Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[Narbo]

Original geschrieben von Captain Proton
Ein gewisser Grat von Rache und Abschreckung für weitere Täter muss aufrechterhalten werden.

Ziel unserer Gerichtsbarkeit ist nicht Rache, sondern Gerechtigkeit. Du forderst hier absichtliche Demütigungen für die Täter. Hört sich für mich ein wenig nach KZ für die "beinahe Lebensunwerten" an, was du da schreibst. Im Übrigen haben Täter durchaus Anrecht auf einen gewissen Lebensstandard - immerhin sind die weggesperrt und wenn du auf 12 qm wohnst, ist ein Fernseher keine entschädigung dafür. Abgesehen davon ist der Staat haftbar dafür, wenn z.B. ein Häftling sich von der schlechten Matraze chronische Rückenschmerzen holt -> Entschädigungsrente.

[Harmakhis]

Das stimmt aber nicht ganz Narbo. Ein Teil unserer Gerichtsbarkeit zielt auf Rache und Sühne ab. Wir haben auf der einen hand die Rache und Sühne auf der anderen die Abschreckung und Resozialisierung. In Deutschland sind beide Strafprinzipien vorhanden.

Und wenn ich fordere, dass sowas bei schlimmen Tätern angewandt wird, dann meine ich das nicht aus Gründen der Abschrekung - nein. Pure Sühne und Rache. Das gebe ich offen zu...etwas Genugtuung will ich schon haben...aber nur bei besonders grausamen oder kaltblütogen Verbrechen.
Wir sind ja nicht die Wohlfahrt.

Diese Leute sind sicher kein Lebensunwertes Leben, sie haben ihr Recht auf Leben. Aber niemand hat gesagt, dass sie ihr Recht auf ein schönes Leben behalten. Etwas Strafe... einfach pure Strafe ist IMHO in Ordnung, da man einfach auch dran denken muss, was die angerichtet haben. Das ist sicher unmoralisch und unethisch - aber die Tat war da noch viel unmoralischer und schlimmer... wenn sie etwas gedemütigt werden, dafür dass sie mehrere Menschen auf dem Gewissen haben, ist das doch okay. Ihre Demütigung ist da ja nix dagegen.

[Allvater]

Original geschrieben von Dirle

Genau das ist ja der Punkt. Ich bin mir der Folgen bewusst, deshalb nehme ich eben keine Drogen. Der Täter weiss genauso wie ich, dass die meisten davon beim ersten mal süchtig machen. Im Grunde genommen beginnt hier schon die Straftat!

also mal ne Frage
hast du JEMALS in deinem Leben Alkohol getrunken???
wenn ja

Wenn du irgendwann mal aus welchem Grund auch immer viel Alkohol trinkst und dann jemandem im Suff totschlägst...
Willst du dann Auch keine Mildernden Umstände wie du sie einem Drogenabhängigen verweigern willst???

denn in dem Falle von Alkohol kann der Richter auch sagen.
ABGELEHNT sie haben mit 16 mal ein Glas Sekt getrunken, Sie waren sich der Konsequenzen des Alkoholtrinkens bewusst!!!

Die Einnahme von Drogen sollte das Urteil nicht abmildern, sondern erhöhen, da sich derjenige bewusst in einen Zustand begibt, in dem er sich selbst nicht mehr unter Kontrolle hat, und somit andere gefährdet.

Das wäre ein anderer Fall

es wird Mord untersucht.
und wenn er zur Tatzeit berauscht war dann gibt es mildernde Umstände...

kannste dich auf den Kopf stellen...

Man könnte ja theoretisch vor einer geplanten, vorsätzlichen Starftat bewusst Drogen nehmen, um die evtl. Strafe zu mildern?

haben wir schon weiter oben beschrieben...
aber dennoch war er UNZURECHNUNGSFÄHIG!

Habe ich die 20 Leute gefragt, ob sie es lustig finden, niedergestochen zu werden?

Was n das fürne Logik???

checkstes net oder was?

wenn du einen Blackout hast dann weisst du nciht was du tust, und du tust es dennoch...

Das würde die Situation ändern, da der Blackout dann tatsächlich physikalisch nachweisbar wäre - und man hätte eine Verhandlungsbasis, stimmt.

