdreifachen einfach das 24p-Signal, wodurch das Flimmern und das Pulldown-Ruckeln entfällt, aber immer noch der Verlust von Schärfe bzw. Doppelkonturen an bewegten Objekten und ein leichtes, gleichmäßiges Ruckeln verbleibt

Dieses Ruckeln wird immer noch, wie oben geschrieben, vom Gehirn produziert, und entsteht nicht weil nur 24FPS vorhanden sind.

Wie ja in dem Artikel beschrieben wäre eine Möglichkeit, auf 48FPS oder mehr bei der Aufnahme zu erhöhen, oder die Errechnung von Zwischenbildern (DNM).

Bei der ganzen DNM Sache entstehen zwar noch ein Haufen anderer Artefakte, aber die Technik schreitet voran.
Falls die Interpolation der Zwischenbilder eines Tages anstandslos klappt, wird die Wiedergabe "trotz" Aufnahmeseitiger 24FPS ruckelfrei sein.

mfg

[TheMarsToolVolta]

Hallo,

ich bin jetzt mal ganz faul.
24p - Eine Einführung

Aah! Ein Beitrag vom guten, alten Smarti_X.

Ich zitiere hier mal ein paar Auszüge:

Wenn jetzt aber die frames mehrfach wiederholt werden (Impuls bei z.B. Plasmas) oder schlimmer noch, dauernd angezeigt werden und erst durch das nachfolgende frame ersetzt werden (sample & hold bei zb. LCD´s) stimmt das vom Gehirn berechnete und erwartete, bewegte Objekt nicht mit dem überein, was auf dem Bildausgabegerät zu sehen ist. Daraus entstehen Doppelkonturen, Unschärfen und ein dramatischer Verlust an Tiefenwirkung; sogar Ruckeln entsteht und das alles vom eigenen Gehirn produziert.

Was tun in dem Dilemma? Da gibt es jetzt verschiedene Ansätze:
Einen relativ einfachen, aber durchaus effizienten Weg ist z.B. Pioneer bei ihren Plasmas gegangen, da ein Plasma prinzipbedingt kurze Latenzzeiten hat. Sie verdreifachen einfach das 24p-Signal, wodurch das Flimmern und das Pulldown-Ruckeln entfällt, aber immer noch der Verlust von Schärfe bzw. Doppelkonturen an bewegten Objekten und ein leichtes, gleichmäßiges Ruckeln verbleibt - das aber mit Sicherheit für die meisten unsichtbar ist, solange man es nicht krampfhaft sucht.

Bei LCD´s wäre eine einfache Vervielfachung des Bildes zwecklos, da es keinen Unterschied bei sample & hold Bildausgabegeräten macht und damit das Motion Blur nicht verringert wird, geschweige denn, dass was flüssiger läuft! Der Mensch registriert immer nur 24p wie bei 24Hz. Bei LCDs reichen gar 24Hz aus, da die Flimmerfusionsfrequenz wegen dem sample & hold-Effekt praktisch gar nicht greift.

edit: Ich wollte nur damit sagen, dass 24FPS ausreichen für eine flüssige ruckelfreie Bewegung, und das andere Faktoren die Wiedergabe beeinflussen.

Und ich wollte nur sagen, dass 24 Vollbilder/Sekunde bei besonders heiklen Szenen nicht ausreichen, um eine flüssige Bewegung darzustellen. Das liegt dann auch nicht (unbedingt) an der Technik bzw. Wiedergabe, sondern einfach am menschlichen Auge.


Hier nochmal ein kleiner Auszug aus Wikipedia zur Verdoppelung der Filmbilder:

Aus 24 aufgenommenen Filmbildern pro Sekunde, die Bildfrequenz des Tonfilms, werden mit Hilfe einer zweiflügeligen Blende 48 projizierte Bilder, was einen Kompromiss zwischen ruckelfreier Darstellung, minimalem Materialverbrauch und als flimmerfrei empfundener Vorführung darstellt.

[Manuel123]

Hallo,

ich bin jetzt mal ganz faul.
24p - Eine Einführung

Sonys kommende LCD-Generation wird über Black Frame Insertation verfügen.

Sony keine Ahnung, Philips ist glaube ich aus Kostengründen wieder davon abgegangen.

Ich kann das mit den Geräten die ihr angebt nicht testen, da ich sie nicht hier habe.

mfg

edit: Ich wollte nur damit sagen, dass 24FPS ausreichen für eine flüssige ruckelfreie Bewegung, und das andere Faktoren die Wiedergabe beeinflussen.

