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Ist alles vorherbestimmt?

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  • Thomas W. Riker
    antwortet
    Lieber thomasrauso,

    da empfehle ich als Einstiegslektüre die Meditationen des Rene Descartes und vllt auch das eine oder andere von Thomas von Aquin und dem Hl. Augustinus und aus historischer Sicht zuerst die Vorsokratiker. Ich gebe dazu bewußt keine Zitate, damit Du möglichst un-vorherbestimmt eine eigene Meinung entwickeln kannst.

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  • thomasrauso
    antwortet
    komisch....diese Frage habe ich mir noch gar nicht gestellt, was es mir bringt !
    Die Antwort ist natürlich klar...NICHTS ! Es bringt mir rein gar nichts. Und im Grunde genommen will ich es ja eigentlich auch gar nicht wissen, weil ich es ehh nicht verstehen könnte. Ich denke der menschliche Geist hat seine Grenzen über die er nicht hinwegkommen wird. Aber ich denke es gibt viele Hinweise und Erklärungen die eben an dieser Grenze angelangt sind....und dann gehts einfach nicht mehr weiter. Meine Hypothese ist natürlich paradox, aber die Wahrheit über die Existens von uns Menschen und allen sichtbaren und unsichtbaren Dingen wird eh niemand jemals entschlüsseln können, irgendwo wird es immer im "Unfassbaren" landen. In meiner Annahme dass alles eine Art Film ist auf dem "Wir" ein Stück nebenher reisen und ihn betrachten können und dabei das Gefühl haben Mitwirkende in diesem Stück zu sein ist natürlich schwer mit dem Gedanken vereinbar dass ich hier nun sitze und scheinbar mit meinem freien Willen diese Zeile schreibe....und als Reaktion darauf wirst Du mir antworten...das kann doch nicht alles "vorbestimmt" sein---oder eben doch?? Im Grunde genommen sind meine Gedanken ja auch nur eine Suche nach Antworten. Was könnte die Grenze der theoretischen Physik fortführen, wie könnte die Lösung sein alles zu vereinen...Wissenschaft und Glaube...Hoffnung und Gesetzbarkeiten.

    Das seltsamste Experiment ist sich selbst zu fragen..."wer bin ICH ?" ...ICH lebe...ICH....ICH....ICH...warum gerade ICH?...bei diesen Fragen wird es mir schmummrig

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  • Battimachi
    antwortet
    @thomasrauso
    selbst wenn es so ist wie du sagst

    was bringt es dir das zu wissen? GENAU! rein garNIX

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  • burpie
    antwortet
    Das mit dem "voherbestimmt" mag ich gar nicht, obwohl (nicht nur) ich der festen Überzeugung bin, dass es im Leben keine Zufälle gibt. In irgendeinem anderen Thread hier hatte ich schon mal ähnliches geschrieben: Jeder Augenblick in unserem Leben ist Ursache und Wirkung gleichzeitig. Viele Momente und Erlebenisse lassen sich über eine bestimmte Ereigniskette zurück verfolgen. Nicht jede Ursache hat eine sofortige Wirkung und vieles läuft unbewußt oder auch unterschwellig ab. Wir lernen (hoffentlich) aus den Dingen, die uns widerfahren, was uns wiederum für kommende Ereignisse vorbereitet. Wenn sich jeder von uns "auf seinem Strahl" bewegt, kann das trotzdem keine Langeweile zur Folge haben, denn wir erkennen doch meist erst im Nachinein, an welcher Stelle wir vlt besser abgebogen wären. Dass es aber "anders" kam, ist für mich eher ein Beweis, dass es so passieren sollte. Vlt, weil wir in dem Moment einfach noch nicht für eine bestimmte Entwicklung bereit waren oder gar schon darüber hinaus...

