Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Krieg mag ja durchaus die Anwendungsentwicklung einiger Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung beschleunigen. Aber er wird immer die Grundlagenforschung so hemmen, dass eine Zeitlang danach für die Anwendungsentwicklung die Möglichkeiten fehlen.

Das ist genau der Punkt, den ich auch sehe. Oftmals bedeutet der vielgelobte technische Fortschritt im Krieg nichts anderes, als dass man für Unsummen eine Anwendung für eine Technik schafft, die noch nicht wirklich reif ist. Das Geld fehlt dann natürlich an anderen Stellen und das, was man damit erreicht hätte, wäre später für einen Bruchteil der Kosten sowieso gekommen, während man die Grundlagenentwicklung wesentlich schneller voran getrieben hätte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 7 Minuten und 44 Sekunden:

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Aber was ist etwa mit den USA? Ist es nicht so, das ohne den Kalten Krieg das "vernichtete" Kapital garnicht mobilisiert und eingesetzt worden wäre?
Es war doch erst durch den Krieg möglich die amerikanische Wirtschaft derartig zu entfesseln das dieses Kapital überhaupt zu Verfügung stand.

Man hätte dieses Kapital auch in ein Konkunkturprogramm stecken können, das die USA wesentlich mehr voran gebracht hätte. Natürlich will ich nicht leugnen, das Krieg oftmals Kapital mobilisiert, das sonst nicht aufgewendet worden wäre.

Mal daovn abgesehen, das die 15 Milliarden Euro für Iter und die 3 Milliarden für den LHC für eine Volkswirtschaft die für den Krieg mobilisiert wurde nun wirklich Peanuts sind. Da geben die Amis heute schon für ein paar Monate im Irak mehr aus. Geld wäre auf jedenfall da wenn man dieses Forschungsprojekten irgendetwas militärisches abgewinnen könnte. Und da sollte man sich doch was ausdenken können.

Nur glaube ich nicht, dass man in Kriegszeiten Geld für solche Projekte lockermacht, die keinen praktischen Nutzen bringen, zumindest nicht in naher Zukunft. Solcher Fortschritt fehlt dann natürlich.

[Nighthawk_]

Genau. Darum ist "Konkurrenz" der bessere Erklärungsansatz für Entwicklung als "Krieg". Krieg ist auch eine Form von "Konkurrenz", aber mit vielen, entwicklungshemmenden Nebenwirkungen.

Entwicklungshemmend? Wir sollten vielleicht zwischen technischen Forttschritt und Entwicklung im allgemeinen unterscheiden. Mir geht es um erszeres. Das ein Staat nicht unbedingt weiter entwickelt ist wenn seine Städte in Trümmern liegen ist ja klar.
Und ja, Krieg ist eine Form der Konkurrenz. Was wichtiger ist: Der Kalte Krieg war eine Form der Konkurrenz die dem Krieg wesentlich näher stand als die grundsätzliche Bedeutung des Wortes impliziert.
Die Konkurrenz des Kalten Krieges hat IMO durchaus sehr ähnliche Charakteristika zu einer kriegerischen Auseinandersetzung.

Richtig. Doch was im 2. Weltkrieg zur Vollendung gebracht wurde, wurde in der Zeit davor entwickelt.

In beschränkten Maße. Ich sehe den zweiten Weltkrieg aber eben als verstärkenden Katalysator. Natürlich hätte es den technischen Forttschritt auch so geben, keine Frage. Die Entwicklung steht selten still. Aber ohne Sondereffekte wie eben die Weltkriege oder den Kalten Krieg geht es wesentlich lansamer voran. Es fehlt nunmal der Anreiz, der Bedarf.
Es geht mir dabei nicht um Absolute. Forttschritt gab es zu jeder Zeit. Aber eben mal schneller und mal langsamer.

Krieg ist in der Regel eine gigantische Kapitalvernichtung.

Jein.
Für den Verlierer mit Sicherheit. Siehe Deutschland im zweiten Weltkrieg. Aber was ist etwa mit den USA? Ist es nicht so, das ohne den Kalten Krieg das "vernichtete" Kapital garnicht mobilisiert und eingesetzt worden wäre?
Es war doch erst durch den Krieg möglich die amerikanische Wirtschaft derartig zu entfesseln das dieses Kapital überhaupt zu Verfügung stand.

