Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[Seether]

Ein historisch gesicherter Fakt ist belgebar durch Quellen. Du hast einfach nur behauptet das die Versorgungswege überdehnt ware, dies widerspricht alleine schon den technischen Möglichkeiten der Zeit, aber auch den historischen Fakten:

Moors - Wikipedia, the free encyclopedia

Auch wenn einige Jahre der Kalif in Damaskus vertreten durch seinen Gouverneur in Tanger nominell die Herrschaft ausübte, so waren es sicherlich nicht die langen Versorgungswege aus Damskus, Vorräte, Truppen und taktische Order kamen nicht aus Damaskus. Vorräte wurden, wie zu dieser Zeit üblich, vor Ort requiriert, Truppen wurden, wie der Name schon sagt, bei den Mauren in Nordafrika ausgehoben. Die taktischen Befehle kamen entweder aus Tanger oder von Berber-General Tariq ibn-Ziyad (der im Übrigen auch direkte Befehle des Gouverneuers ignorierte).

Die Entfernung spielt eine Rolle darin, dass der Kalif keine direkte Kontrolle über die weit entfernten Truppen hatte und somit Rebellion und Zusammenbruch beschleunigt wurden in dem islamischen Vielvölker-Konglumerat.
Die Entfernung begünstigte autonome Entscheidungen durch Kommandanten vor Ort, die natürlich uch in ihrem Sinne entshieden.

Im Übrigen wird im Wikipedia-Artike schon ab 711 von einem Maurenstaat geprochen...

Du liest bei Wikipedia nacht und ich rede von Fachliteratur..ich glaubs nicht. *kopfschüttelt*

Im Übrigen hast Du dich bisher sehr erfolgreich um die eigentliche Frage gedrückt, was denn nun die größere Bedrohung für das christliche Europa darstellte:

Das einmalig entsandte Expeditionsheer von wenigen Zehntausend in der 1. Hälfte des 8. Jahrhunderts nach Frankreich durch maurische Moslems oder fast 700 Jahre andauernder muslimischer Invasion an den Grenzen Ostroms, erst durch Araber ,dann Seldschuken, schließlich Türken, mit solchen Kenndaten wie der Belagerung Konstantinopels 711 (min. 100.000 Araber) oder der Schlacht von Manzikert 1071.

[Valdorian]

Zitat von Atahualpa
Den 1. und 2.Weltkrieg zu verhindern wäre nicht das beste, denn dann wären wir technologisch bei weitem nicht so weit wie wir es heute numal sind.

Tja, so sind die Meinungen unterschiedlich. Ich gehe davon aus, dass wir technologisch wesentlich weiter wären, wenn es die beiden Weltkriege nicht gegeben hätte

[Cu Chulainn]

Jo. Dann ist die Diskussion hier beendet, wenn du schlicht weg historisch völlig gesicherte Fakten ignorierst und ohne Begründung einfach mit "trifft sicherlich nicht zu" abtust.

Ein historisch gesicherter Fakt ist belgebar durch Quellen. Du hast einfach nur behauptet das die Versorgungswege überdehnt ware, dies widerspricht alleine schon den technischen Möglichkeiten der Zeit, aber auch den historischen Fakten:

Moors - Wikipedia, the free encyclopedia

Auch wenn einige Jahre der Kalif in Damaskus vertreten durch seinen Gouverneur in Tanger nominell die Herrschaft ausübte, so waren es sicherlich nicht die langen Versorgungswege aus Damskus, Vorräte, Truppen und taktische Order kamen nicht aus Damaskus. Vorräte wurden, wie zu dieser Zeit üblich, vor Ort requiriert, Truppen wurden, wie der Name schon sagt, bei den Mauren in Nordafrika ausgehoben. Die taktischen Befehle kamen entweder aus Tanger oder von Berber-General Tariq ibn-Ziyad (der im Übrigen auch direkte Befehle des Gouverneuers ignorierte).

Die Entfernung spielt eine Rolle darin, dass der Kalif keine direkte Kontrolle über die weit entfernten Truppen hatte und somit Rebellion und Zusammenbruch beschleunigt wurden in dem islamischen Vielvölker-Konglumerat.
Die Entfernung begünstigte autonome Entscheidungen durch Kommandanten vor Ort, die natürlich uch in ihrem Sinne entshieden.

