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    #46
    Bezogen auf http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1659223

    Dann wurde der §27 aber nicht gerade an viele Grenzsoldaten weiter gegeben.
    Der wird wohl so ziemlich an jeden Grenzsoldaten weitergegeben worden sein. Das war schließlich ein Standart.
    ...und der Unterschied zum Westen liegt in der Situation. Im Westen sollte niemand daran gehindert werden, dass Land zu verlassen.

    Zitat von Harmakhis
    Das ist ja alles schön und gut, aber nur weil "nur" 123 Menschen an der innerdeutschen Grenze indirekt oder direkt durch Schusswaffengebrauch durch ostdeutsche Soldaten oder Beamte ums Leben gekommen sind, ist die DDR nicht plötzlich ein Musterstaat gewesen, dem man hinterher heulen müsste. Genauso wenig ist das zugegeben stellenweise bessere Bildungssystem Grund dafür.
    Zitat von Harmakhis
    Diese Ostalgie - auch in den Medien, ist ekelerregend und eine Beleidigung für alle jene, die für Veränderung in der DDR eingetreten sind und mitunter mit ihrem Leben dafür bezahlt haben.
    Trotzdem ist es ein billiges und unglaublich dummes "Totschlagargument", wenn man jeden Ossie, der die heutigen Verhältnisse kritisiert, "Ostalgie" unterstellt. Die Menschen haben heute ganz reale Probleme und werden aufgrund ihrer Herkunft oft diskriminiert. Nur weil die DDR ein Unrechts-Staat war, muss man sich noch lange nicht alles von westdeutscher Seite gefallen lassen.

    Gruß, succo


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    succo schrieb nach 22 Minuten und 31 Sekunden:

    Zitat von HeldderStunde Beitrag anzeigen
    das ist recht optimistisch geschrieben. tatsächlich passierte das: die ereignisse überschlugen sich und keiner war mehr bei verstand, während kohl die gewaltige wirtschaftliche beute erblickte. mit "logisch" hatte das so gut wie überhaupt nichts zu tun.
    zum thema pleite: angesichts heutiger staatsverschuldung, nicht nur die der BRD, wirkt das bißchen kreditlast der DDR inzwischen geradezu lächerlich.



    grüße
    Wie heißt es so schön? Mitten drin statt nur dabei. Ich war damals 19.

    Selbstverständlich schien eine schnelle Einheit damals am logischten und Kohl erblickte erstmal nur den nächsten Wahlsieg.
    Die wirtschaftliche Lage hatte sich dramatisch verschlechtert und man hatte subjektiv die Wahl zwischen einem schnellen Anschluss und möglicher Stabilität oder Chaos, wie es damals schon in der SU oder Polen herrschte.

    Dass die DDR nach der Wende wirtschaftlich hätte überleben können, sieht man erst heute an den Erfolgen in Polen oder der Slowakei.
    ...und das fällt höchstens unter das Motto "Hinterher ist man immer schlauer".

    Gruß, succo
    Zuletzt geändert von succo; 24.02.2008, 00:04. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
    Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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      #47
      was vor allem nervt: die mangelnde aufarbeitung deutsch-deutscher geschichte.

      jeder zweite erzählt dir, ost-west sei aus den köpfen heraus. auf eine gewisse weise stimmt das, denn die thematik wird eisern unter den tisch fallen lassen.

      ich bin ja nun bspw. intensiv im bildungswesen engagiert; man versuche, eine neutrale strukturdebatte in bezug auf einheitsschule (neudeutsch: gemeinschaftsschule) zu führen, und die diskussion wird von mitbürgern der alten länder auf skandinavien gelenkt. korrigiert man dann, und verweist zum beispiel darauf, daß finnland [und alle anderen skandinavischen staaten), mitte der 60er/ anfang der 70er das DDR-system übernommen haben, schlagen einem die lustigsten reaktionen entgegen. da habe ich leute erlebt, die einen angeschaut haben, wie ein eichhörnchen, wenn es blitzt. wieder andere empörten sich sofort aufbrausend, wie man auch nur die begriffe DDR und bildungspolitik in einen satz packen könne. das könne gar nicht stimmen, denn die DDR war ja eine diktatur (am besten noch: "wie das Dritte Reich!"), ergo könne es auch keine errungenschaften geben. schon gar nicht das bildungswesen.

