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In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite.
Früher schon, Ben Hur ist so ein Beispiel inkl. 6 Kanal Sound
65mm negativ anamorph aufgenommen --> besser gehts fast nicht (IMAX mal außen vor). Leider zu teuer und wird meines Wissens nicht mehr verwendet.
Du sag mal, weißt du zufällig auf welchem Filmmaterial (16mm oder 35mm) US-Fernsehproduktionen in den 80ern und frühen 90ern gedreht wurden?
Hi Mars,
also i.d.R. Wird Filmmaterial standardmäßig immer im 35mm-Format gedreht. Ich war mal früher Filmvorführer und
wüsste nicht, mal einen 16mm Film im Profibereich gesehen zu haben. Ich kann mich natürlich auch täuschen.
Das 16er-Format kenne ich aus alten Dokumentarfilmen für Schulen etc.
In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite. Ich kann mich zwar im Moment nicht
erinnern, welche das waren, aber es gab ein paar davon. Dafür brauchte man aber spezielle Projektoren, die
stinketeuer waren, und somit nicht für jedes Kino erschwinglich waren.
Es kommt daher, dass durch die zwemalige Anzeige des Bildes das Gehirn verwirrt wird und somit tritt dieser Effekt auf.
Wenn man sich auch manchen Röhrenbildschirmen oder Projektoren, zB solch ein Material mit 24Hz ansieht flimmert es zwar wie die Hölle, läuft aber butterweich durch.
Unser Gehirn errechnet die Bewegung zwischen den Einzelbildern sehr gut.
Jetzt wird aber das ursprüngliche Bild nochmal angezeigt, und überlagert sich sozusagen mit dem "errechnetem".
Für eine absolut flüssige Bewegung reichen 24FPS aus.
Hi,
Najo, ruckeln tut es nicht, aber man bekommt die Bewegungsunschärfe zu sehen, da die Bilder ja jeweils, wie du richtig gesagt hast zweimal gezeigt werden. 24 Einzelbilder/Sekunde reichen für eine butterweiche flüssige Bewegung aus (ich glaube sogar weniger).
Doch es ruckelt. Denn bei normalem Sehvermögen braucht es ca. 30 verschiedene Bilder/Sekunde um dem menschlichen Auge bei heiklen Szenen eine flüssige Bewegung vorzugaukeln.
Verwechseln darf man auch nicht dieses "Kinoruckeln" mit dem 3:2-Pulldown.
Was die Verdoppelung der Bilder im Kino angeht, kann ich mich auch täuschen. Wird nicht jedes Bild sogar dreimal hintereinander gezeigt?
Du sag mal, weißt du zufällig auf welchem Filmmaterial (16mm oder 35mm) US-Fernsehproduktionen in den 80ern und frühen 90ern gedreht wurden?
Im Kino wird der Film normalerweise mit 48 Bildern/Sekunde wiedergegeben. D. h. jedes Bild wird zweimal nacheinander gezeigt. Dadurch ruckelt das Bild gleichmäßiger und nicht anders ist es bei 1080p24 bzw. 1080p48.
Najo, ruckeln tut es nicht, aber man bekommt die Bewegungsunschärfe zu sehen, da die Bilder ja jeweils, wie du richtig gesagt hast zweimal gezeigt werden. 24 Einzelbilder/Sekunde reichen für eine butterweiche flüssige Bewegung aus (ich glaube sogar weniger).
Das ist bestimmt so, also bei meinem Panasonic hab ich das Geruckel auch ganz klar wahrgenommen. Jetzt muss ich schon mit Adleraugen darauf besonders achten, um es überhaupt zu sehen. Also praktisch ist es nicht mehr vorhanden.
Es gibt ja noch keine FullHD Kuros, aber ich hab ihn mit den normalen Kurus verglichen. Im direkten Vergleich haben die Kuros einen minimal besseren Schwarzwert, aber nichts was den doppelten Preis rechtfertigen würde.
Ich konnte die HD-Ready-Kuros bisher noch nicht live sehen. Jedenfalls bin ich aufgrund deines Vergleichs schon mal sehr enttäuscht. Da hätte ich mir doch ein bißchen mehr von Pioneer erwartet...
...und leiden, was schon mehrere aufgefallen ist, unter Pixelrauschen.
