Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[J_T_Kirk2000]

Hmmm, also ich weiß nicht ob eine Ermordung von Kolumbus da wirklcih große weltpolitische Auswirkungen hätte, ich nehme halt mal an, dass dann eben ein paar Jahre später wer anderer Amerika entdeckt hätte, und die Geschichte hätte wohl denselben Lauf genommen.

Das wäre vielleicht möglich.
Andererseits hatte er mit seiner Behauptung, Indien über den Westweg gegen die allgemeine Überzeugung revoltiert, ja es hieß sogar, die Schiffe, welche nach Westen fuhren, über den Rand der Scheibe der Erde fahren würden, sofern sie nicht von irgendwelchen Meeresungeheuern zuvor angegriffen würden.
Hätte er nicht Erfolg gehabt, würde die Erde vielleicht noch immer als flach gelten.

Das ist so ne Sache, natürlich hat nicht das Christentum/die Kirche die ganzen Verbrechen begangen, sondern die Menschen, die dahinter standen, aber immerhin waren es die Kirchenoberhäupter die solche Missstände nicht verhindert haben, sondern sie begrüßt haben.

Es gibt da ein Sprichwort:
Macht verdirbt und absolute Macht verdirbt absolut.
Wenn man sich gewiß sein kann, dass niemand die Bibel versteht, aber diese ebenso wie die christliche Kirche und ihre Macht fürchtet, dann kann man diese auslegen wie man will.
Heute kann jeder die Bibel lesen, wenn man lesen kann und die Bibel in die entsprechende Sprache übersetzt wurde, aber im Mittelalter, als die Kirche besonders negativen Einfluss hatte, bis hin zur Lutherübersetzung, war die Bibel nur in Latein bekannt und kaum jemand, selbst in der Kirche war dieser Sprache mächtig und es wäre auch gefährlich gewesen.

Der Nationalsozialismus hat auch keine Verbrechen begangen, sondern nur Hitler und seine Anhänger.

Ich finde zwar Sozialismus vom Wort her gut, aber nicht so wie der Begriff missbraucht wurde, denn Sozialismus impliziert nicht die Grundlage der Einschränkung persönlicher Rechte, auch was die Meinungsfreiheit anbelangt.
Nationalsozialismus impliziert aber durchaus, dass diese Interessen aber nur einem jeweiligen Volk dienen, also dieses über die anderen stellt und das macht für mich den Nationalsozialismus inakzeptabel.
Es gibt weder eine sogenannte Herrenrasse, noch Untermenschen, alle Menschen, egal welchen Glaubens, welcher Nation, welcher ethnischen Herkunft, egal ob Kind einer Mischehe oder nicht oder mit Geburtsfehlern oder nicht, sind gleich wichtig und gleichwertig.
Leben in jeder Form ist wichtig, hat eine Bestimmung in der Natur und sollte daher wie die Natur als heilig erachtet und entsprechend unterstützt werden, denn nur durch die Natur können wir leben und sie ist leider nur allzu leicht angreifbar.
Aus diesem Grund kann die Zukunft der Menschheit auch nur im gemeinsamen Zusammenwirken zwischen allen Menschen, Nationen, Religionen und so weiter entsprechend dieser Einstellung funktionieren eine positive Weiterentwicklung ermöglichen - was ebenfalls auch in international-politischer und -wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist, egal wie sehr die Wirtschaftslage beschönigt wird.

Die Bibel war ja immer nur ein ganz lauer Versuch, die Verbrechen zu rechtfertigen, meistens ging es den Päpsten,... nicht um das was in der Bibel stand, sondern nur um Reichtum, weltliche Macht und Verbreitung des Christentums. Dafür wurde die Bibel halt irgendwie interpretiert, sodass sämtliche Schandtaten im Willen Gottes geschahen.

Die Bibel war nicht der Versuch, Verbrechen zu rechtfertigen, aber sie wurde als Vorwand verwendet um diese Verbrechen zu rechtfertigen, was auch nur so lange funktionierte, wie sie kaum jemand verstand.
Hättest Du sie gelesen, wüsstest Du das auch.
Allein die 10 Gebote, reichen dahingehend schon vollkommen aus.