Aber ich bin mir nicht sicher ob so was wirklich existiert?

Ich kann dir hiermit bestätigen das es das Gibt, und das es nachzuweisen ist...

Original geschrieben von Phelia
[B]
Ausnahmsweise bin ich mal einigermaßen mit DW einer Meinung

wiso AUSNAHMSWEISE???

Original geschrieben von t´bel
[B]

dennoch muss man die Gesellschaft schützen
alles andre wäre unverantwortlich
denn wenn eine Krankheit -blackouts verursachen kann, in deren Folge jemand getötet werden kann, und ich weiß dass diese Krankheit jemand hat, dann handle ich schlicht grob fahrlässig, wenn ich weder die andren schütze, noch diese Person vor so einer Tat schütze...

aber man darf laut GRUNDGESETZ KEINEN MENSCHEN BENACHTEILIGEN WEIL ER EINE KRANKHEIT HAT!!!

wenn es eine KRankheit ist darf man ihn nicht wegsperren, er muss die Chance haben ein normales Leben zu führen, aber man kann ihm einen Betreuer zuweisen er Tag und Nacht bei ihm ist um einen Ausfall zu vermeiden...

Original geschrieben von Dirle
Und die Tatsache, dass er sich als schwarzer Ninja verkleidet hat (!), und sich die Waffen professionell umgehängt hat, um sich wohl in Stimmung zu bringen, wie die Polizei und Zeugen berichten, zeigt doch auch, dass er sich mit seiner Tat sehr wohl ausseinandergesetzt hat, und es sich nicht um einen spontanen Kurzschluss handelt.

Naund?
das kann ebenfalls alles unbewusst geschehen sein...
eventuell macht er Kampfsport, oder er ist ein Ninja bzw HonkongFilm Fan...
alles keine Bewiese das er es Eiskalt geplant hätte wenn er zu diesem Zeitpunkt unzurechnungsfähig war...

Original geschrieben von Admiral Ross
so neuste erkenntnis..

Täter Schützenverein....
Daher die Waffe..

Er 100 Schuss Monition plaziert...

Muss ich weiter machen? Es war Afair geplant!

das sieht noch viel Stärker nach einer Kurzschlussreaktion aus...

situation:
er ist total depressiv...
eventuell sogar High.
er sieht die Waffe und ihm kommt der Gedanke sich zu Rächen...
er nimmt die Waffe und soviel Munition mit wie er grad im Haus hat (schützenvereinsmitglieder haben VIEL, ich habe einen in meinem Freundeskreis der ist im Schützenverein.
Der schiesst mit einem Karabiner...hat immer so an die 1000 Schuss im Haus...

Es kann mir jetzt keiner sagen er hätte aus dem Affekt dort 100 Schuss Muniton für eine Pumpgun die eh nur auf Verstümmlung und Morden konstruiert worden ist.. ..

wiso plaziert??
wo plaziert???

er hat halt 100 SChuss mitgenommen.
ist eine Box mit 100 Schuss drin...

[Narbo]

Ok, Proton: Du kennst den Film Full Metal Jacket (hattest den Helm mal als Desktophintergrund) und hast ihn sicherlich auch öfters gesehen. Hier sehen wir eine Person, die du grausamste Behandlung zu einem psychischen Wrack geworden ist. Die Darstellung ist da wohl eindeutig. Als Private Paula dann Hartmann und schliesslich sich selbst richtet - siehst du ihn da als Täter, der wenn er überlebt hätte, kein Recht mehr auf ein schönes Leben hat? Siehst du ihn als böse? Oder ist er ein Opfer?

[Harmakhis]

@Narbo: scheiße du hast mich. In diesem Fall...okay. Da hast du sicher Recht. Aber bis jetzt deutet außer der verpassten Abitursprüfung bei diesem Täter ja nix drauf hin, dass er irgendwie gedemütigt wurde.

Und wenn jemand kaltblütig mordet, dann denke ich schon, dass es irgendwo rechtens ist, den zur Sau zu machen.