Ja, das altbekannte Problem von Pioneer. Am meisten bin ich wirklich auf die LCDs von Samsung mit LED-Backlight gespannt. Da erwarte ich mir wirklich einen Quantensprung gegenüber herkömmlichen LCDs, was den Konstrast angeht. Auch die Bewungsunschärfe sollte minimiert werden, wenn tatsächlich eine gepulste Hintergrundbeleuchtung zum Einsatz kommt.
Bei HD Material manchmal, wenn komplizierte Karomuster dabei sind und die Kamera unnatürlich hektische Schwenks macht. Bei SD wird das Bild durch vorhandene MPEG Artefakte von schlecht gemasterten DVDs manchmal aus dem Takt gebracht.
Hhmmm.
Am besten wäre es wirklich, wenn die Filmstudios ihre Filme in 1080p60 produzieren würden. Zumindest würde dann der Speicherplatz der zweischichtigen Blu-ray-Disc vernünftig ausgenutzt werden...
Aber das Bild ist dafür schön flüssig. Aber ich hab jetzt schon oft gelesen, dass vielen diese flüssige Bilddarstellung nicht gefällt, weil sie auch zu Hause das Kino Ruckeln beibehalten möchten ... aber das ist Geschmackssache.
Im Kino wird der Film normalerweise mit 48 Bildern/Sekunde wiedergegeben. D. h. jedes Bild wird zweimal nacheinander gezeigt. Dadurch ruckelt das Bild gleichmäßiger und nicht anders ist es bei 1080p24 bzw. 1080p48.
Hhmmm. Jetzt bin ich doch etwas erstaunt - ich hatte schon fest damit gerechnet, dass du dir einen Kuro holen wirst. Dass man auf Full-HD unter gewissen Umständen verzichten kann finde ich durchaus nachvollziehbar. Aber 24p bzw. 72p ist meiner Meinung nach schon ein sehr wichtiges Feature. Ich ertrage das Geruckle jedenfalls nicht, aber scheinbar ist die Wahrnehmung individuell bei jedem verschieden...
Das ist bestimmt so, also bei meinem Panasonic hab ich das Geruckel auch ganz klar wahrgenommen. Jetzt muss ich schon mit Adleraugen darauf besonders achten, um es überhaupt zu sehen. Also praktisch ist es nicht mehr vorhanden.
Hast du den Samsung auch mit den 1080p-Kuros verglichen oder "nur" mit der Panasonic 1080p-Serie?
Generell sind HD-ready-Plasmas kontraststärker als die 1080p-Pendants. Das liegt an der Größe der verbauten Plasmazellen und der daraus resultierenden Leuchtkraft. Nur die Full-HD-Kuros sollten sogar einen höheren Kontrast als die niedriger aufgelösten Plasma-Panels bieten, da der Zellenaufbau verändert wurde...
Ich glaub dem Samsung kommt das "Filter Bright"-Panel zugute, das in ähnlicher Form ("Super Clear"-Panel) in den hauseigenen LCDs für einen erstaunlichen Schwarzwert und gute Kontraste sorgt.
Es gibt ja noch keine FullHD Kuros, aber ich hab ihn mit den normalen Kurus verglichen. Im direkten Vergleich haben die Kuros einen minimal besseren Schwarzwert, aber nichts was den doppelten Preis rechtfertigen würde.
Außerdem haben die Kuros eine wellige Displayoberfläche ( Kunststoff ) und leiden, was schon mehrere aufgefallen ist, unter Pixelrauschen.
Produziert diese DNM-Lösung eigentlich Artefakte?
Bei HD Material manchmal, wenn komplizierte Karomuster dabei sind und die Kamera unnatürlich hektische Schwenks macht. Bei SD wird das Bild durch vorhandene MPEG Artefakte von schlecht gemasterten DVDs manchmal aus dem Takt gebracht.
Aber das Bild ist dafür schön flüssig. Aber ich hab jetzt schon oft gelesen, dass vielen diese flüssige Bilddarstellung nicht gefällt, weil sie auch zu Hause das Kino Ruckeln beibehalten möchten ... aber das ist Geschmackssache.
hab jetzt nen neuen Plasma und es ist kein Pioneer geworden, sondern der SAMSUNG PDP 42 Q 91 H.
