Der größte Deutsche aller Zeiten

[endar]

Ach Endar. Das braucht man jetzt gar nicht pendantisch alles aufzurollen(hatte wir schon in diversen andere Threads),

Es scheint deinen Horizont aber nicht erweitert zu haben.

Es weiß wohl auch jeder das Einstein Jude war und mir ging es auch nicht um den Nazihintergrund, da kann sich auch jeder denken warum er nach Amerika gegangen ist.

Es war einfach ein kleiner Witz am Rande ohne irgendwelche hintergründigen Bewertungen. Da braucht man gar nicht so verkrampft an die Sache rangehen.

Verkrampft sind hier höchstens deine Rechtfertigungsversuche. Sag doch einfach - "okay, war nicht so toll" - oder etwas in der Richtung und beharre nicht auf deinem offensichtlich gedankenlosen Standpunkt. Und persönlich zu werden brauchst du auch nicht.
Aber das kannst du wahrscheinlich nicht. Sei's drum...

[EREIGNISHORIZONT]

Ach herje.

Also OK, ich kann endars Einwand verstehen, aber auch den von Skymarshall.

Das Skymarshall nun grob fahrlässig Geschichte ignoriert, weil er die verschiedenen Staatsbürgerschaften Einsteins anmerkt, kann ich nicht erkennen. In diesem Thread geht es einfach um die Frage, welche Person von Bedeutung ist für Deutschland. Daraus dann gleich so einen Historiendiskurs zu starten...ich weiss nicht.

Andererseits muss ich endar zustimmen, dass so manche Antwort von Skymarshall einfach auch mal beilegenden Charakter haben könnte und nicht immer dieses wieder aufwärmende.

Sei´s drum. Ich denke, allen ist nun bewusst, warum Einstein seine Staatsbürgerschaft ablegte. Peace!

[Skymarshal]

@Endar: Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Aber du hast mir unterstellt nicht nachzudenken. Dabei habe ich nur nen "Witzchen" gemacht. Ändert aber nichts an der Tatsache das ich mir über die Vergangenheit schon(im Groben)bewußt bin.

Diskussion jetzt beendet?

Gut, dann können wir ja (normal) weitermachen...

[amblin]

mal on-topic zum ablenken:

Mein Finger lag auch auf Einstein, dabei hab ich wohl Gutenberg übersehen.
Es ist zwar einfach, eine Person zu glorifizieren, die ("<nur>") eine große Entdeckung gemacht hat, die evtl. auch jemand anderes hätte machen können (Die Chinesen hatten wohl den Buchdruck bereits 200 Jahren früher schon gehabt).
Trotzdem finde ich Gutenbergs Erfindung von ebenso phantastischer Tragweite wie Einstein's.
Die Möglichkeit Texte in einer Anzahl zu dublizieren, die es möglich machte, alle Menschen zu erreichen hat der Bildung und somit der Aufklärung einen unermesslichen Dienst erwiesen.


Wenn es aber darum geht, dass der größte Deutsche auch ein guter Deutscher sein soll, sind die Geschwister Scholl außer Konkurenz.
Sie sind wohl die einzigen, die hauptsächlich zum Wohl anderer Menschen gehandelt haben.

[succo]

Sie sind wohl die einzigen, die hauptsächlich zum Wohl anderer Menschen gehandelt haben.

Ich finde, sie liegen eher außer Konkurenz aufgrund der Symbol-Kraft ihres Handelns. Sie waren eben der Lichtblick als Deutschland seinen moralischen Tiefpunkt erlebte.

Luther z.B. handelte auch zum Wohle anderer und riskierte sein Leben. Man darf das Ganze auch nicht zu eng in Bezug auf die Kirche sehen. Luther war ja quasi derjenige, der am Ende des "finsteren Mittelalters" das "Licht" angeknips hatte und damit auch mit dafür sorgte, dass später Menschen wie Einstein gefahrlos forschen konnten.
Auch schuf er durch seine Bibel-Übersetzung einen ersten Standart und hat somit eigentlich die deutsche Sprache erfunden.
Luther hat also nicht nur die Kirchengeschichte, sondern maßgeblich auch die Weltgeschichte beeinflusst, wobei das damals ja eh fast dasselbe war.