Und das mit der Übersetzung ist auch eine Ausrede, denn auch wie die Bibel schon lange übersetzt worden ist, gabs immer noch viele Menschenrechtsverletzungen seitens der Kirche.

Spielst Du jetzt auf die Missionierung von sogenannten Heiden an?
Das könnte ich insofern noch verstehen, denn egal wie richtig sich eine Religion sieht, so darf sie doch den freien Willen der Menschen nicht beeinflussen.
Gerade die Kirche sollte sich daran halten, besonders zu der Zeit, da praktisch jeder, welcher kein Analphabet ist, diese lesen kann, denn schon in den wieder mal angedeuteten Geboten geht wohl klar hervor, Du sollst Deinen nächsten lieben, wie Dich selbst, also auch dessen freien Willen ebenso schätzen und den Bedürftigen helfen, so wie man selbst für Hilfe dankbar ist, wenn man diese braucht und erhält.

Nimm nur mal das Verhalten des Vatikans während des WK II her, da wurde das Mussolini-Regime total vom Vatikan unterstützt, in Deutschland stellte man sich auf Hitlers Seite, oder das Faschisten-Regime in Kroatien wurde unterstützt. In all diesen Fällen müssen die Katholiken doch gewusst haben, dass ihre Taten nicht mit den Lehren der Bibel übereinstimmen.

Vielleicht könntest Du das näher erläutern, da ich sonst nichts dazu schreiben kann.

Ich sehe nichts schlimmes an der Grundlage der Botschaft der christlichen Kirche, sofern sie nicht für irgendwelche Zwecke als Vorwand missbraucht wird, aber daran ist weder die Kirche, noch die Bibel, sondern nur diejenigen Schuld, welche gegen die Gebote ihrer Botschaft verstoßen.
Ebenso ist es sicherlich auch mit dem Islam, denn wenn dieser tatsächlich ebenso von der gleichen ursprünglichen Religion abstammt, wie die christliche Kirche, dann folgt der Islam letztlich der gleichen Basisbotschaft.
Leider gibt es sowohl im Islam, als auch in diversen christlichen Kirchen fundamentalistische Gruppen, die vom wahren Glauben abgekommen sind, aber selbst glauben, dass es genau umgekehrt sei.
Diese Gruppen setzen beispielsweise das Wohl der Anhänger ihrer Religion, Nation oder ethnischen Herkunft über das Wohl der anderen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ernsthaft aus dem Coran wörtlich befürwortet wird.

[Captain Dylan Hunt]

Hmmm, also ich weiß nicht ob eine Ermordung von Kolumbus da wirklcih große weltpolitische Auswirkungen hätte, ich nehme halt mal an, dass dann eben ein paar Jahre später wer anderer Amerika entdeckt hätte, und die Geschichte hätte wohl denselben Lauf genommen.

Bestimmt hätte jemand anderes ein paar Jahre oder viele Jahre später Amerika entdeckt, den Kontinent kann man ja kaum verfehlen Aber den gleichen Lauf wie hier wäre nie eingetreten, dazu ist die Wahrscheinlichkeit viel zu gering.

[Mr.Viola]

Nehmen wir einmal an Columbus würde getötet, bevor er Amerika entdeckt hatte.
Dann hätte es nie den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gegeben, welcher eigentlich das Ende der uneingeschränkten Kolonialherrschaft einläutete, quasi als Beginn einer Revolution.
Die Amerikaner hätten nie in die Weltkriege eingegriffen und möglicherweise würden die Nazis heute über die Welt herrschen.
Wie viele Ureinwohner wurden getötet und wieviele starben in den Weltkriegen?
Wie viele wären in Folge der Veränderung gestorben oder versklavt worden?