      das ist absolut sympotmatisch für unsere gesellschaft. es wird sich nicht mit den themen beschäftigt - historische fakten werden ignoriert oder minderbemittelt verrissen. insbesondere journalisten größerer blätter neigen fast immer dazu, zusammenhänge falsch darzustellen, oft, weil einfach nicht recherchiert wurde. so las ich schon pamphlete, daß das DDR-bildungswesen per definition nicht funktionieren würde, da die abiturientenquote nur 10% betragen habe. in solchen momenten fragt man sich ernsthaft, wo solche leute ihren akademischen abschluß erhalten konnten bei soviel stumpfsinn und unprofessionalität. da wird überhaupt nicht nachgeforscht, wie die regulären bildungswege damals so ausgesehen haben. einfach die zahl gegen die andere stellen und eine primitive schlußfolgerung auf hauptschulniveau ziehen.
      da darf man sich nicht wundern, warum verzerrte eindrücke entstehen.

      alleine der begriff "gemeinschaftsschule" sagt doch alles. ein neologismus der das wort "einheitsschule" vermeiden soll, denn "einheitsschule" ist "sozialistische gleichmacherei", funktioniere sowieso nicht, und ja, ist eben aus der DDR [was noch nichtmal stimmt, der reformpädagogische ansatz der einheitsschule stammt aus der weimarer republik].

      ähnlich war es einst mit "gesamtschule" - eine "gesamtschule" hat nicht im entferntesten etwas mit der deutschen einheitsschule zu tun. jedes mal, wenn also in den medien bezügich der anderen länder von "gesamtschule" die rede ist, ist das schlichtweg absolut falsch. gemeint sind eben nicht gesamtschulen, sondern gemeinschaftsschulen.

      "gesamtschule" ist ein begriff, der in den 70er jahren extra vom westen geprägt wurde, um sich von der ostdeutschen einheitssschule abzugrenzen. gesamtschulen sind typische schulen des dreigliedrigen systems: intern wird glasklar in hauptschule, realschule, gymnasium separiert. völlig konventionell also, das vorsintflutliche mehrgliedrige system einfach nur unter einem dach organisiert - so muß man die bildungsgänge nicht auf verschiedene schulen aufspreizen. (heißt, man spart sich die errichtung reiner hauptschulen, reiner realschulen, reiner gymnasien, sondern faßt das vielmehr zusammen)


      und auf ähnliche weise verfährt man mit einer ganzen reihe anderer struktureller ideen. ob das mechanismen im gesundheitswesen, in der zivilgerichtsbarkeit oder im rentensystem sind.

      es findet keine auseinandersetzung statt. keine ahnung wieso; vielleicht fürchten einige kreise, daß man dann dem lange verschwundenen verhaßten gegner eine unangenehm große tüte anerkennung zukommen lassen müßte.


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        #48
        Für alle die hier behaupten der OST-WEST konflikt entstamme nur denn Köpfen der sollte sich mal mit den Fakten vertraut machen z.B: das die Löhne und Renten im Osten viel niedriger sind und dagegen die Lebenshaltungskosten, Arbeitszeit und Steuern Höher sind. Und nochwas dieser sogenate (A)Sozialstaat der sich BRD nennt kann von der DDR noch einiges Lernen z.B: wie man für die Kinder sorgt (KITA-Plätze) und wie man Arbeitsplätze schaft denn all dies und noch viel mehr war in der DDR viel weiter als Heute. Und bevor mir jemand mit der Grenze kommt oder der Stasi tja was soll ich sagen jeden Tag sehe ich in denn Nachrichten verbrechen die so in der DDR niemals hätten passieren können (Kindermord z.B). Ich will auch nichts verklären es gab viel was nicht in Ordnung war aber Heutzutage gibt es davon noch viel mehr.
        Zuletzt geändert von Darth-Xanatos; 24.02.2008, 04:03.
        GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.