Ich hab im Laden stundenlang hin- und her getestet und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass ich weder 1080p noch FullHD oder 24p brauche und deswegen auch nicht bereit bin für diese Features extra Geld aus dem Fenster zu werfen.
Hhmmm. Jetzt bin ich doch etwas erstaunt - ich hatte schon fest damit gerechnet, dass du dir einen Kuro holen wirst. Dass man auf Full-HD unter gewissen Umständen verzichten kann finde ich durchaus nachvollziehbar. Aber 24p bzw. 72p ist meiner Meinung nach schon ein sehr wichtiges Feature. Ich ertrage das Geruckle jedenfalls nicht, aber scheinbar ist die Wahrnehmung individuell bei jedem verschieden...
Alle FullHD Plasmas hatten ein erheblich schlechteres Bild als der Samsung. Ich würde es fast mit matschig und farblos beschreiben. Und auch nachjustieren hat nicht viel gebracht. Der Samsung hingegen hat einen umwerfenden Kontrast ist glasklar und hat bombastische Farben.
Hast du den Samsung auch mit den 1080p-Kuros verglichen oder "nur" mit der Panasonic 1080p-Serie?
Generell sind HD-ready-Plasmas kontraststärker als die 1080p-Pendants. Das liegt an der Größe der verbauten Plasmazellen und der daraus resultierenden Leuchtkraft. Nur die Full-HD-Kuros sollten sogar einen höheren Kontrast als die niedriger aufgelösten Plasma-Panels bieten, da der Zellenaufbau verändert wurde...
Ich glaub dem Samsung kommt das "Filter Bright"-Panel zugute, das in ähnlicher Form ("Super Clear"-Panel) in den hauseigenen LCDs für einen erstaunlichen Schwarzwert und gute Kontraste sorgt.
Außerdem hat der Samsung eine Funktion, genannt MoviePlus, die unter anderem Bilder dazurechnet um das Ruckeln zu minimieren. Das klappt bei 50 Hz Material einwandfrei und bei 60 Hz Material zum größten Teil, wobei das bei Blu-Ray etwas besser klappt als bei HD-DVD, was aber daran liegen mag, dass die Playstation es besser versteht dass 24p Signal auf 60 Hz hochzurechnen.
Wenn du auf einen guten Schwarzwert Wert legst, kann ich dir nur die neuen Pioneer Plasmas der 8. Generation empfehlen. Die haben den besten Schwarzwert aller momentan erhältlichen Flachbildschirme.
Auf jeden Fall hab ich mir fest vorgenommen, mir in den nächsten Monaten so einen zuzulegen und meinen alten Panasonic Plasma in Rente zu schicken.
So .....
hab jetzt nen neuen Plasma und es ist kein Pioneer geworden, sondern der SAMSUNG PDP 42 Q 91 H.
Ich hab im Laden stundenlang hin- und her getestet und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass ich weder 1080p noch FullHD oder 24p brauche und deswegen auch nicht bereit bin für diese Features extra Geld aus dem Fenster zu werfen.
Alle FullHD Plasmas hatten ein erheblich schlechteres Bild als der Samsung. Ich würde es fast mit matschig und farblos beschreiben. Und auch nachjustieren hat nicht viel gebracht. Der Samsung hingegen hat einen umwerfenden Kontrast ist glasklar und hat bombastische Farben.
Außerdem hat der Samsung eine Funktion, genannt MoviePlus, die unter anderem Bilder dazurechnet um das Ruckeln zu minimieren. Das klappt bei 50 Hz Material einwandfrei und bei 60 Hz Material zum größten Teil, wobei das bei Blu-Ray etwas besser klappt als bei HD-DVD, was aber daran liegen mag, dass die Playstation es besser versteht dass 24p Signal auf 60 Hz hochzurechnen.
Aber die Unterschiede sind wirklich nur sehr gering und nur zu beobachten wenn man ganz genau darauf achtet.
Ich bin jedenfalls mit meinem neuen TV hochzufrieden.
Außerdem hab ich jetzt noch Geld gespart um mir im Herbst / Winter passend zum TV den SAMSUNG BD-UP5000 ( Blu-Ray / HD-DVD Kombiplayer ) zuzulegen.