Hmmm, also ich weiß nicht ob eine Ermordung von Kolumbus da wirklcih große weltpolitische Auswirkungen hätte, ich nehme halt mal an, dass dann eben ein paar Jahre später wer anderer Amerika entdeckt hätte, und die Geschichte hätte wohl denselben Lauf genommen.

Falsch, das Christentum an sich war nicht schuld an den Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Das wäre so, als würde man eine Religion für die Taten abtrünniger Sekten verantwortlich machen.
Das ist schlichtweg Blödsinn.

Das ist so ne Sache, natürlich hat nicht das Christentum/die Kirche die ganzen Verbrechen begangen, sondern die Menschen, die dahinter standen, aber immerhin waren es die Kirchenoberhäupter die solche Missstände nicht verhindert haben, sondern sie begrüßt haben.
Der Nationalsozialismus hat auch keine Verbrechen begangen, sondern nur Hitler und seine Anhänger.

Das einzige "Verbrechen" des Christentums war, dass die Bibel, als sie zusammengetragen und zu einer Sammlung gefasst wurde allein ins Latein übertragen wurde, denn dadurch dass oft nicht einmal Kirchenoberhäupter die Botschaft der Bibel verstanden hatten, bis sie schließlich mit dem Buchdruck in viele Sprachen übersetzt wurde, konnte diese lateinische Bibel als Vorwand für viele Greueltaten in der Vergangenheit genutzt werden.
Dabei waren solche Taten immer klare Verstöße gegen die 10 Gebote

Die Bibel war ja immer nur ein ganz lauer Versuch, die Verbrechen zu rechtfertigen, meistens ging es den Päpsten,... nicht um das was in der Bibel stand, sondern nur um Reichtum, weltliche Macht und Verbreitung des Christentums. Dafür wurde die Bibel halt irgendwie interpretiert, sodass sämtliche Schandtaten im Willen Gottes geschahen.
Und das mit der Übersetzung ist auch eine Ausrede, denn auch wie die Bibel schon lange übersetzt worden ist, gabs immer noch viele Menschenrechtsverletzungen seitens der Kirche. Nimm nur mal das Verhalten des Vatikans während des WK II her, da wurde das Mussolini-Regime total vom Vatikan unterstützt, in Deutschland stellte man sich auf Hitlers Seite, oder das Faschisten-Regime in Kroatien wurde unterstützt. In all diesen Fällen müssen die Katholiken doch gewusst haben, dass ihre Taten nicht mit den Lehren der Bibel übereinstimmen.

[J_T_Kirk2000]

Hm ... berechtigte fragen J_T_Kirk2000 ...
Also ... Jesus müste man natürlich vor seiner "Berühmtwerdung" ausschalten.

Ich hoffe, DU beziehst den Sinn als Rechtfertigung des Interesses an einer solchen Tat nicht auf das nachstehende, denn Christus war sicher nicht für das verantwortlich, was andere taten, wofür sie zudem noch seine Botschaften zweckentfremdeten oder sogar nur eigene als seine darstellten.

Wenn Amerika nicht entdeckt worden wäre dann wäre die gesammte Weltgeschichte wahrscheinlich garnicht so abgelaufen wie sie es jetzt tut ...
erst mit den Spaniern begann der Kolonialismus des 15. Jh. und der führte zum Imperialismus des 19. bzw 20. Jh. also folgerichtig hätten der 1. und der 2. Weltkrieg nie so stattgefunden wie wir ihn kennen.

In Geschichte bin ich jetzt nicht ausreichend bewandert, aber war es nicht so, dass beispielsweise Sklavenhandel und -haltung schon früher existierte?
Kolonialisierung ist in gewisser Weise eine Basis dazu, welche sogar im römischen Reich schon existierte.

Und Fakt ist, das besonders das Christentum (das ich mit dem Vatikan/Papst gleichsetze) unglaubliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Heidenverbrenungen und das Aufhalten des wissenschaftlichen Fortschritts. Deshalb komm mir bitte nicht mit irgendwelchen "ursprünglichen Botschaft[en]". Hitler hat auch gute Absichten geheuchelt. Und er war einer der größten (wenn nicht der größte) Verbrecher gegen die Menschlichkeit den es je gab.