Wer würde schon daran denken, Milliarden in einen ITER oder einen LHC zu stecken, wenn man Panzer für die Front bräuchte?

Der Vergleich hinkt und ist für einen modernen Krieg eh nicht tauglich. Der ist vorbei bevor die Panzer überhaupt in Auftrag geben sind. Betreffend des Forttschritts sind die vorausgehenden Spannungen wichtiger...
Aber auch so passt das nicht. Was war denn mit dem Manhattenprojekt? Auch diesen Mammutunternehmen wurde durchgezogen obwohl man das Kapital sicher auch wunderbar in anderen Rüstungssektoren hätte verwenden können.
Mal daovn abgesehen, das die 15 Milliarden Euro für Iter und die 3 Milliarden für den LHC für eine Volkswirtschaft die für den Krieg mobilisiert wurde nun wirklich Peanuts sind. Da geben die Amis heute schon für ein paar Monate im Irak mehr aus. Geld wäre auf jedenfall da wenn man dieses Forschungsprojekten irgendetwas militärisches abgewinnen könnte. Und da sollte man sich doch was ausdenken können.

[blueflash]

Krieg mag ja durchaus die Anwendungsentwicklung einiger Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung beschleunigen. Aber er wird immer die Grundlagenforschung so hemmen, dass eine Zeitlang danach für die Anwendungsentwicklung die Möglichkeiten fehlen.
Genauso werden Fortschritte, die in allgemein verfügbare Güter münden, im Krieg nicht entwickelt werden.
Nehmen wir als Beispiel mal den Computer, der macht das sehr deutlich:
Die Entwicklung während des 2.WK zielte im Wesentlichen auf die praktische Anwendungsfähigkeit (siehe Zuse) ab, die Grundlagenforschung (z.B. Turing) hatte vorher stattgefunden - und wurde (mit Erfolg) in den 50ern erst wieder aufgenommen (z.B. Backus).
Das Ergebnis waren allerdings propietäre Großrechenanlagen - erst der Mikrochip, und der IBM Standard machten den PC, wie wir ihn kennen möglich - so eine Entwicklung hätte kein Krieg befördert sondern behindert.
Ähnliches dürfte für Raumfahrt, Materialwissenschaft etc. gelten.

[Valdorian]

So, gebe ich auch noch mal meinen Senf dazu ab. Warum verzögert Krieg meiner Meinung nach Entwicklung? Krieg ist in der Regel eine gigantische Kapitalvernichtung. Es wird eine unglaublich große Menge an Geld und Kapital buchstäblich verbrannt, und ein winziger Anteil davon wird dann in die Entwicklung neuer Waffen gesteckt. Die Grundlage für diese neuen Waffen ist oft vorher schon durch zivile Forschung geschaffen worden.
Das oft genannte Argument, in unserer heutigen Zeit würde die Entwicklung langsamer laufen, finde ich nicht überzeugend. Bynaus hat ja schon einiges dazu geschrieben, hinzu kommt das gerade im Frieden Projekte durchgeführt und finanziert werden können, für die es im Krieg nie eine Chance gäbe. Wer würde schon daran denken, Milliarden in einen ITER oder einen LHC zu stecken, wenn man Panzer für die Front bräuchte?
Gerade auf dem Gebiet der Raumfahrt wurden z.b. gewaltige Fortschritte in den letzten zwanzig Jahren gemacht, auch in vielen anderen Bereichen gab es Fortschritte, die aber nicht so sehr auffallen, da sie wenig spektakulär sind, aber trotzdem substantiell.

[Bynaus]

Es fand doch nun mal ein Wettrennen statt. "Konkurrenz".

Genau. Darum ist "Konkurrenz" der bessere Erklärungsansatz für Entwicklung als "Krieg". Krieg ist auch eine Form von "Konkurrenz", aber mit vielen, entwicklungshemmenden Nebenwirkungen.