[Allvater]

UM SO EINE TAT ZU BEGEHEN MUSS MAN ZUM ÄUSSERSTEN GETRIEBEN WORDEN SEIN ODER VERRÜCKT (bzw Total Neben der Kappe)

[U'Tor]

Original geschrieben von Captain Proton
Ich will damit keine Todesstrafe fordern, bin aber entscheiden dagegen, dass solche Leute in Kliniken mit 16:9 TV, Federkernbetten, 3 super Mahlzeiten, schönen ergonomischen Mödeln usw. eingewiesen werden. Anstalten die einem Hotel wie dem Maritim alle Ehre machen würden. Diese Leute müssen Buße tun, wenn sie sich noch nicht selbst gerichtet haben... egal wie diese Buße aussieht. Egal ob Zwangsarbeit oder Bomberdierung mit den Schicksalen seiner Opfer und deren Angehörigen.
Ein gewisser Grat von Rache und Abschreckung für weitere Täter muss aufrechterhalten werden.

Abschreckung? Was willst du in einem solchen Fall mit Abschreckung?
In einem solchen Fall, wenn jeman so Amok läuft, dann ist es ihm meist total egal, was mit ihm passiert. Er erwartet vielleicht sogar, dass er dabei getötet wird, oder macht das dann selber.
Aber abschreckende Strafen sind da doch absolut witzlos.
Da kann nur Prävention (schärfere Waffengesetze) und Früherkennung wirken.

Wieso brauchen bitte Privatpersonen Waffen (wenn sie nicht konkret gefährdet sind, und selbst da?)? Ich kann auch nicht verstehen, was an diesen Waffensportarten so toll sein soll.

Original geschrieben von Dunkelwolf
UM SO EINE TAT ZU BEGEHEN MUSS MAN ZUM ÄUSSERSTEN GETRIEBEN WORDEN SEIN ODER VERRÜCKT (bzw Total Neben der Kappe)

Das seh ich auch so. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das jemand einfach so zum Jux, zum Spaß am Töten macht.

Ich will die Tat oder den Täter nicht verharmlosen. Aber der Täter ist auch ein Mensch, der seine Probleme hatt/hatte und damit einfach nicht mehr klar gekommen ist. Was die Tat natürlich nicht weniger schrecklich macht.
Aber es gibt einfach kein Schwarz/Weiß
das sind die Guten, das ist der Böse....

[Admiral Ross]

Original geschrieben von Dunkelwolf
wiso plaziert??
wo plaziert???

er hat halt 100 SChuss mitgenommen.
ist eine Box mit 100 Schuss drin...

auf dem Klo ca 500 Schuss wo er immer wieder rein ist und seine Waffe geladen hat.. kam in den Nachrichten

[Narbo]

Original geschrieben von Captain Proton
Und wenn jemand kaltblütig mordet, dann denke ich schon, dass es irgendwo rechtens ist, den zur Sau zu machen.

So eine Tat setzt eine erhebliche Störung des (Un-)Rechtsbewusstseins vorraus. Anders ist so eine Tat nicht durchführbar. Er hat kaltblütig gemordet, weil er nicht mehr wusste, was warmblütig ist. Klingt doof, ist aber so.

[Harmakhis]

Nur mal so als Einwurf zu den Waffen: Schilly hat das ja schon gesagt... die legalen Waffen sind nicht das Problem, sondern die illegalen. Und die kriegt man mit schärferen Gesetzen nicht unter Kontrolle.

[Dirle]

Original geschrieben von Dunkelwolf
[B]
also mal ne Frage
hast du JEMALS in deinem Leben Alkohol getrunken???
wenn ja

Wenn du irgendwann mal aus welchem Grund auch immer viel Alkohol trinkst und dann jemandem im Suff totschlägst...
Willst du dann Auch keine Mildernden Umstände wie du sie einem Drogenabhängigen verweigern willst???

denn in dem Falle von Alkohol kann der Richter auch sagen.
ABGELEHNT sie haben mit 16 mal ein Glas Sekt getrunken, Sie waren sich der Konsequenzen des Alkoholtrinkens bewusst!!!

--> Unterscheidung zwischen harten und weichen Drogen!