        Niveau ist keine Hautcreme - und Stil kein Teil vom Besen!

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          #49
          Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigen
          Für alle die hier behaupten der OST-WEST konflikt entstamme nur denn Köpfen der sollte sich mal mit den Fakten vertraut machen z.B: das die Löhne und Renten im Osten viel niedriger sind und dagegen die Lebenshaltungskosten, Arbeitszeit und Steuern Höher sind.
          Ich gebe dir mal die längeren Arbeitszeiten, aber für höhere Steuern und Lebenshaltungskosten hätte ich dann doch ganz gerne eine Quelle gesehen, um deine Fakten (momentan sehe ich nur Behauptungen) zu überprüfen.



          Meiner Meinung nach ist bis heute eines der Probleme, dass das gesellschaftliche und politische System und Gesellschaftsbild der damaligen BRD eins zu eins auf den Osten übertragen wurde. Rechtlich wurden die Länder ja nicht vereinigt, sondern Ostdeutschland ist dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Eine einfache, schnelle Lösung, die in Anbetracht der Tatsache gut gewählt war, dass sich das Zeitfenster in dem eine Wiedervereinigung möglich wäre, auch zügig hätte schließen könne. Nur hätte man nach dem Beitritt vielleicht doch noch mal eine Debatte anstoßen müssen, ob das Grundgesetz als Verfassung für wiedervereinigtes Deutschland tatsächlich die richtige Grundlage darstellt.
          Für einen Euro durch die Spree, nächstes Jahr am Wiener See. - Treffen der Generationen 2013
          "Hey, you sass that hoopy Ford Prefect? There's a frood who really knows where his towel is." (Douglas Adams)

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            #50
            Zitat von Ford Prefect Beitrag anzeigen
            Ich gebe dir mal die längeren Arbeitszeiten, aber für höhere Steuern und Lebenshaltungskosten hätte ich dann doch ganz gerne eine Quelle gesehen, um deine Fakten (momentan sehe ich nur Behauptungen) zu überprüfen.
            Vor allem das mit den Lebenshaltungskosten würde mich als Münchner doch mal sehr interessieren.
            Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
            Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
            Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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              #51
              das mit den steuern ist mit sicherheit falsch.

              bei den lebenshaltungskosten ist es etwas kompliziert - wohnraum ist in der regel wesentlich günstiger, schon wegen der abwanderung von millionen von menschen. dinge des täglichen bedarfs wie bspw. lebensmittel rangieren bei gleichem preis.

              in der tat teurer könnte es regional bei wasser/abwasser sein, was auf die völlig falsche strukturpolitik nach 1990 zurückzuführen ist. es gibt überall überkapazitäten, die sich die abwasserzweckverbände (auch solche verbrecherischen zusammenrottungen) natürlich bezahlen lassen. auch der strom befindet sich auf ähnlichem kostenpegel, hier und da sicherlich auch teurer als in den alten ländern.

              auf grund der hervorragenden DDR-altlasten ist dagegen die situation bei kindererziehungsanstalten/ kinderbetreuung über alle maßen besser. es gibt - trotz massiver kürzungen seit 1990 - immer noch flächendeckend kinderkrippen und kindergärten. viele schulen haben sich das konzept der langzeitnachmittagsbetreuung (neudeutsch fälschlicherweise ganztagsschule genannt) bewahrt, so daß das vorhandensein eines nachschulische hortes immer noch den regelfall darstellt.
              selbstverfreilich ist demzufolge auch die essensversorgung in den meisten schulen sichergestellt, wenn auch nicht mehr jede schule ihre eigene schulküche hat/ betreibt.
              ein weiterer unterschied sind die moderaten betreuungspreise im ggs. zum westen -
              vielerorts ist ganztagesbetreuung (7.00 bis 16.00, oder auch 6.00 bis 17.00 mancherorts) für ein kind unter 100 € im monat zu bekommen. natürlich: zu DDR-zeiten war es kostenlos, doch immer noch besser, als 300 €, 400 €, 500 € oder sogar noch mehr zahlen zu müssen, oft sogar nur für halbtagsbetreuung, oder anders formuliert für kinderaufbewahrung. das trifft die pädagogische fördersituation im westen eher. gemittel kann man sagen, daß die kosten im westen für kinderbetreuung regional stark fluktuieren, doch im mittel stets um den faktor 3 bis 4 höher sind.