Falsch, das Christentum an sich war nicht schuld an den Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Das wäre so, als würde man eine Religion für die Taten abtrünniger Sekten verantwortlich machen.
Das ist schlichtweg Blödsinn.
Das einzige "Verbrechen" des Christentums war, dass die Bibel, als sie zusammengetragen und zu einer Sammlung gefasst wurde allein ins Latein übertragen wurde, denn dadurch dass oft nicht einmal Kirchenoberhäupter die Botschaft der Bibel verstanden hatten, bis sie schließlich mit dem Buchdruck in viele Sprachen übersetzt wurde, konnte diese lateinische Bibel als Vorwand für viele Greueltaten in der Vergangenheit genutzt werden.
Dabei waren solche Taten immer klare Verstöße gegen die 10 Gebote.

Man kann Hitler nicht mit einem Kirchenoberhaupt vergleichen, nur weil letzteres ein solches ist.
Ein Pfarrer oder Pastor ist nicht unbedingt ein Heuchler - nicht einmal der Papst.
Vielmehr könnte man fast in solchen Personen und Ämtern geistiger Führer auf einem Pfad zur Förderung der Rechtschaffenheit, Nächstenliebe (also Hilfe der Bedürftigen ohne Erwartung von Gegenleistung) und dadurch Erreichen charakterlicher und somit seelischer Vollkommenheit verstehen.
Wenn man die Ziele, die Methoden, allein die Propaganda von Hitler und seinen Leuten betrachtet, soweit mir diese noch einfallen, ist damit nichts tatsächlich vereinbar, was durch die Kirche gelehrt wird und wofür diese steht.

Die Kirche macht das nur schon länger und hat mehr Erfahrung darin ihre wahren Absichten (eine Herrschaft über volkommen desillusionierte, verblödete Marionetten, wie im Mittelalter) zu verschleiern, bzw jegliche Kritik abzuschmetern.

Ich denke, dass wir alle darüber zu wenig wissen, um dies richtig beurteilen und verstehen zu können.
Alles was wir darüber wissen, sind wenige Fakten und viele von anderen gefasste Schlussfolgerungen.

2000 Jahre Geschichte und eine große religiöse Anhängersschaft die auf Zwang beruht (ihr erinert euch an das Mittelalter oder die Missionierung in Südamerika?) rechtfertigen keinen Anspruch auf eine Mitsprache in "weltlichen" Angelegenheiten. Die sollen sich in ihren Staat zurückziehen und die Menschen in Ruhe lassen.

Die christliche Kirche in Bezug auf ihre Basis ist auch nicht erst etwa 2000 Jahre alt, denn die Zeit des alten Testaments begann schon EINIGE Jahrhunderte vor Christi Geburt.
Wenn an der Ableitung des Islams und der christlichen Kirche aus einer ursprünglichen Religion etwas dran ist, dann existieren beide schon seit mindestens 3200 Jahren und hatten den gleichen Ursprung und sind ebenso nur eine jeweilige Teilbotschaft.

Was die Missionierung angeht, sofern diese nicht gegen den freien Willen verstößt, ist an sich nichts einzuwenden.
Wenn aber die Menschen zu diesem Zweck in irgendeiner Form negativ beeinflusst werden egal in welcher Form, dann ist das definitiv zu verurteilen, denn eine solche Methode wäre in jedem Fall wieder ein Verstoß gegen die 10 Gebote, was in etwa so verwerflich wäre, wie in Star Trek der Verstoß gegen die oberste Direktive.

Am besten schmeisen wir die fundamentalistischen Mullahs direkt mit rein in den Vatikan. Dann können die das unter sich ausmachen. Ohne das Wohl der Menschen und der Menschheit in Gefahr zu bringen.

Wie ich angedeutet habe, ist wohl erst die eigentliche Botschaft der ursprünglichen Religion wieder rekonstruierbar, wenn man die Schriften des Islams und der christlichen Kirchen vereint.