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  • thomasrauso
    antwortet
    Der Thread ist ja schon verdammt alt und es sind seit dem letzten Eintrag geraume 8 Jahre vergangen....aber was sind schon acht Jahre.
    Keine Ahnung was mich bewegt, um diese Zeit mich hier zu registrieren und in diesen alten Beitrag reinzuschreiben...wohlwissend dass die Wahrscheinlichkeit besteht das es keine Menschen Seele lesen wird.
    Vielleicht könnte es mit der Vorbestimmtheit zu tun haben! Es war schon immer klar dass ich es tun werde und genau in diesem Moment beobachte ich mich dabei wie ich es tue. Ich selbst, oder mein mit mir verschränktes anderes Ich ?
    Vorweg muss ich wohl schicken dass ich kein Mathematiker, Physiker oder Elementarteilchenforscher bin, ich bin...man glaubt es kaum, ein einfacher Gärtner.
    Einer den ein unglaublicher Husten plagt und der heute morgen 4 Stunden im Wartezimmer eines Lungenspezialisten zugebracht hat...und einer der vor lauter Langeweile eine alte Zeitung vom großen Stapel griff. Es war eine GEO mit einem Bericht über Albert Einsteins Relativitätstheorie. Ich hab schon viel darüber gehört, aber noch nie mir die Mühe gemacht es genau zu betrachten. Den ganzen Tag hab ich mir dann Quantenphysik und Doppelspaltexperimente reingezogen.
    Ich will jetzt nicht zu lange weiter ausschweifen (wenngleich ich auch weiß, dass ich es wohl doch nur zu mir selbst schreibe) ...kurzum...ich habe mir so meine Gedanken gemacht und Antworten gesucht, wobei wir wieder beim Thema dieses Threads sind !
    Was ist wenn unser Leben, nein überhaupt alles nur eine einzige Filmrolle ist...alles bis ins kleinste Detail beschrieben von wem auch immer und all dieses Geschehen sich zur gleichen Zeit auf einer langen langen Filmrolle ereignet (also dass mit der Filmrolle nehme ich nur um es ein wenig anschaulicher zu machen...es ist eine fortwährende Zeitachse) ICH....also habt ihr schon mal in euch hineingehört und die Frage gestellt "wer bin ICH eigentlich" ich erschreck dann immer und will gar nicht weiter darüber nachdenken...also ICH bewege mich in meinem Leben mit der gleichen Geschwindigkeit (nehmen wir mal an dass es Lichtgeschwindigkeit ist) in dieser Zeitachse, oder Filmrolle....ich betrachte mich, verschmelze mit mir, da ich und das vorbestimmte Geschehen uns gleich schnell bewegen bemerke ich nicht die rasende Zeit...alles ist ganz normal. Alles bereits Geschehene verfolgt uns ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit und behält den gleichen Abstand zum Betrachter. Es ist mir möglich nach hinten in die Vergangenheit zu schauen. Mit Hilfe des Lichts kann ich zurückschauen und sehen wie Galaxien geboren werden und in sich zusammenfallen. Was aber niemals möglich ist...ist der Blick über das JETZT hinaus, ein Blick nach vorne...obwohl da ja in meinem Hirngespinst alles schon vorbestimmt ist....alles schon geschrieben, gefilmt, erdacht. Warum ist es so gefährlich nach vorne zu schauen ? Habt Ihr Antworten,
    Einige physikalische Mysterien könnte man mit dieser waaghalsigen Theorie versuchen zu erklären. Die Verschränktheit von zwei Teilchen , sie verhalten sich genau gleich trotz räumlicher Trennung. Bin ICH mit meinem ICH im „Film“ verbunden? Bewege ich mich mit gleicher Zeit neben mir her, Als ob ich auf einer Rakete sitze die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt (wie es Einstein beschrieben hat) schaue zum Fester raus und sehe mein Leben in Echtzeit. Nach seiner Theorie vergeht die Zeit auf der bewegten Rakete viel langsamer, alles andere wäre dann schon längst geschehen, weit hinter mir...und doch kann ich es sehen weil mir das Vergangene zur gleichen Zeit folgt. Fragen über Fragen. Aber es könnten daraus auch Antworten entstehen und Hoffnungen. Zumindest könnte es nach dem Tod noch weitergehen, da ich ja nur der Betrachter meines eigenen Lebens bin und in „Wirklichkeit“ nur mit Lichtgeschwindigkeit neben mir herreise. Ich werde meinen Tod sehen, fliege aber in der Zeit weiter.
    Wie Ihr seht geht es in meinem Kopf wie in einem Sylvesterfeuerwerk über Sydney zu. Was mich an den Gedanken fasziniert ist Wissenschaft mit dem Unerklärlichen zu verbinden. Quantensprünge mit einer höheren Macht in Verbindung zu bringen (oder wer hat diesen Film, dies alles Vorbestimmte sich ausgedacht)
    Vielleicht ist es ja vorbestimmt dass jemand diese Zeilen lesen wird...mal schauen *smile* ..........Thomas

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  • Harmakhis
    antwortet
    Hier redet ja auch niemand davon, dass irgendeine höre Macht unser Schicksal vorherbestimmt, sondern dass es gerade aufgrund dieser physiklaischen Gesetze vorbestimmt sein müsste.