              ----

              was auch nie mit entsprechender geltung erörtert wurde: die ökonomischen lasten, die die DDR alleine zu tragen hatte. zwei wirtschaftswissenschaftler haben 2005 nach langwieriger und detaillierter recherche herausfinden können, daß die BRD der DDR um die 7 billionen DM (~~ 3,5 billionen €) schuldig ist. eingerechnet wurden die einseitig auferlegten kriegsreparationen, forciertes fachkräfteabwerben 1950 - 1994/ heute, wirtschaftsembargos, veruntreutes volksvermögen der neuen länder bei der privatisierung der DDR, schädigung der neuen länder durch die rücksichtslose deindustrialisierung der ex-DDR (wo auch die meisten von den damals intakten betrieben liquidiert wurden).

              zieht man von diesen 3,5 bill. € die bisherigen 1,5 bill. € ab, verbleiben also noch 2 bill. € an zu leistenden transferzahlungen.
              nicht berücksicht die bereits zurükgeflossenen mittel aus den neuen ländern - dort findet schließlich auch wertschöpfung statt, die zurück ins system geht.

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                #52
                Zitat von HeldderStunde Beitrag anzeigen
                das mit den steuern ist mit sicherheit falsch.


                in der tat teurer könnte es regional bei wasser/abwasser sein, was auf die völlig falsche strukturpolitik nach 1990 zurückzuführen ist. es gibt überall überkapazitäten, die sich die abwasserzweckverbände (auch solche verbrecherischen zusammenrottungen) natürlich bezahlen lassen. auch der strom befindet sich auf ähnlichem kostenpegel, hier und da sicherlich auch teurer als in den alten ländern.
                Also Thüringen hat mit die höchsten Wasserkosten im Bundesdurchnitt.

                Die Thüringer verbrauchen im Bundesvergleich am wenigsten Trinkwasser. Wie ein Radiosender unter Berufung auf eine Studie der Fachhochschule Schmalkalden berichtet, lag der Pro-Kopf-Verbrauch im Freistaat im Jahr 2003 bei 86 Litern am Tag und damit rund 40 Liter unter dem Bundesdurchschnitt. Hauptgrund sind den Angaben zufolge die hohen Wasserkosten im Land: 1.000 Liter Trinkwasser kosteten in Thüringen 2,39 Euro und damit rund ein Drittel mehr als im Bundesdurchschnitt.
                europaticker - Absurde Wasserrechnung: Thüringer sparen und müssen mehr zahlen <br>__Überkapazitäten kommen Verbraucher teuer zu stehen

                Das mit den Steuern ist natürlich Unsinn. Geringerer Lohn und längere Arbeitszeiten stimmt aber wieder.

                Vor allem westdeutsche Industrie für Arbeitszeitverlängerung - In der westdeutschen Industrie sind die vertraglichen Wochenarbeitszeiten am kürzesten: In mehr als jedem fünften Betrieb des Verarbeitenden Gewerbes in Westdeutschland gilt die 35-Stunden-Woche; bei den industriellen Großunternehmen trifft dies sogar auf 46 Prozent....

                ....Auch in Ostdeutschland sind die vertraglichen Arbeitszeiten überdurchschnittlich hoch: In fast zwei Drittel aller ostdeutschen Unternehmen sind Arbeitszeiten von zumindest 40 Stunden wöchentlich vereinbart.
                IHK Karlsruhe - Individuell und flexibel: Betriebliche Arbeitszeitmodelle

                Das mit dem Lohn muss ich jetzt nicht wirklich belegen? Ich bin übrigens auch ein 40-Stündler im Büro.

                Rente ist halt ein Reizthema, weil ja einige Westdeutsche der Meinung sind, die im Osten hätten so etwas überhaupt nicht verdient.