Im Übrigen wird im Wikipedia-Artike schon ab 711 von einem Maurenstaat geprochen...

[Seether]

Ich wüsste nicht was ich verändern sollte.
Den 1. und 2.Weltkrieg zu verhindern wäre nicht das beste, denn dann wären wir technologisch bei weitem nicht so weit wie wir es heute numal sind.

Vermutlich würde ich ins Mittelalter zurückgehen und irgendwie versuchen zu verhindern das 500 Jahre kein richtiger Fortschritt gemacht wurde, dank der Kirche.

Ich halte es schon für ein Dogma, dass "die Kirche" verantwortlich dafür ist, dass über einen bestimmten Zeitraum kein richtiger Frotschritt erzielt worden ist.

Zum einen ist die Behauptung schlicht weg falsch, zum anderen verkennt sie z.b. die massiven zivilisatorischen "Rückschritte", die bei der Gründung der germanischen Reiche auf weströmischen Boden gemacht wurden und die Europa so weit zurückwarfen, dass der technologische Stand des ausgehenden römisches Reiches erst wieder im 11. Jahrhundert erreicht wurde, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Aber gerade ab dem 12./13. Jahrhundert begann ja ein ganz wesentlicher kultureller Aufschwung, der erst durch den massiven Ausbruch der Pest einen nochmaligen Dämpfer verpasst bekommen hat.

Schauen wir uns außerdem Gebiete mit weit aus weniger "restriktiver Kirchenpolitik" an, z.B. den arabischen oder fernöstlichen Raum, dann fällt auf, dass hier zwar i.d.T. ein augenscheinlicher Wissensvorsprung in vielerlei Hinsicht existiert, man aber nun nicht sagen kann, dass diese per se "höher entwickelten" Zivilisationen früher die Industralisierung erreicht hätten - um uns das ins Gedächtnis zu rufen: Das waren nämlich paradoxer Weise die im Früh - und Hochmittelalter so "rückständigen" Europäer.

[Atahualpa]

Ich wüsste nicht was ich verändern sollte.
Den 1. und 2.Weltkrieg zu verhindern wäre nicht das beste, denn dann wären wir technologisch bei weitem nicht so weit wie wir es heute numal sind.

Vermutlich würde ich ins Mittelalter zurückgehen und irgendwie versuchen zu verhindern das 500 Jahre kein richtiger Fortschritt gemacht wurde, dank der Kirche.

[Seether]

Nochmal in Kurzfassung:

Die Überdehnung von Versorgungswegen spielte sicherlich keine Rolle, viel eher der Streit zwischen Berbern und Arabern, der die islamischen Macht spaltete.

Jo. Dann ist die Diskussion hier beendet, wenn du schlicht weg historisch völlig gesicherte Fakten ignorierst und ohne Begründung einfach mit "trifft sicherlich nicht zu" abtust.

Hm, Martin Luther zu töten wäre auch eine Überlegung wert. So könnte man sehen, was aus der katholischen Kirche werden würde, gäbe es keine Reformation.

[Cu Chulainn]

Die Mauren unterstanden zwar kurze Zeit der Herrschaft der Araber und ihrer Zentrale in Damaskus (da hat sich bei ein Fehler eingeschlichen - Damaskus liegt im Übrigen nicht auf der arabischen Halbinsel), aber was Kommandogewalt und Versorgung angeht waren sie weitgehend unabhängig. So war der Kommandeur der maurischen Invasionstruppen in Iberien selber ein Berber und kein Araber und operierte auch weitgehend autonom. Auch wenn das Kalifat durchaus als zentrale Macht erscheint, waren die Kommandanten vor Ort weitgehend frei in ihrem Handeln (bei solch langen Kommandowegen wäre es auch ganz und gar unsinnig jeden Befehl aus Damaskus ranzukarren).

Die spanische Reconquista profitierte durch die Uneinigkeit und Kriege der muslimischen Reiche in Spanien maßgeblich, aber auch durch andere Faktoren wie neueReichsgründungen im christlichen Teil Iberiens, die neu Ressourcen schufen.

Nochmal in Kurzfassung:

Die Überdehnung von Versorgungswegen spielte sicherlich keine Rolle, viel eher der Streit zwischen Berbern und Arabern, der die islamischen Macht spaltete.