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  • Cmdr. Psycho
    antwortet
    unsere existenz ist sowohl zeitlich als auch räumlich sehr begrenzt.

    wir sind wenig relevant für die ereignisse im universum.

    ich denke deshalb kaum dass für so etwas unwichtiges wie für uns etwas vorherbestimmt ist; wir müssen uns lediglich den gesetzen der physik beugen, dass ist unsere bestimmung!

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  • Harmakhis
    antwortet
    Ich denke eigentlich hat man es doch schon gesagt - Freier Wille ist nur eine "Illusio" die uns durch die physikalischen Gesetze vorgegaukelt wird, die uns verbieten den genauen Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt zu bestimmen.

    Wenn man alle Formeln hat - was nicht soo unwahrscheinlich ist - und man z.B. den genauen Zustand jedes Teilchens, sogar jedes Quarks, zu einem bestimmten Zeitpunkt wüsste könnte man die Vergangenheit und die Zukunft rekonstruieren. Freier Wille ist da nicht.

    Nur weil Elemente wie die HUR(Coole Abkürzung) uns nicht alles exakt messen lassen, heisst das noch lange nicht das der Zufall wirklich existiert. Das tut er rein physikalisch ja nicht. Der Zufall ist nur eine subjektive Wahrnehmung des beschränkten Menschen. Für das Universum existiert ja kein Zufall und dmait rein wissenschaftlich betrachtet auch kein freier Wille.

    Und wisst ihr was - mir doch egal. Wir Bynaus sagt. Da wir das eh nie messen und bestimmen werden können (auch wenn es so ist), kann es uns eh wurscht sein. Und solange wir alle noch die romantische Vorstellung von "mehr" haben ist das auch schön und gut, und sollte niemanden kümmern.

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  • endar
    antwortet
    Ich finde diese Erklärung auch zu positivistisch.
    Zudem da ja auch noch die Unschärferrelation von Herrn Heisenberg dazwischensteht. Die gilt ja noch zu überwinden - genau wie man nur den Tod überwinden muss, um Unsterblichkeit zu erreichen.

    @Bynaus: Dass man ein Paralleluniversum empirisch nicht nachgeweisen hat, weiss ich auch.
    Meine Frage war ja nun, wenn "die" Physik die menschliche Geschichte auf das mathematisch vorauszubestimmende links und rechtsfliegen von Elektronen reduziert, wieso stellt "die" Physik dann solche Theorien auf, die ja nach solcher Determnationsgläubigkeit (oder Vorherbestimmungsgläubigkeit) gar nicht möglich wäre. Denn diese Theorie setzt doch einen freien Willen voraus, oder nicht?
    Zuletzt geändert von endar; 22.07.2002, 16:52.

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  • Pirx
    antwortet
    Hm, ich lese hier mit Interesse, und was mir immer wieder dazu einfällt:

    Wie gut, daß die "Herren Naturwissenschaftler" so genau Bescheid wissen...

    *SCNR*


    Gruß,

    Pirx

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  • Bynaus
    antwortet
    Die parallelwelten Theorie ist genau das - Theorie. Es gibt keinen einzigen empirischen Beweis dafür, und nichts, was über die reine Spekulation hinaus gehen würde.

    Es kann übrigens keinen "Beobachter von aussen" geben, der die Vorbestimmte Realität kennt.
    Denn erstens müsste dieser Beobachter mindestens genau so viel Energie enthalten wie das Universum selbst. Dadurch müsste er sich ausserhalb des Universums aufhalten, wodurch aber der Raum ausserhalb definiert sein müsste. Um über diesen auch noch Bescheid zu wissen, müsste er wiederum so gross sein wie das Universum plus den Aussenraum, womit er wiederum gleich gross sein müsste wie das Universum und der Aussenraum, wodurch er sich aber nicht innerhalb von Universum und Aussenraum befinden könnte, sondern ausserhalb... usw. (Gleich gross wie das Universum muss er deshalb sein, weil man für die Speicherung eines Bits Information über das Universum ein Bit Speicherplatz braucht. Da aber nicht alles im Universum in doppelter Ausführung vorkommt, muss sich dieser Beobachter "ausserhalb" befinden).
    Zweitens müsste der Beobachter den Zustand des Universums in einem bestimmten Moment kennen, was aber wegen der HUR nicht geht. (es gibt keine Heisenberg-Kompensatoren, genau so wenig wie es Energie-aus-dem-nichts-produzierende Maschinen gibt).