Entwickelt im 2. Weltkrieg, zur Vollendung gebracht im Kalten Krieg.

Richtig. Doch was im 2. Weltkrieg zur Vollendung gebracht wurde, wurde in der Zeit davor entwickelt. Was im Kalten Krieg entwickelt wurde, wird heute zu Vollendung gebracht. Was morgen zur Vollendung gebracht wird, wird heute entwickelt... Wie ich schon sagte: Der Zeitpunkt von Entwicklung und Vollendung allein ist nicht aussagekräftig, wenn es um die Frage geht, ob Krieg die allgemeine Entwicklung eher fördert oder hemmt. Wenn es so wäre, dass es seit dem 2. Weltkrieg keine Entwicklungen mehr gegeben hätte (und nichts neues ausser das, was im 2. Weltkrieg entwickelt wurde, zur "Vollendung" gebracht worden wäre), dann, ja. Aber es ist offensichtlich nicht so).

[Nighthawk_]

Es fand doch nun mal ein Wettrennen statt. "Konkurrenz". Natürlich unter etwas anderen Vorzeichen als etwa in den beiden Weltkriegen aber das hat ja dem Forttschritt nur in andere, begrüßenswertere Bereiche verlagert. Anstatt sich allein auf Rüsttechnologien für die Front konzentrieren zu müssen verlagerte sich der Streit eben zB auf die Raumfahrt.
Und hinsichtlich des zweiten Weltkriegs: Nahezu jede Technologie die im Kalten Krieg zur einsatzreife gelangte findet doch genau da ihren Ursprung. Vom Computer bis zur ballistischen Rakete.
Vom Düsenflugzeug bis zu intelligenten Bomben. Vom Hubschrauber bis zur Atombombe.
Entwickelt im 2. Weltkrieg, zur Vollendung gebracht im Kalten Krieg.

[Bynaus]

Dieser wird auf vielen Gebieten nur langsamer sein als in Kriegszeiten.
Natürlich hätte es auch ohne den Kalten Krieg eine Raumfahrt gegeben.

Ähm, naja - er wird zwar der Kalte Krieg genannt, aber mit einer echten Kriegssituation ist er nicht wirklich vergleichbar. Extreme Konkurrenz, ja, aber nicht Krieg wie z.B. während des 2. WK. Du müsstest wenn schon zeigen, dass im 2. WK sehr viel mehr Technik entwickelt wurde als während des Kalten Kriegs. Das bezweifle ich.

[Nighthawk_]

Trotzdem hätte es Entwicklungen in Richtung Raumfahrt gegeben, z.B. Satelliten. Bemannte, staatliche Raumfahrt wäre auch ohne den Kalten Krieg entwickelt worden, wenn auch nicht in dem Umfang, wie wir es heute kennen.

Und das ist doch genau der Punkt um den es hier geht. Es behauptet hier sicher niemand das es in Friedenszeiten keinen Forttschritt gibt. Dieser wird auf vielen Gebieten nur langsamer sein als in Kriegszeiten.
Natürlich hätte es auch ohne den Kalten Krieg eine Raumfahrt gegeben. Und heute wären wir dann bestenfalls auf den Stand von vor zwanzig Jahren.

Es gibt aber auch Fälle, wo gerade der Kalte Krieg Entwicklungen im Bereich Raumfahrt verhindert hat.

Einzelne Fälle die das Gegenteil beweisen finden sich immer. Es geht aber um das Gesamtbild. Und da kann eine einzelne technische Spielerei nicht die Abermilliarden ersetzen die allein die USA in Weltraumprogramme gepumpt haben.
Dazu wäre es ohne Kalten Krieg schlicht nicht gekommen.

[Bynaus]

Gerade in dieser Zeit sehe ich eigentlich nicht das mehr oder weniger durch die Bank größere Forttschritte erzielt wurden. Mal vielleicht ausgenommen den IuK Bereich wo sich wirklich eingies bewegt hat. Aber sonst? Klar gab es Forttschritt - zum großen Teil auf den Grundlagen die noch während des Kalten Krieges glegt wurden.