[Seether]

Kurze Anmerkung:

Die Mauren waren nicht vom Kalifat in Bagdad abhängig und erricheten auf der iberischen Halbinsel bereits im 8. Jahrhundert ein eigenes Kalifat (Kalifat von Cordoba). Versorgungsrouten spielten auch keine Rolle, da man sich im reichen Iberien gut bedienen konnte und miitärischer Nachschub aus Mauretanien (Nordafrika) kam.

Die Mauren sind nicht als selbstständiger, von den Arabern lediglich islamisierter, aber ansonsten autonomer Invasor bei der Eroberung Iberiens aufgetreten, sondern als abhängige Hilfstruppen.

Sie stellten, nachdem sie durch das arabische Vordringen islamisiert worden waren, einen wichtigen Kern der arabischen Expansionsbestrebungen ab dem algerischen Raum westwärts Richtung Atlantik sowie nach Iberien und teilweise das westliche Mittelmeer (Balearen, Sizilien im Schwerpunkt).

Das Vordringen der Muslime nach Iberien fand unter Arabischer Regie statt, sie waren völlig dem Kalifat der Omajiden untergeordnet. Eine eigene politische Selbstständigkeit in Spanien errichteten die Mauren erst mit dem Bürgerkrieg im Kalifat (Mitte des 8. Jahrhunderts und NACH Tours und Poitiers), das zur Ablösung der Omajiden durch die Abbasiden führte.

Das Machtzentrum der Omajiden lag in der Arabischen Halbinsel, die Hauptresidenz war Damaskus in Syrien unweit der kilikischen Pforte. Nochmal, lies bitte einfach Fachliteratur über byzantinische, arababische und/oder persische Politik jener Zeit, wenn Du es mir nicht glaubst.

Es ist völlig unstreitig, dass die tragende Säule der arabischen Expansion im frühen Mittelalter das Konglomerat der arabischen Stämme unter der omajidischen Führung war. Sie stellten die Kerntruppen, sie stellten die herrschende Klasse, und sie hatten die Kommandogewalt - und waren deshalb auf logistische Unterstützung aus ihrem Machtzentrum (eben der arab. Halbinsel und den syrisch - palästinensischen Ebenen) angewiesen.

Als der Bürgerkrieg die "Zentralregierugn" der Omajiden hinwegfegte, erlischt dann auch folglich der Expansionsdrang des Islams im frühen Mittelalter recht abprupt, und es konnten sich unabhängige kleinere Kalifate rausbilden. Abbasiden, Fatamiden sowie deine Mauren in Iberien, die nach Verlust der arabischen Kerngruppen die Selbstständigkeit erlangten.
Wie sehr aber die Mauren von der arabischen Logistik abhängig waren, zeigt sich doch schon daran, dass ab dem frühen 9. Jahrhundert die spanische "Reconquista" einsetzte.

Nochmal: Die Mauren waren "Söldner" unter arabischen (Omajiden) Diensten, die ihnen bei der Eroberung Iberiens halfen und erst nach Zusammenbruch der "Zentralregierung" in Damaskus Selbstständig wurden.

[Cu Chulainn]

Kurze Anmerkung:

Die Mauren waren nicht vom Kalifat in Bagdad abhängig und erricheten auf der iberischen Halbinsel bereits im 8. Jahrhundert ein eigenes Kalifat (Kalifat von Cordoba). Versorgungsrouten spielten auch keine Rolle, da man sich im reichen Iberien gut bedienen konnte und miitärischer Nachschub aus Mauretanien (Nordafrika) kam.

[Seether]

In dem Zusammenhang wäre es einfach interessant gewesen, was passiert wäre,wenn die Mauren die Schlacht von Tours und Poitiers gewonnen hätten, Zentraleuropa maurisch geworden wäre, es auch nie eine Reconquista gegeben hätte... kurz: wenn die christliche Vorherrschaft in Europa durch die Mauren dauerhaft gebrochen worden wären.