[Aun von Bacu]

Hm ... berechtigte fragen J_T_Kirk2000 ...
Also ... Jesus müste man natürlich vor seiner "Berühmtwerdung" ausschalten.


Wenn Amerika nicht entdeckt worden wäre dann wäre die gesammte Weltgeschichte wahrscheinlich garnicht so abgelaufen wie sie es jetzt tut ...
erst mit den Spaniern begann der Kolonialismus des 15. Jh. und der führte zum Imperialismus des 19. bzw 20. Jh. also folgerichtig hätten der 1. und der 2. Weltkrieg nie so stattgefunden wie wir ihn kennen.

Und Fakt ist, das besonders das Christentum (das ich mit dem Vatikan/Papst gleichsetze) unglaubliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Heidenverbrenungen und das Aufhalten des wissenschaftlichen Fortschritts. Deshalb komm mir bitte nicht mit irgendwelchen "ursprünglichen Botschaft[en]". Hitler hat auch gute Absichten geheuchelt. Und er war einer der größten (wenn nicht der größte) Verbrecher gegen die Menschlichkeit den es je gab.

Die Kirche macht das nur schon länger und hat mehr Erfahrung darin ihre wahren Absichten (eine Herrschaft über volkommen desillusionierte, verblödete Marionetten, wie im Mittelalter) zu verschleiern, bzw jegliche Kritik abzuschmetern.

2000 Jahre Geschichte und eine große religiöse Anhängersschaft die auf Zwang beruht (ihr erinert euch an das Mittelalter oder die Missionierung in Südamerika?) rechtfertigen keinen Anspruch auf eine Mitsprache in "weltlichen" Angelegenheiten. Die sollen sich in ihren Staat zurückziehen und die Menschen in Ruhe lassen.

Am besten schmeisen wir die fundamentalistischen Mullahs direkt mit rein in den Vatikan. Dann können die das unter sich ausmachen. Ohne das Wohl der Menschen und der Menschheit in Gefahr zu bringen.

[J_T_Kirk2000]

Nehmen wir einmal an Columbus würde getötet, bevor er Amerika entdeckt hatte.
Dann hätte es nie den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gegeben, welcher eigentlich das Ende der uneingeschränkten Kolonialherrschaft einläutete, quasi als Beginn einer Revolution.
Die Amerikaner hätten nie in die Weltkriege eingegriffen und möglicherweise würden die Nazis heute über die Welt herrschen.
Wie viele Ureinwohner wurden getötet und wieviele starben in den Weltkriegen?
Wie viele wären in Folge der Veränderung gestorben oder versklavt worden?

Wenn man Jesus hätte töten wollen, bleibt die Frage wann.
Bevor er durch seine Wundertaten zu einer regionalen "Berühmtheit" wurde oder als er bereits für die römische Ideologie zu einer Bedrohung wurde.
Durch seinen öffentlichen Tod am Kreuz und die Überlieferung seiner Wiederauferstehung wurde er zu mehr als ein Märtyrer, er wurde zwar schon zu Lebzeiten zu einem (wenn auch nur regionalen) Symbol, aber durch seine Kreuzigung und Wiederauferstehung wurde er zum Erlöser aller Menschen.

Mohammed kenne ich eher weniger, was die literarischen Quellen darüber scheiben und das alte Testament der Bibel kenne ich auch nur begrenzt, also auch was Abraham betrifft, aber wenn man die ursprüngliche Religion angreift, aus welcher zumindest die christliche Kirche und der Islam hervorgingen, um die ursprüngliche Religion abzulösen, dann sollte man wohl eher die Basis dieser ersten angreifen.
In dieser früheren Religion gab es zwar auch einen höchsten Gott, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese ebenfalls monotheistisch war.
Dieser Gott hieß El und so wie Elohim eine Ableitung ist, welche in der christlichen Kirche weiter Bestand behalten hat, so sehe ich zu Allah ebenfalls eine Ähnlichkeit, die auf eine Ableitung schließen lässt.