    Noch ein Gedankenanstoss zur Vorbestimmtheit: angenommen, es gäbe den freien Willen. Unterwerfen wir ihn einem Test. Nehmen wir an, ich möchte den Arm hochheben, und verfolge den Befehl zur Muskelkontraktion zurück ins Gehirn. Dort reduziere ich die Entscheidung auf die Bahnbewegung eines einzigen Elektrons. (Es funktioniert nicht wirklich so, aber ich will auf etwas heraus) Nehmen wir an, wenn das Elektron gerade aus fliegt, so bleibt der Arm, wo er ist, fliegt das Elektron nach links, so bewegt sich der Arm nach oben. Nun frage ich mich: wenn ich nun den Arm heben will: woher kommt die Kraft, die das Elektron nach links ablenkt? "Gedankenkraft" in dem Sinne gibt es nicht. Das Elektron kann nur von einer physikalischen Kraft abgelenkt werden. Da wir aber die Bewegung des Arms auf die Bahn des Elektrons reduziert hatten, würde die benennung der physikalischen Kraft als "ursprünglich bewegende" das Problem nur verlagern, vom Elektron auf die Kraft. So kann man eindeutig sehen, dass die Situation in der Gegenwart von der Situation in der Vergangenheit direkt abhängt, und es somit keinen Platz für einen freien Willen gibt.

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  • Wolf 359
    antwortet
    Man merkt bei diesem Thema deutlich wo man sich hier befindet:

    In der kühlen Realität der Wissenschaft. Voll von Zweiflern und Ungläubigen. Alles wird hinterfragt, nichts ist heilig oder einfach nur überirdisch.

    Keiner von euch glaubt, dass es da noch mehr gibt, als miteinander reagierende Teilchen.

    Ich vertrete übrigens die gleiche Meinung wie ihr. Wieso sollte man nicht alles hinterfragen? Mit glauben allein kommt man nicht weiter.

    Trotzdem sollte man sich nicht festlegen, dass alles so ist, wie wir es uns vorstellen, oder glauben zu wissen. Es gab in der Geschichte der Wissenschaft nämlich schon viele Überraschungen...

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  • Hubi
    antwortet
    Wenn alles vorherbestimmt ist, dann könnte IMO nichts existieren was mehr als eine Verknüpfung aller Teile ist und nicht vorherbestimmt wäre, denn dies wäre ja nicht vorherbestimmt . Also auch das, was man als mehr als die Summe aller Teile bezeichnet, müsste aus igendeiner Verknüpfung hervorgehen.

    Eine Theorie, die Entscheidungen enthält, würde doch durch die Existenz von Paralleluniversen vorherbestimmter. Gäbe es nur Entscheidungen, dann gäbe es den Zufall, gäbe es aber noch Paralleluniversen, dann würde jede mögliche Entscheidung real, und man könnte sich jeder Entscheidung sicher sein, nein nicht ganz. Dieses Universum wäre auch nicht ganz vorherbestimmt, schließlich könnte man nicht vorhersagen, in welchen Paralleluniversum man selbst sein wird.

    Ist nicht die imaginäre Zeit eine Lösung dafür? In einem geschlossenen Zeitkreis wäre alles Existierende schon enthalten, es gäbe nichts, was offen ist, denn es wäre alles in einem Kreis endlicher Länge schon enthalten. Das Universum wäre dann natürlich nicht unendlich.

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  • Apollo
    antwortet
    Ich habe ausdrücklich gesagt, dass man nicht alles berechnen und voraussagen kann, eben weil uns die physikalischen Gesetzte daran hindern. Um ein Ereignis in einem System vorauszusagen muss das System geschlossen sein. Das Universum ist - wenn überhaupt - das einzige bekannte geschlossene System (und es ist noch nicht mal sicher dass es ein geschlossenes System ist, siehe beispielsweise Multiversum Theorie). Überdies muss man in diesem geschlossenen System alle Informationen zu einem bestimmten Zeitpunkt haben (was wegen der Unschärferelation unmöglich ist), und dann durch die physikalischen Gesetzte die Entwicklung voraussagen.

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  • endar
    antwortet
    Dass man alles berechnen und vorausbestimmen kann, ist ebenfalls nur eine Theorie, die zudem immer unwahrscheinlicher wird.

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