Damals waren die Mauren wissenschaftlich, gesellschaftlich und wohl auch philosophisch sehr viel weiter als die christlichen Gesellschaften. Wäre interessant was passiert wäre, wenn sich dieser Trend in Europa hätte weiterentwickeln können.
Insbesondere im Zusammenhang mit dem Islamismus heute. Der Islam war ja nicht immer so fortschrittsfeindlich, im Gegenteil, lange Zeit waren islamische Gelehrte sehr liberal und sehr viel weiter als alle westlichen Kollegen. Irgendetwas ist dann im Islam schief gegangen - vielleicht war es die Bedrängung durch die Christen. Das zu korrigieren wäre wohl wirklich sehr interessant und dann zu sehen, wo die Welt heute stehen würde.

Das ist eine sehr fehlerhafte Überlegung, denn sie fußt auf einer verklärten Überzeichnung der Bedeutung der Schlacht an Tour und Poitiers.
Sie wurde gerne früher vertreten, ist allerdings nach Ansicht der modernen Historik nicht mehr haltbar.

Fakt ist ,dass ein Sieg der Maurischen Moslems zweifelsohne zu einer Besetzung Südfrankreichs geführt hätte - allerdings auch nicht ,wie gerne behauptet wird, zu einem völligen Aufrollen der christlichen Welt bis tief hinein in die "deutschen" Teile des Frankenreiches, also unmittelbar bis nach Mitteleuropa.

Man muss klar erkennen, dass es sich bei der Expeditionsstreitmacht der Mauren, die damals die iberische Halbinsel in Richtung Frankreich verließ, weniger um den Versuch einer gezielten Invasion handelte, sondern eher um eine wesentlich kleiner angelegte sogennante "Razzia" - das überfallartige Plündern in dünn besiedelte, ländliche Gebiete, die sich der Übermacht der mobilen Reitertrupps der muslimischen Kalifate nicht dauerhaft erwehren konnten.
Moderne Schätzungen gehen von einen Umfang der Expeditionsarmee von nur wenigen Zehntausend Mann aus. Das hätte freilich gereicht, um den dünnbesiedelten Teil Frankreichs dauerhaft zu occupieren.

Bedenkt man aber, dass es in Galizien nach wie vor ein gotisch geprägtes Königreich gab, das den Mauren einigen Ärger machte, sowie die Tatsache, dass das Machtzentrum des Kalifats auf der Arabischen Halbinsel und liegt und die Versorgungswege schon während der Eroberung der iberischen Halbinsel selbst völlig überdehnt waren, wird klar, dass eine dauerhafte militärische Expansion bis nach Mitteleuropa einfach mit den Mitteln der Zeit nicht effektiv möglich war. Hier ist einfach das grundliegende muslimische Problem eklatant, dass man im offenen Feld zwar weitestgehend unbesiegbar war, sich allerdings gegenüber dichter besiedelten und vor allem befestigten Stellungen fast völlig hilflos erwies.

Wie sehr die Schlacht bei Tours und Poitiers überbewertet wird, zeigt sich auch, wenn man sich derweil klar macht, welchem Druck die einzig wirkliche christliche Nation der Welt ZEITGLEICH ausgesetzt war:
Die Muslime haben zu Anfang des 8. Jahrhunderts 2x mal die Hauptstadt des oströmischen Reiches belagert. Bei der zweiten Belagerung (ungefähr zur Zeit von Tours und Poitiers) dann sogar mit den Awaren im Bunde und unter Aufbietung ihrer gesamten (!) Kriegsflotte - um die 1000 Schiffe.
Damals standen nach realistischen modernen Schätzungen zwischen 100.000 und 120.000 Muslime vor Konstantinopel - verglichen mit den Zahlen der Expditionsstreitmacht des Kalifats in Südfrankreich gut und gerne 4 bis 5 mal so viele. Dazu kamen nochmal 30.000 - 50.000 Awaren.
Ruft man sich zudem ins Gedächtnis, dass Byzanz SEHR viel näher am muslimischen MAchtzentrum lag als Frankreich, wird schnell klar, dass das Oströmische Reich in Wahrheit die Schutzwirkung gegen die Moslems entfaltet hat, die hier gerne den Franken durch ihren Sieg bei Tours und Potiers zugesprochen wird.
Die Franken sahen sich einem auf Plünderei bedachten Expeditionsheer gegenüber, das durch den Guerillakrieg in Spanien und überdehnte Versorgungswege geschwächt war. Dieses Expeditionsheer haben sie abgewehrt - die wahre "muslimische Invasion" des christlichen Europas hingegen hat das chrisltich - orthodoxe Byzanz aufgehalten, und das bis Auftauchen der Osmanen im 13. / 14. Jahrhundert.