Hi Mars,
also eines kann ich Dir definitiv jetzt schon sagen. Beim LCD stört mich, das sich bei zunehmendem Betrachtungswinkel
der Schwarzwert verabschiedet, was mich tierisch stört. Was bei geradem Winkel noch Pechschwarz ist,
erscheint bei 45° schon ziemlich grau ( für meinen Geschmack ). Vielleicht bin ich auch etwas zu penibel, aber
da war/ist der Plasma um Längen besser. Deshalb gab es auch die Überlegung, ob ich nicht den Plasma
wieder ins Wohnzimmer stelle, da ich im Schlafzimmer einen doch ziemlich direkten Betrachtungswinkel habe
und im Wohnzimmer etwas versetzt sitze.
Ich hatte leider noch nicht wirklich Zeit, das neue Teil zu testen, aber irgendwie habe ich das Gefühl,
dass beide in dieser Hinsicht ebenbürtig sind. Ich merke zumindest keinen Unterschied zwischen den beiden,
was definitiv für die Qualität des Plasmas spricht. Vielleicht ist es auch nur in meinem Hirn, oder liegt womöglich
am besseren Schwarzwert des Plasmas, was der LCD vielleicht mit der Auflösung wett macht. Ich kann´s
Dir noch nicht sagen, doch subjektiv sind beide wie gesagt gleich gut. Speziell bei normalem Programm sehe ich überhaupt
keine Unterschiede zwischen Pixel Plus 2 und PP3.
makkie
Aha. Auf jeden Fall erwarte ich von dir irgendwann mal einen etwas aussagekräftigeren Vergleich. Unterschiede müssten doch bei der Bildschärfe definitiv gegeben sein, da der LCD ein Full-HD-Panel verbaut hat und der Plasma gerade mal eine Auflösung von 1024x1024 Pixel zustande bringt. Nun gut, hängt aber natürlich auch vom Betrachtungsabstand ab...
Und was mich eigentlich am meisten interessieren würde: Kannst du beim LCD starke Bewegungsunschärfen erkennen oder ist sie so gut wie gar nicht vorhanden (Eignung für schnelle Kamerabewegungen, z. B. bei Sportübertragungen).
Mal zu einem anderen Thema: Wie bist du eigentlich mit der Bildqualität deines Philips bei DVD/HDTV-Zuspielung zufrieden? Weit besser als dein "alter" Plasma oder hat jedes Gerät spezifische Stärken?
Ich hatte leider noch nicht wirklich Zeit, das neue Teil zu testen, aber irgendwie habe ich das Gefühl,
dass beide in dieser Hinsicht ebenbürtig sind. Ich merke zumindest keinen Unterschied zwischen den beiden,
was definitiv für die Qualität des Plasmas spricht. Vielleicht ist es auch nur in meinem Hirn, oder liegt womöglich
am besseren Schwarzwert des Plasmas, was der LCD vielleicht mit der Auflösung wett macht. Ich kann´s
Dir noch nicht sagen, doch subjektiv sind beide wie gesagt gleich gut. Speziell bei normalem Programm sehe ich überhaupt
keine Unterschiede zwischen Pixel Plus 2 und PP3.
Das ist es ja was mich etwas stört. Erstens ist es grausam zu Putzen und zweitens ein Trend. Wie Du
weist, ändern sich Trends und nach 2 Jahren hast Du ´ne olle Kiste in Klavierlack, den kein Mensch mehr
ansehen kann.
Stimmt schon. Ein etwas zeitloseres (und unempfindlicheres) Design würde mir auch besser gefallen.
Naja, zum Glück hat sich Weiß noch nicht durchgesetzt. Mir gefällt es zwar als Autolackierung, aber an einem Fernseher...
So einen Silberrahmen hat mein Plasma. Ich überlege gerade, ob ich ihn nicht wieder tauschen soll und den
LCD ins Schlafzimmer stelle. Mal sehen, falls ich mich in den nächsten 2 Monaten nicht an den fetten
Rahmen gewöhne, mache ich den Wechsel. Dann ist es mir auch egal, dass der Plasma kein Ambi-Surround hat.
Also ich würde das nur von der Bildqualität abhängig machen. Der TV, der das bessere Bild liefert bleibt im Wohnzimmer - außer die beiden unterscheiden sich in der Hinsicht nur marginal.