                Den Vogel abgeschossen hatte man letztes Jahr, als man dem Osten irgendwelche "Super-Renten" andichten wollte.

                Des Rätsels Lösung: Im Osten kriegen fast alle eine Rente auch ehemalige besser verdienende wie Akademiker.
                Im Westen haben speziell diese Berufsgruppen deutlich höhere Bezüge. Da es ich dabei aber nicht um Renten sondern Pensionen u.ä. handelt, hat man sie einfach mal unter den Tisch fallen lassen und sie tauchten deshalb erst gar nicht in der Statistik auf.

                Nach diesen Meldungen sollen die "reichsten Rentner" in Potsdam (durchschnittlich 830 Euro Rente pro Monat) wohnen und die "ärmsten" in Bitburg (495 Euro). Bei diesem Vergleich blieb jedoch die unterschiedliche Berechnungsgrundlage für die Durchschnittsrenten unberücksichtigt. Im Osten werden die hohen Renten von -z.B.- Lehrern, Ärzten, Ingenieuren und Rechtsanwälten mitgerechnet, im Westen aber nicht. Der Grund: Im Osten bekommen sie historisch bedingt ihre Altersversorgung aus der gesetzlichen Rentenkassen. Im Westen hingegen beziehen sie Pensionen oder Renten aus berufsständischen Versorgungssystemen. Darüber hinaus wurden bei diesem Rentnervergleich andere Einkünfte wie zum Beispiel Betriebsrenten, Erträge aus privaten Vorsorgeverträgen oder Mieten nicht betrachtet. Nach Angaben der GfK liegt der Anteil dieser Einkünfte an allen Einnahmen der über 65-Jährigen in Westdeutschland bei 55 Prozent. Im Osten sind es nur 34 Prozent.

                Unter der Berücksichtigung aller Alterseinkünfte – also der Kaufkraft - landen die ostdeutschen Regionen mit den "reichsten Rentnern" am unteren Ende der Rangliste.
                Reiche Ostrentner, arme Westrentner? | MDR.DE

                Gruß, succo
                Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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                  #53
                  Vom Moderator: Dies ist eine pädagogische Testmaßnahme. Jetzt wird noch einmal schön geübt, wie man einen Beitrag verfasst, der sowohl grammatikalisch korrekt ist, als auch etwas zum Inhalt beiträgt. Da ganze als Garnierung noch ohne Beleidigungen!

                  !!!DIESER TEXT WURDE VON EINEM MODERATOR EINGEFÜGT UND STAMMT NICHT VOM NUTZER SELBST!!!
                  Zuletzt geändert von Cu Chulainn; 24.02.2008, 19:33.
                  Und manchmal denk ich mir, ich sollte mir die Ruhe und
                  Nervenstärke von einem Stuhl
                  zulegen.
                  Der muß auch mit jedem Arsch klarkommen!

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                    #54
                    Ich finde daß es einfach ad acta gelegt werden sollte, sehe das noch sehr oft in Chats und Foren und das muss ja nun nicht wirklich sein aber der Mensch braucht anscheinend immer ein Feindbild.

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                      #55
                      Zitat von Boltar Beitrag anzeigen
                      Vom Moderator: Dies ist eine pädagogische Testmaßnahme. Jetzt wird noch einmal schön geübt, wie man einen Beitrag verfasst, der sowohl grammatikalisch korrekt ist, als auch etwas zum Inhalt beiträgt. Da ganze als Garnierung noch ohne Beleidigungen!
                      mit wem sprichst du? oder einfach so ein bemerkung ins leere

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                        #56
                        Das Problem war, dass sich im alten DDR Gebiet nach dessen Fall eine Eigendynamik entwickelt hatte, wodurch zusammen mit dem opportunistischen auf Wählerstimmen abgerichtete Handeln der Westpolitiker eine Vereinigung viel zu schnell stattfand.
                        Keine der beiden gravierend unterschiedlichen Länder bekamen die nötige Zeit sich aneinander zu gewöhnen, die DDR Wirtschaft konnte die plötzliche 1:1 Währungsunion (1:4 hätte den realen Verhältnissen entsprochen) und andere Folgen der plötzlichen Vereinigung nicht verkraften und ist von einem Tag auf den anderen zusammengebrochen. Sozialsysteme schwanken noch heute bedrohlich.
                        Dadurch wird es noch Jahrzehnte brauchen bis die neuen Bundesländer dort sind, wo man sie sich gerne hinwünschte.