Das Argument "austauschbar" könnte man eigentlich auf jeden anwenden. Im Schatten von Einstein's Entdeckungen gab es bestimmt auch viele brilliante Köpfe, die ohne ihn von allein darauf gekommen wären.

Ich glaube, man muss immer die Gesamtleistung analysieren. Adenauer mag ja für (West)Deutschland viel geleistet haben, aber er tat es erst, nach dem andere die Rahmenbedingungen schufen.

Gruß, succo

[Direwolf]

Es ist doch im Prinzip eine Debatte um das Ei des Kolumbus. Was Adenauer, Bismarck, Brandt oder Luther getan haben hätten viele tun können, aber diese Personen HABEN es getan. Das macht meiner Ansicht nach Größe aus. Schwieriger ist das natürlich mit der Fraktion der "Begabten", also Bach, Einstein oder Göthe. Einstein wäre bestimmt "esetzbar" gewesen, denn er hat naturwissenschaftliche Zusammenhänge entdeckt. Aber natürlich hat er die Entwicklung deutlich beschleunigt. Bach und Goethe hingegen haben individuelle kreative Leistungen erbracht, die sich aus ihnen selbst erklären, sie waren wohl "unersetzlich" - wobei ich auf "Die Leiden des jungen Werther" sehr gut hätte verzichten können

Für total überschätzt halte ich die Geschwister Scholl. Klar sie haben enormen Mut bewiesen als sie den Mund aufmachten, aber irgendwie konnte ich mir nie erklären warum die Scholls nationale Helden sind und beispielsweise Georg Elser - der ja viel mehr getan hat - total in Vergessenheit geraten ist. Gleiches bei Gutenberg, denn unter Umständen hat er nur eine Erfindung importiert. Wenn er das System wirklich erfunden hat gilt das gleiche wie bei Einstein, er hat etwas beschleunigt, dass finde ich nicht so überragend groß.

Zu Marx sage ich lieber nicht viel, sonst heulen die linken Sturmtruppen des Forums gleich wieder auf. Aber wirklich etwas selbst getan hat der Mann eigentlich nicht. Er hat mit seinen Mitteln eine ganz gute Zustandsanalyse produziert und das wars. Die umsetzung seiner Theorien haben andere versucht, mit bekannten Ergebnissen.

Also ich glaube ich habe damals für Luther gevotet, denn der hat die Welt verändert und das unter höchster Lebensgefahr. Das macht meiner Ansicht nach Größe aus, auch wenn Luther gewiß kein strahlender Siegfried in schimmernder Wehr gewesen ist der immer edel, hilfreich und gut war. Aber die dunklen Seiten gehören ebend auch zu so einer person.

[EREIGNISHORIZONT]

Mal ganz ehrlich, lässt sich diese Frage denn eigentlich objektiv beantworten? Die meisten schreiben das doch eher aus einer subjektiven Perspektive, oder nicht?

Sicher könnte man jetzt versuchen jeden Menge sog. "objektive Fakten" zu nennen. Aber das sehe ich oersönlich als ziemlich schwierig an.

Ich habe Einstein gewählt, weil ich ganz persönlich diese Person und die mit ihr verbundenen Geschehnisse mag. Also subjektiv. Ich kann natürlich auch genauso die Geschwister Scholl wählen, wenn ich nur lange genug darüber nachdenke, und Luther oder Gutenberg.

[Zocktan]

eine schwere umfrage, ích hab echt keine ahnung wenn ich wählen soll, weil es stehen politiker, naturwissenschaftler, geisteswissenschaftler und künstler zur wahl, die alle in ihrer jeweiligen disziplin herausragendes geleistet haben. hier den besten zu bestimmen ist so, als ob man äpfel mit birnen vergleicht. würde es heissen

bis auf die geschwister scholl könnte ich eigentlich jeden wählen, denn die leistungen scholls, weniger wissenschaft bzw. kultur geprägt haben als es z. b. ein robert koch (ich wähle den absichtlich, weil er auch viel geleistet hat, aber nicht in der umfrage auftaucht) getan hat.