IuK = Informatik und Kommunikation? Ja, sicher dort. Aber auch in anderen Gebieten, etwa im Energiesektor, da wurden viele Konzepte zur Marktreife gebracht, die vorher nur als Entwürfe vorlagen. Oder die grossen Fortschritte in den Materialwissenschaften, oder in der Molekulargenetik.

Die Sache mit dem Aufbau auf Grundlagen ist natürlich heikel: das stimmt ja an sich natürlich immer (da Grundlagen nun mal vor den Anwendungen entwickelt werden und der Kalte Krieg nun mal in der Vergangenheit liegt), der Zusammenhang muss nicht zwingend da sein. Viele Grundlagen der heutigen Physik etwa wurden lange vor dem Kalten Krieg entwickelt, und die Anwendungen folgten dann erst später. Anderseits werden auch heute Grundlagen für spätere gelegt (im Moment v.a. neuartige Materialien, Nanotechnologie).

Ich sehe da eher den Bedarf als wichtigeren Faktor an. Eine Gesellschaft die Forttschritt nicht unbedingt benötigt wird ihn entsprechend weniger einfordern und bekommen.

Der Bedarf spielt sicher eine Rolle. Aber ohne gut ausgebildete Bevölkerung insb. einer wissenschaftlich-technologischen Elite wird der Bedarf schlicht nicht zu decken sein.

Die Menschheit wäre nie bis zum Mond und zur ISS gekommen wenn es den Wettlauf zwischen den USA und der UdSSR nicht geben hätte. Es hätte kein Bedarf bestanden und dementsprechend wäre es unwahrscheinlich gewesen, das die Entwicklung auf diesem Gebiet so schnell vorangeschritten wäre.

Es hätte sicher kein Bedarf für die Mondlandung bestanden, die ISS baut natürlich auf den im Rahmen des Wettlaufs zum Mond gewonnen Fortschritten auf, sie ist aber selbst eher ein Produkt des Endes des Kalten Krieges. Ursprünglich waren ja MIR-2 und Alpha geplant.

Trotzdem hätte es Entwicklungen in Richtung Raumfahrt gegeben, z.B. Satelliten. Bemannte, staatliche Raumfahrt wäre auch ohne den Kalten Krieg entwickelt worden, wenn auch nicht in dem Umfang, wie wir es heute kennen. Es gibt aber auch Fälle, wo gerade der Kalte Krieg Entwicklungen im Bereich Raumfahrt verhindert hat. Siehe z.B. das Schicksal der Raketen, die der Deutsche Lutz Kayser entwickelt hatte und mit der privaten Firma OTRAG realisieren wollte: die Idee war, sie aus ganz vielen, industriell billig zusammenzubauenden Tankeinheiten zu bauen, was die Kosten für den Transport in den Weltraum stark gesenkt hätte. Es gab erfolgreiche suborbitale Testflüge von Kongo und Libyen aus, doch dann kam die Politik ins Spiel: Deutschland, so fanden Frankreich und die Sowjetunion, sollte sicher keinen Zugang zu ballistischen Raketen erhalten. Also musste das ganze Projekt begraben werden (Libyen hat dann noch versucht, aus dem ganzen nützliche Raketentechnologie herauszuholen, aber das ist eine andere Geschichte).

Otrag
Kayser

Wäre der Kalte Krieg nicht gewesen, wären wir im Weltraum unter Umständen sogar weiter als heute.

[Nighthawk_]

Das ist richtig, anderseits können Friedenszeiten ebenfalls die Entwicklung stark voran treiben, siehe die Zeit seit dem Ende des Kalten Krieges.

Gerade in dieser Zeit sehe ich eigentlich nicht das mehr oder weniger durch die Bank größere Forttschritte erzielt wurden. Mal vielleicht ausgenommen den IuK Bereich wo sich wirklich eingies bewegt hat. Aber sonst? Klar gab es Forttschritt - zum großen Teil auf den Grundlagen die noch während des Kalten Krieges glegt wurden.

(ich würde eher den Anteil (und die absoluten Zahlen) der gut ausgebildeten Bevölkerung als Entwicklungsmotor vermuten).