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                          #57
                          Na ja die Einheit, war besonders so schnell wie sie durchgeführt wurde ein Fehler. Vor allem das danach viele Errungenschaften der DDR zunichte gemacht wurden. Ganz zu schweigen das die DDR Wirtschaft, (die die 2. stärkste im Ostblock und ca. auf Platz 15 in der Welt war) regelrecht vernichtet wurde.

                          Z.B. hätte die Interflug ohne Probleme weiter machen können, aber sie wurde so schnell wie möglich von dieser Treuhand zerschlagen.
                          Klimaerwärmung einmal positiv
                          Der deutsche Rechtsstaat in Aktion.

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                            #58
                            Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
                            Na ja die Einheit, war besonders so schnell wie sie durchgeführt wurde ein Fehler. Vor allem das danach viele Errungenschaften der DDR zunichte gemacht wurden. Ganz zu schweigen das die DDR Wirtschaft, (die die 2. stärkste im Ostblock und ca. auf Platz 15 in der Welt war) regelrecht vernichtet wurde.
                            Nur um es mal klar zustellen. Die DDR-Wirtschaft hatte ihren Höhepunkt um 1970.
                            89 war davon nicht mehr viel zu spüren. In den Top Twenty der Wirtschaftsmächte, war sie garantiert nicht mehr.
                            Marode, Pleite, da gibt es auch nicht mehr viel schön zu reden.

                            Zerstört wurde wirtschaftlich gesehen eigentlich wenig, sondern eine mögliche Erholung nach der Wende aus eigener Kraft, wie z.B. in Polen, wurde stark behindert oder zum Teil auch verhindert.

                            Gruß, succo
                            Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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                              #59
                              Zitat von succo Beitrag anzeigen
                              Nur um es mal klar zustellen. Die DDR-Wirtschaft hatte ihren Höhepunkt um 1970.
                              89 war davon nicht mehr viel zu spüren. In den Top Twenty der Wirtschaftsmächte, war sie garantiert nicht mehr.
                              Marode, Pleite, da gibt es auch nicht mehr viel schön zu reden.

                              Zerstört wurde wirtschaftlich gesehen eigentlich wenig, sondern eine mögliche Erholung nach der Wende aus eigener Kraft, wie z.B. in Polen, wurde stark behindert oder zum Teil auch verhindert.

                              Gruß, succo
                              Na ja eigentlich wurde von der DDR behauptet in den Top 10 zu sein. Wo sie wenn überhaupt nur ganz kurz drin war. Wenn überhaupt.

                              Was das Jahr 89 angeht, bin ich nicht deiner Meinung, eigentlich war die DDR Wirtschaft nach dem Kalten Krieg mit am besten aufgestellt (jedenfalls bei den Ostblock Staaten). Wenn man sie wie gesagt nicht zu grunde Gerichtet hätte. Der Maschinenbau, war sehr gut entwickelt, genau wie die Mikroelektronik und Chemiindustrie. Heute würde sie vielleicht so viel leisten können wie die Italienische. Von den die meisten Autos nun wirklich nicht besser waren als der Trabbi *g* Ich sag nur Fiat Panda *kotz*

                              Außerdem darf man nicht vergessen das wir viele Nationen des Ostblocks mit durchgefüttert haben. Ich sag nur Bulgarien und Rumänien.
                              Klimaerwärmung einmal positiv
                              Der deutsche Rechtsstaat in Aktion.

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                                #60
                                Also laut Wiki

                                Am Anfang der 1970er-Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung. Zur Zeit der Wende nahm sie noch einen Platz unter den fünfundzwanzig stärksten Industrienationen ein.
                                Deutsche Demokratische Republik - Wikipedia

                                Gruß, succo
                                Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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