Vielleicht steht aber hinter diesen Religionen mehr als nur eine Basis des Glaubens und der Hoffnung, sondern eher ein Zweck und eine Wahrheit, die über alles irdische weit hinaus geht, aber um das wirklich verstehen zu können, müsste man alle Teilwahrheiten vereinen, um der ursprünglichen Botschaft möglichst nahe zu kommen.
Selbst dann kann es noch sein dass die Botschaft nur eine Bilderbuchversion des Lexikons der eigentlichen Wahrheit ist, denn anderenfalls wäre die damalige wohl kaum durch andere Religionen abgelöst worden, die aus ihr hervorgegangen sind.

[Seether]

im vergleich zu heute war es im Mittelalter durchaus eine Stagnation ...

Ich glaube ich würde Kloumbus töten ... dann wären heute vieleicht noch mehr Nord- und Südamerikanische Ureinwohner am leben ...

obwohl die Entscheidung zwischen ihm und Jesus schwerfällt ...

Oder Mohammed. Oder nein, fangen wir direktweiter vorne mit Abraham an.

Und Kung-Fu-Tsu nicht vergessen... -.-

[Aun von Bacu]

im vergleich zu heute war es im Mittelalter durchaus eine Stagnation ...

Ich glaube ich würde Kloumbus töten ... dann wären heute vieleicht noch mehr Nord- und Südamerikanische Ureinwohner am leben ...

obwohl die Entscheidung zwischen ihm und Jesus schwerfällt ...

[Nighthawk_]

So hab ich es auch nicht formuliert.

[Pyromancer]

Ich schrieb nicht "keinen Fortschritt". Ich schrieb der Fortschritt stagnierte. Das soll heißen es gab Fortschritt der aber nicht so großartig und auch nicht wirklich expotentiell war. In Europa.

Ich persönlich würde die Einführung der Dreifelderwirtschaft und des schweren Pfluges schon als großen Fortschritt bezeichnen.
Klar, das Rad oder die Atombombe wurde nicht erfunden, und der Buchdruck wird ja per Definition nicht mehr zum Mittelalter gerechnet, aber es ist halt ein Trugschluss zu glauben, die Leute hätten nach dem Ende Westroms einfach tausend Jahre ohne Veränderung in ihren Lehmhütten gehockt, bis endlich die Neuzeit losging.

So um 10000 v. u. Z. nachschauen, ob es Atlantis gegeben hat, und wenn ja wie es unterging.

[Nighthawk_]

Ich schrieb nicht "keinen Fortschritt". Ich schrieb der Fortschritt stagnierte. Das soll heißen es gab Fortschritt der aber nicht so großartig und auch nicht wirklich expotentiell war. In Europa.

[Pyromancer]

Es gab in der Geschichte der Menschheit igenügend Phasen wo der Fortschritt stagnierte. Nimm nur mal das Mittelalter in Europa.

Die Mär, es hätte im "finsteren Mittelalter" keinen Fortschritt gegeben, wurde in der Renaissance erfunden.

[Nighthawk_]

Über 10.000 Jahre verteilt lässt sich das vielleicht sagen.
Aber das ist doch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Es gab in der Geschichte der Menschheit igenügend Phasen wo der Fortschritt stagnierte. Nimm nur mal das Mittelalter in Europa.
Nix mit expotentieller Entwicklung. Über zig Jahrhunderte lang. Das ist einfach kein Naturgesetz. Es ist daher nur entscheidend welche Faktoren heute eine Rolle spielen. Was den Fortschritt vor oder in 10.000 Jahren beeinflusst. Die Situation heute ist entscheidend.

[Valdorian]

Es geht schlicht und einfach darum, dass es ein Bild gibt: Der technische Fortschritt verläuft immer schneller. Offensichtlich gibt es dafür Gründe. Diese Gründe können schlicht und einfach nicht Faktoren sein, die nur zu einem winzigen Bruchteil der Entwicklung überhaupt Bestand haben.