Das wäre ein anderer Fall

es wird Mord untersucht.
und wenn er zur Tatzeit berauscht war dann gibt es mildernde Umstände...

kannste dich auf den Kopf stellen...

haben wir schon weiter oben beschrieben...
aber dennoch war er UNZURECHNUNGSFÄHIG!

Nochmal, es geht mir nicht um den aktuellen Amoklauf, und ich will auch nicht das hiesige Rechtssystem auf den Kopf stellen. Es geht um einen theoretischen Fall. Ich fordere weder die Todesstrafe noch Folter-Knast, ich bin nur der Meinung, dass jemand, der eine potentielle Gefahr darstellt, unter Verschluss gehört, und dort therapiert. Von mir aus auch gern in Zimmern auf Krankenhaus-Niveau, mit Fernseher, Telefon und Tischmusik. Es geht mir nur darum, dass die Allgemeinheit risikofrei leben kann.

Ich will auch nicht, dass jeder "weggesperrt" wird, der psychische Probleme hat, ich sehe sie als Krankheit an, ähnlich einer normalen, physikalischen.

Aber mir wäre nicht wohl dabei, dass z.B. der Mittäter des aktuellen Falls einfach ein bisschen in die Klinik kommt, und dann 6 Tage die Woche am öffentlichen Leben teilnimmt.

Was n das fürne Logik???

checkstes net oder was?

Danke, Floskeln lassen wir mal lieber in den Krawall-Foren.

wenn du einen Blackout hast dann weisst du nciht was du tust, und du tust es dennoch...

Danke auch, ich weiss was ein Blackout ist. Du hast mich gefragt ob ich es lustig finden würde, das war meine Antwort.

Das Wohlbefinden des Täters ist sicher nicht der aller-oberste Punkt auf der Prioritätenliste (ich betone, das ist *meine Ansicht*), das wollte ich deutlich machen.

Ich kann dir hiermit bestätigen das es das Gibt, und das es nachzuweisen ist...

Nützlich bei Verhandlungen, und bei der Beweislage. Nur, macht es einen weniger gefährlich, wenn es offiziell ist, dass man Blackouts hat?

***

Narbo's Argument ist einleuchtend, auch richtig - nur, wenn die Lage von Paula bekannt gewesen wäre - wäre es gut ihn weiterhin als Zeitbombe herumlaufen zu lassen? Ja, er braucht Hilfe, und Betreuung, aber für Aussenstehende darf IMHO kein Risiko entstehen.

[Narbo]

Nein, aber er gehört doch nicht weggesperrt, zumal seine Aggressionen sich wohl verringern werden, wenn er von Hartmann wegkommt. Mehr als eine offene Therapierung kommt nicht in Frage und das Risiko, dass die Gesellschaft dann eingehen muss, ist selbstverschuldet.

[Dirle]

Aber doch nicht unmittelbar?

Sollte er nicht erstmal in eine Art "geschlossenes Kurhotel", indem man sich um ihn kümmert, bis er wieder einigermassen versteht, was vor sich geht, und er einen klaren Kopf bekommt?

Ich meine ja auch nicht Jahre wie bei einer Haftstrafe, sonder einige Wochen/Monate - unter ärztlicher Beobachtung?

Ihn sofort wieder freizulassen fände ich fahrlässig.

[Narbo]

Wochen sind an der Grenze, wobei eine Therapie ja über Jahre angelegt werden sollte. Und ja, die Gesellschaft ist unmittelbar schuld, denn sie hat zugelassen, dass Menschen von staatlichen Institutionen, die ja dem Volkswillen unterstehen, gequält und erniedrigt werden. Wie in dem Film schon gesagt wird: "Wo haben diese Männer (ein Amokläufer names Wittmann und der Kennedy-Attentäter Oswald) das Schiessen gelernt? Bei den Marines!" Wer Killer haben will, soll sie bekommen!

[Dirle]

OK, habt mich in die Ecke diskutiert

Jetzt hab ich mir den Kopf zerbrochen, aber kein Gegenargument gefunden. Sollte eigentlich heissen, dass ich falsch liege - aber ich hätte ein verdammt schlechtes Gefühl dabei, ihn sofort wieder am öffentlichen Leben teilnhemen zu lassen.

Würdest du denn gar keine Bedenken haben?