Eine Alternative habe ich vergessen: Ich könnte mir ja den 47" holen . Neee, war bloß ein Scherz. Ich
glaube meine Frau würde mir die Rübe abreissen, wenn ich so eine Aktion starten würde .
Da gebe ich Dir Recht. Gut ausehen tun beide aber der 47"er sieht eben etwas "guter" aus. Mist, je mehr ich
mir den 47" ansehe, desto mehr grübt es mich, dass ich den 42er genommen habe. Ich glaube ich muss nacher
mal im Netz nach dem Preis schauen, damit ich mir danach einreden kann, dass er eh´ zu teuer gewesen wäre
und ich so viel Geld auch gar nicht ausgeben wollte.
gruß
makkie
P.S. Ich habe nun noch nach dem 47"er gesehen. Er sieht zwar super schön aus, ist aber nicht so gut, wie der 9731. Er wäre vom
Straßenpreis her auch nur etwas höher gelegen, als der 42"er.
Ich könnte jetzt auch nicht sagen, dass der 47er soviel besser aussieht. Jedenfalls würde ich für dieses optische Detail keinen größeren Betrag ausgeben. Siehs mal so makkie, beim Fernsehschauen spielt der Rahmen sowieso nur zweite Geige. Außerdem finde ich Klavierlack nicht unbedingt hässlicher als einen silbernen Rahmen. Am besten wäre eine schöne Kombination Klavierlack, Glas und Silberelementen, aber man kann eben nicht alles haben...
Mal zu einem anderen Thema: Wie bist du eigentlich mit der Bildqualität deines Philips bei DVD/HDTV-Zuspielung zufrieden? Weit besser als dein "alter" Plasma oder hat jedes Gerät spezifische Stärken?
Klavierlack ist die neue Trendfarbe. Optisch macht das meiner Meinung nach schon was her, allerdings ist die Oberfläche auch sehr empfindlich.
Das ist es ja was mich etwas stört. Erstens ist es grausam zu Putzen und zweitens ein Trend. Wie Du
weist, ändern sich Trends und nach 2 Jahren hast Du ´ne olle Kiste in Klavierlack, den kein Mensch mehr
ansehen kann.
Was mir ganz gut gefällt sind schwarze Rahmen, die Elemente in silber aufweisen. Oder die High-End-Sony-LCDs, die auch Glaselemente bzw. einen Glasrahmen haben.
So einen Silberrahmen hat mein Plasma. Ich überlege gerade, ob ich ihn nicht wieder tauschen soll und den
LCD ins Schlafzimmer stelle. Mal sehen, falls ich mich in den nächsten 2 Monaten nicht an den fetten
Rahmen gewöhne, mache ich den Wechsel. Dann ist es mir auch egal, dass der Plasma kein Ambi-Surround hat.
Eine Alternative habe ich vergessen: Ich könnte mir ja den 47" holen . Neee, war bloß ein Scherz. Ich
glaube meine Frau würde mir die Rübe abreissen, wenn ich so eine Aktion starten würde .
Der 47"-Full-HD von Philips hat merkwürdigerweise einen schmaleren Rahmen [ATTACH]17919[/ATTACH][ATTACH]17920[/ATTACH]
Naja, gut aussehen tun sie beide.
Da gebe ich Dir Recht. Gut ausehen tun beide aber der 47"er sieht eben etwas "guter" aus. Mist, je mehr ich
mir den 47" ansehe, desto mehr grübt es mich, dass ich den 42er genommen habe. Ich glaube ich muss nacher
mal im Netz nach dem Preis schauen, damit ich mir danach einreden kann, dass er eh´ zu teuer gewesen wäre
und ich so viel Geld auch gar nicht ausgeben wollte.
gruß
makkie
P.S. Ich habe nun noch nach dem 47"er gesehen. Er sieht zwar super schön aus, ist aber nicht so gut, wie der 9731. Er wäre vom
Straßenpreis her auch nur etwas höher gelegen, als der 42"er.
Zuletzt geändert von makkie; 22.07.2007, 07:54.
Grund: Nachtrag
Der 428 hat noch ein paar zusätliche Einstellmöglichkeiten, PiP, USB, und einen Sensor, der das Bild je nach Lichtverhältnis im Raum optimiert ... aber kostet 400 € mehr als der 4280.