Ich sehe da eher den Bedarf als wichtigeren Faktor an. Eine Gesellschaft die Forttschritt nicht unbedingt benötigt wird ihn entsprechend weniger einfordern und bekommen.
In Kriegszeiten ist dieser Bedarf nicht nur vorhanden sondern wird mit größter Anstrengung staatlicherseits gelenkt. Dementsprechend das Ergebnis.
Im Kalten Krieg fußte das dann noch eher auf der von Jack Crow angesprochenen Konkurrenz. Nimm einfach mal die Raumfahrt. Die Menschheit wäre nie bis zum Mond und zur ISS gekommen wenn es den Wettlauf zwischen den USA und der UdSSR nicht geben hätte. Es hätte kein Bedarf bestanden und dementsprechend wäre es unwahrscheinlich gewesen, das die Entwicklung auf diesem Gebiet so schnell vorangeschritten wäre.

[Jack Crow]

Konkurrenz ist natürlich ein wesentlicher Motor von Innovationen, insofern treibt Krieg sicherlich die Entwicklung in bestimmten Gebieten voran - jedenfalls wenn er zwischen entwicklten Mächten stattfindet. Aber Krieg ist natürlich eine besondere Form der Konkurrenz - die gibts auch in Friedenszeiten, sei es zwischen Staaten oder einzelnen Firmen. Riesige Sprünge wurden ja z.B. gerade Ende des 19. Jhds gemacht, ein der längsten Friedensperioden in Europa - allerdings auch mit starker Konkurrenz zwischen den Großmächten.

[Bynaus]

Die These das Kriege die Entwicklung beschleunigt vorantreiben hat mE Hand und Fuß.

Das ist richtig, anderseits können Friedenszeiten ebenfalls die Entwicklung stark voran treiben, siehe die Zeit seit dem Ende des Kalten Krieges. Es ist daher zu vermuten, dass Krieg oder Frieden einfach keinen besonders grossen Einfluss haben auf die Entwicklung. Gewisse Dinge werden schneller entwickelt, andere weniger. Dass aber Entwicklung an sich stattfindet, hat mit Krieg oder Frieden nichts zu tun (ich würde eher den Anteil (und die absoluten Zahlen) der gut ausgebildeten Bevölkerung als Entwicklungsmotor vermuten).

[Nighthawk_]

Tja, so sind die Meinungen unterschiedlich. Ich gehe davon aus, dass wir technologisch wesentlich weiter wären, wenn es die beiden Weltkriege nicht gegeben hätte

Dafür hätte ich dann doch eine Begründung.
Die These das Kriege die Entwicklung beschleunigt vorantreiben hat mE Hand und Fuß.

[Bynaus]

Wenn ich zurück reisen würde, dann nur gut acht Jahre. In Florida kurz bei ein paar hundert Lochkarten die Fusel entfernen, und tschüss wieder zurück in die Gegenwart.

[Cu Chulainn]

Du liest bei Wikipedia nacht und ich rede von Fachliteratur..ich glaubs nicht. *kopfschüttelt*

Im Übrigen hast Du dich bisher sehr erfolgreich um die eigentliche Frage gedrückt, was denn nun die größere Bedrohung für das christliche Europa darstellte:

Das einmalig entsandte Expeditionsheer von wenigen Zehntausend in der 1. Hälfte des 8. Jahrhunderts nach Frankreich durch maurische Moslems oder fast 700 Jahre andauernder muslimischer Invasion an den Grenzen Ostroms, erst durch Araber ,dann Seldschuken, schließlich Türken, mit solchen Kenndaten wie der Belagerung Konstantinopels 711 (min. 100.000 Araber) oder der Schlacht von Manzikert 1071.

Du redest von Fachliteratur und gibst keine an...*Augen roll*

Ich habe mich im Übrigen nie um die Frage gekümmert, wer die größte Bedrohung für das Christentum war, sondern nur deiner Behauptung widersprochen, dass überlastete Versorgunslinien aus Damaskus der Grund für die stockende Invasion Iberiens verantwortlich waren.

Zu Wikipedia: Anhand der Literatur-Belege im bzw. im Anhang des Artikels kann ich die Qualität des Artikels durchaus beurteilen.