[TheMarsToolVolta]

Nicht das Flimmern ist schuld an der Misere, sondern die Bildwiederholung.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du, wenn du von Misere schreibst, das 24p-Ruckeln meinst. Welches Ruckeln überhaupt? Vorhin warst du noch der Meinung es gibt kein Ruckeln.
Mit meinem obigen Post wollte ich nur aussagen, dass das Ruckeln in heiklen Szenen auf einem LCD wie der Samsung M8-Serie mit am besten zu erkennen ist, da hier kein Flimmern auftritt. Wobei dieses Micro-Ruckeln den meisten Betrachtern wohl gar nicht auffällt bzw. nicht wirklich stört.

…zwischen den Einzelbildern keine Dunkelphase gibt.

Apropos Dunkelphase: Sonys kommende LCD-Generation wird über Black Frame Insertation verfügen.

Wir kommen aber doch nicht auf einen grünen Zweig *g*

Das denke ich auch. Vor allem wenn du einzelne Fetzen immer aus dem Zusammenhang reißt und auf Fragen meinerseits gar nicht reagierst.

So lange aber die Geräte sowieso nicht 24p direkt verabeiten können (also auch Darstellen und nicht nur Entgegennhmen) sind die 24FPS das kleinere Übel.

Warum? Es gibt doch schon eine handvoll Geräte, die 24p nicht nur entgegennehmen, sondern auch auch tatsächlich darstellen.

[Manuel123]

Da gibt es bekanntlich kein Flimmern das dein Auge stört

Nicht das Flimmern ist schuld an der Misere, sondern die Bildwiederholung.

Bei Sample&Hold Displays ist der Effekt sogar noch größer, da es zwischen den Einzelbildern keine Dunkelphase gibt.



Wir kommen aber doch nicht auf einen grünen Zweig *g*

So lange aber die Geräte sowieso nicht 24p direkt verabeiten können (also auch Darstellen und nicht nur Entgegennhmen) sind die 24FPS das kleinere Übel.

mfg

[makkie]

Nein, das hatte ich tatsächlich nicht gewusst. Ich bin gespannt, was da noch so alles kommen wird...

...Du wirst noch ganz schön staunen....... da bin ich mir sicher....

Ja, mich auch.

Wie gesagt, ich bleibe dran.

Mal eine Frage: Würdest du einen "unflüssigen" (wie du schreibst) Bewegungsablauf nicht als Ruckeln interpretieren? Ich verstehe jedenfalls unter Bewegungsunschärfe was anderes als Ruckeln...



Schau dir mal eine Blu-ray auf einem LC-Display an, das 1080p24 unterstützt (z. B. Samsungs M8-Serie). Da gibt es bekanntlich kein Flimmern das dein Auge stört, da LCDs Sample & Hold-Displays sind. Möglicherweise hängt die Wahrnehmung von Ruckeln auch vom individuellen Sehvermögen ab. Im Wikiauszug wird das auch bestätigt.



Die Bewegungen laufen gleichmäßig ab, ja. Aber von einer absolut flüssigen oder butterweichen Darstellung würde ich persönlich wirklich nicht sprechen.

Also, ihr beiden macht mich noch ganz balla-balla mit Euerem "Ruckelt,ruckelt nicht,ruckelt....."

Ich würde ja gerne mitmischen, aber dazu kenne ich die neuen Technologien zu wenig. Was ich noch aus meinem
Physik-LK behalten habe, ist, dass 24 Bilder/s reichen. Da bin ich auf Manuel´s Seite. Wie es
allerdings nach Digitalisierung, Interpolation und sonstigem technischen Unfug aussieht, wage ich nicht zu
kommentieren. Dafür reicht mein aktueller Wissensstand echt nicht aus und ich glaube Mars, dass es da
nicht so ganz hinhaut.

Ich bin aber fest überzeugt, dass durch technische Einflüsse die ursprünglichen Wiederholfrequenzen
optisch bestimmt nicht mehr so hinhauen, wie sie es sollten.


makkie

[TheMarsToolVolta]

Hast Du das nicht gewusst ? Ich dachte, ich hätte es mal erwähnt........ Jaja, ich habe schon früh mit
dem Geldverdienen anfangen müssen, weil mein alter Herr gemeint hat, er muss mich bei Zeit auf das bittere
Arbeiterleben vorbereiten..............

Nein, das hatte ich tatsächlich nicht gewusst. Ich bin gespannt, was da noch so alles kommen wird...

Ich glaube, die Info war nicht ganz korrekt...... Ich habe etwas nachgestöbert und bis jetzt nur
rausgefunden, dass von den Serien einzig TOS auf 35mm gebannt wurde. Aber ich bleibe dran. Das interessiert mich auch.

Ja, mich auch.

Das Problem ist ,dass das vom Gehirn "errechnete" Bild nicht mit dem doppelt angezeigtem übereinstimmt, so entsteht die Bewegungsunschärfe, die den Film unflüssig erscheinen lassen.

Mal eine Frage: Würdest du einen "unflüssigen" (wie du schreibst) Bewegungsablauf nicht als Ruckeln interpretieren? Ich verstehe jedenfalls unter Bewegungsunschärfe was anderes als Ruckeln...