Der 5080 wäre natürlich auch nicht schlecht ..... ABER der kostet ja auch über 1000 € mehr, und so einen Aufpreis für 8" mehr bin ich auch ehrlich gesagt nicht bereit dafür zu zahlen.
Mir geht es da ähnlich wie makkie. Eigentlich ist nur der Raumlichtsensor wirklich interessant. Auf PiP kann ich auch verzichten. Persönlich würde ich den 50" präferieren, das wäre mir auch ein Aufpreis von 1000 € wert, aber das muss jeder letzten Endes selber wissen.
Wenn Deine Wand ausreichend stabil ist, brauchst Du Dir da keine Sorgen zu machen. Also, an eine Gipswand
würde ich so ein Teil auch nicht hängen. Bei meinem 42" habe ich den Halter mit 6 8er-Dübeln in eine gemauerte
Wand gejagt. Wenn da der Fernseher runter kommt, habe ich glaube ich anderweitig grössere Probleme, weil das
Erdbeben die Wohnung komplett verwüstet hat . Ich habe mir einige Halter angesehen, als ich einen für meinen
LG benötigt habe. Die etwas teuereren (huh, schweres Wort) sind alle sehr stabil und hochwertig verbaut.
Also mit der Wand kann es defintiv keine Probleme geben, die ist sehr massiv. Interessant wäre eine Wandaufhängung natürlich schon, dadurch gäbe es nette Möglichkeiten die Raumgestaltung zu verändern. Ich werde mir das nochmal überlegen, bis Weihnachten sinds ja noch ein paar Monate hin...
Aber mit Sicherheit werde ich im Fall der Fälle zu teuren Wandhalterungen greifen, da mir mein > 40kg-Riesen-TV diese zusätzliche Sicherheit einfach wert sein sollte.
...habe ich das nicht schon mal letztes Jahr irgendwo gelesen ???
Diesmal wird alles anders.....................hoffentlich.
Nee, diesmal ist es wirklich so, dass alle Funktionen, die ich haben will, integriert sein werden. Außerdem wird auch die Bildqualität das darstellen, was mir vorschwebt. Von daher kann mir eigentlich nur der Preis einen Strich durch die Rechnung machen. Aber bis Dezember wird der Straßenpreis schon unter die 4000 €-Grenze gefallen sein...
Der gefällt mir - hat einen schönen schlanken Rahmen. Das ist das Einzige, was mir bei meinem neuen
Philips nicht besonders zusagt. Der schwarze Klavierlackrahmen ist mir etwas zu dick. Da sieht mein Plasma
optisch wesentlich eleganter und hochwertiger aus mit dem silber und dem dünneren schwarzen Rahmen.
Mir gefällt er auch gut. Vllt. sieht die Endserie dann auch ein bißchen anders aus.
Klavierlack ist die neue Trendfarbe. Optisch macht das meiner Meinung nach schon was her, allerdings ist die Oberfläche auch sehr empfindlich. Was mir ganz gut gefällt sind schwarze Rahmen, die Elemente in silber aufweisen. Oder die High-End-Sony-LCDs, die auch Glaselemente bzw. einen Glasrahmen haben.
Der 47"-Full-HD von Philips hat merkwürdigerweise einen schmaleren Rahmen
Naja, gut aussehen tun sie beide.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wenn ich den empfohlenen Abstand einhalten würde, kann ich gleich
beim kleinen Fernseher bleiben und näher heran sitzen. IMO haben diese Abstände bei der alten Technologie
Gültigkeit gehabt, aber bei Full-HD sollte man evtl. das Ganze überdenken. Also, bei meinem Fernseher und einer
HD-Sendung sehe ich auch aus 2 m Entferung alles absolut scharf.
Ja, der gleichen Meinung bin ich auch. Man kauft ja keinen Fernseher mit Riesendiagonale um dann nicht von der Größe des TVs profitieren zu können. So wäre es einfach nur sinnlos einen hohen Mehrpreis zu zahlen und dann kein besseres Fernseherlebnis zu haben. HD-TV wurde ja eben auch entwickelt, um bei größeren Diagonalen den Betrachtungsabstand im Vergleich zu PAL verkleinern zu können.
Gruß, Mars
Zuletzt geändert von TheMarsToolVolta; 21.07.2007, 14:12.
Grund: Bilder angefügt
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