Die Frage müsste also viel eher lauten:

Was wäre passiert, wäre die Hauptstadt Byzanz`, Konstantinopel, in der 2. Belagerung gefallen?

Ich glaub kaum, dass es was ändern würde, wenn man einen Papst zum vernünftigen Menschen macht. Wenn es den Kardinälen nicht passtl, was der so macht, dann haben die schon ihre Mittel und Wege.

[Mr.Viola]

@Hamarkhis
Ja wäre schon interessant geworden, wenn der Islam das Christentum als vorherrschende Kraft abgelöst hätte. Damals war ja der Islam in Sachen Toleranz um einiges fortschrittlicher als das Christentum. Aber ich frage mich, wie dann die Mauren mit den nordischen Völkern und deren Glauben umgegangen wären. Aber ich denke, das wäre wohl auch eher friedlich verlaufen.

@Valen
Ich habe mir da eigentlich gedacht, man könnte vielleicht einen Papst bekehren, dass er die inakzeptablen Zustände der Kirche anprangert und eine Revolution von oben beginnt, im Laufe der Jahre müsste sich das ganze eigentlich im ganzen Land ausbreiten.

Nun wenn es Jesus nie gab, könnte man versuchen Paulus umzubringen, der hat das Christentum doch zu dem gemacht was es ist.

Alternativ könnte man auch bei Konstantin ansetzen.

[Valen]

So einfach wird das vermutlich nicht sein, dazu gibt es ja keine Beweise, ob es die biblische Figur Jesus wirklich gegeben hat. Sinnvoller wäre es, irgendwie zu verhindern dass die Kirche soviel weltliche Macht bekommt, und somit jahrhundertelang die Wissenschaft verbietet.

Yeap. Aber das wäre wohl eine halbe Lebensaufgabe (für einen Unsterblichen); zumindest bis zur heutigen Moderne. Ab da trägt sich die Gesellschaft alleine, ohne Aberglaube. (*Verzeihung* )

In dem Zusammenhang wäre es einfach interessant gewesen, was passiert wäre,wenn die Mauren die Schlacht von Tours und Poitiers gewonnen hätten, Zentraleuropa maurisch geworden wäre, es auch nie eine Reconquista gegeben hätte... kurz: wenn die christliche Vorherrschaft in Europa durch die Mauren dauerhaft gebrochen worden wären.

Damals waren die Mauren wissenschaftlich, gesellschaftlich und wohl auch philosophisch sehr viel weiter als die christlichen Gesellschaften. Wäre interessant was passiert wäre, wenn sich dieser Trend in Europa hätte weiterentwickeln können.
Insbesondere im Zusammenhang mit dem Islamismus heute. Der Islam war ja nicht immer so fortschrittsfeindlich, im Gegenteil, lange Zeit waren islamische Gelehrte sehr liberal und sehr viel weiter als alle westlichen Kollegen. Irgendetwas ist dann im Islam schief gegangen - vielleicht war es die Bedrängung durch die Christen. Das zu korrigieren wäre wohl wirklich sehr interessant und dann zu sehen, wo die Welt heute stehen würde.

Jaaa, das wäre wirklich sehr interessant zu sehen! Ich denke, das wäre vermutlich der geschickteste Eingriff in die Geschichte, um verdammt viel Mord, Unterdrückung, Terror, etc. zu verhindern und die Welt heute deutlich friedlicher zu sehen. Dafür wäre ich auch gerne kein Christ (der ich mehr auf dem Papier bin).
Aber vermutlich hätte sich danach etwas anderes weiter entwickelt, das es immernoch zu finsteren Zeiten kommen würde. Religion ist imo fatal. Aber letzten Endes auf des Menschen Unverständnis und Angst-Reaktion auf ihm nicht Vertrautes zurückzuführen.
Dann schon eher vor ner Mio Jahren in des Menschen Genetik usw. eingreifen. Aber das erfordert mehr Wissen, als wir in den nächsten Jahrhunderten haben werden.