Spiel mal einen Film mit 24 od. 25 Hz auf einem CRT Monitor ab (manche Syncen noch auf diese Frquenzen), flimmert zwar wie die Hölle, läuft aber Butterweich.

Schau dir mal eine Blu-ray auf einem LC-Display an, das 1080p24 unterstützt (z. B. Samsungs M8-Serie). Da gibt es bekanntlich kein Flimmern das dein Auge stört, da LCDs Sample & Hold-Displays sind. Möglicherweise hängt die Wahrnehmung von Ruckeln auch vom individuellen Sehvermögen ab. Im Wikiauszug wird das auch bestätigt.

24FPS reichen für eine flüssige Bewegung aus, allerdings nur, wenn sie auch mit dieser Frequenz wiedergegeben werden.
Sobald man aber Bilder verdoppelt bekommt man ein Problem.

Die Bewegungen laufen gleichmäßig ab, ja. Aber von einer absolut flüssigen oder butterweichen Darstellung würde ich persönlich wirklich nicht sprechen.

[Manuel123]

Hallo,

das liegt aber nicht an den 24FPS sondern an der Bildwiederholfrequenz, bei Cartoons hat man sogar mit 16FPS gearbeitet.

Das Problem ist ,dass das vom Gehirn "errechnete" Bild nicht mit dem doppelt angezeigtem übereinstimmt, so entsteht die Bewegungsunschärfe, die den Film unflüssig erscheinen lassen.

Spiel mal einen Film mit 24 od. 25 Hz auf einem CRT Monitor ab (manche Syncen noch auf diese Frquenzen), flimmert zwar wie die Hölle, läuft aber Butterweich.

24FPS reichen für eine flüssige Bewegung aus, allerdings nur, wenn sie auch mit dieser Frequenz wiedergegeben werden.
Sobald man aber Bilder verdoppelt bekommt man ein Problem.

Lösung entweder ERhöhung der FPS bei der Aufnahme -> zu teuer und aufwänig, oder eben Erhöhung der Frames mittels Interpolation wie es eben DNM macht, leider mit den Artefakten, aber es geht ja weiter.

Trotzdem reichen 24FPS aus, sieh es dir an.

mfg

[makkie]

Unglaublich was du alles schon warst, makkie.

Hast Du das nicht gewusst ? Ich dachte, ich hätte es mal erwähnt........ Jaja, ich habe schon früh mit
dem Geldverdienen anfangen müssen, weil mein alter Herr gemeint hat, er muss mich bei Zeit auf das bittere
Arbeiterleben vorbereiten..............

Danke für die Info. Ich fragte mich halt nur, ob z. B. ST: TNG auch wirklich auf 35mm gedreht wurde, da ich irgendwo mal gelesehen habe, dass ältere Serien zum Teil nur auf 16mm-Film gedreht wurden.

Ich glaube, die Info war nicht ganz korrekt...... Ich habe etwas nachgestöbert und bis jetzt nur
rausgefunden, dass von den Serien einzig TOS auf 35mm gebannt wurde. Aber ich bleibe dran. Das interessiert mich auch.

makkie

[TheMarsToolVolta]

Hi,

nein, ruckelt nicht

Doch p24 tut es schon.

Hier mal ein Auszug von Wikipedia.

Dabei ist die Grenze zur Wahrnehmung einer fließenden Bewegung individuell von Mensch zu Mensch leicht verschieden. Die heute im Kino übliche Bildrate von 24 Hz begrenzt die Bewegtbilddarstellung, was dazu führt, dass sich Objekte, die sich mit ungünstiger, mittlerer Geschwindigkeit auf dem Bild bewegen, als 'ruckelnd' wahrgenommen werden. Eine gute Regie weiß dies jedoch zu vermeiden, indem beispielsweise Kameraschwenks nur sehr langsam oder ausreichend schnell erfolgen.

Hi Mars,

also i.d.R. Wird Filmmaterial standardmäßig immer im 35mm-Format gedreht. Ich war mal früher Filmvorführer und
wüsste nicht, mal einen 16mm Film im Profibereich gesehen zu haben. Ich kann mich natürlich auch täuschen.
Das 16er-Format kenne ich aus alten Dokumentarfilmen für Schulen etc.

In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite. Ich kann mich zwar im Moment nicht
erinnern, welche das waren, aber es gab ein paar davon. Dafür brauchte man aber spezielle Projektoren, die
stinketeuer waren, und somit nicht für jedes Kino erschwinglich waren.

makkie

Unglaublich was du alles schon warst, makkie.
Danke für die Info. Ich fragte mich halt nur, ob z. B. ST: TNG auch wirklich auf 35mm gedreht wurde, da ich irgendwo mal gelesehen habe, dass ältere Serien zum Teil nur auf 16mm-Film gedreht wurden.