Wie schon EREIGNISHORIZONT bemerkte, das alles ist sehr subjektiv....

[amblin]

Zu Marx sage ich lieber nicht viel, sonst heulen die linken Sturmtruppen des Forums gleich wieder auf. Aber wirklich etwas selbst getan hat der Mann eigentlich nicht. Er hat mit seinen Mitteln eine ganz gute Zustandsanalyse produziert und das wars. Die umsetzung seiner Theorien haben andere versucht, mit bekannten Ergebnissen.

Außerdem war er ein Muttersöhnchen !

Scherz!
Hab noch mal über die Austauschbarkeit nachgedacht. In dieser Hinsicht hat Einstein doch außergewöhnliches geleistet, was eben nicht so leicht von einer anderen Person hätte erreicht werden können. Es hat seit ihm einfach keinen vergleichbar brillianten Kopf gegeben. (Hawking wird oft genannt, ist aber umstritten. Die Austauschbarkeit lässt sich auch schwer abschätzen, da Hawking's Arbeiten natürlich weitersgehend auf Einstein's Grundlagen basieren.)
Es gibt natürlich mittlerweile viele Menschen, die Einstein's Postulate verstehen und auch belegen können, trotzdem bleiben einige Theorien auch aktuell immer noch unbewiesen. Hauptsächlich bedingt durch das Fehlen entsprechender Technischer Entwicklungen, evtl. aber auch aufgrund der Tatsache, dass kein lebender Wissenschaftler bislang in der Lage war, diese nach zu vollziehen.

[Spocky]

Wenn über den alten Antisemiten Luther in der Öffentlichkeit objektiver berichtet würde, wärte er ganz sicher nicht so weit vorne gelandet. Viele seiner Sprüche wurden später wörtlich von Julius Streicher in seinem Hetzblatt "Stürmer" übernommen

[succo]

Wenn über den alten Antisemiten Luther in der Öffentlichkeit objektiver berichtet würde, wärte er ganz sicher nicht so weit vorne gelandet. Viele seiner Sprüche wurden später wörtlich von Julius Streicher in seinem Hetzblatt "Stürmer" übernommen

Was für "Sprüche" waren denn das genau?
Als überzeugter Christ in seiner Zeit wird Luther bestimmt Vorbehalte gegen Juden und Moslems gehabt haben, aber macht ihn das schon zu einem frühen Nazi?
Immerhin haben die Darwin ja auch nach ihren Gutdünken ausgelegt.
Die Nazis haben sich mit vielen großen Geistern geschmückt, doch deswegen muss man die noch lange nicht mit ihnen in einen Topf werfen.

succo

[tsuribito]

Was für "Sprüche" waren denn das genau?

"Wie es unmöglich ist, dass die Aglaster ihr Hüpfen und Getzen lässt, die Schlange ihr Stechen: so wenig lässt der Jüde von seinem Sinn, Christen umzubringen, wo er nur kann."
(Tischreden. Erlanger Ausgabe der Werke Luthers, Bd. 62, S. 375)

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

"Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will."
(Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 182)

"Ich will meinen treuen Rat geben.
Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich..
Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."
(Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)

"Wenn ein Dieb zehn Gülden stiehlet, so muß er henken; raubet er auf der Straßen, so ist der Kopf verloren. Aber ein Jüde, wenn er zehn Tunne Goldes stiehlet und raubet durch seinen Wucher, so ist er lieber denn Gott selbs."
(Luther: Von den Jüden und ihren Lügen. Erlanger Ausg. Bd. 32. S. 244)

"Denn es gibt viele Schwätzer, Ungehorsame und Schwindler... die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muß man zum Schweigen bringen...es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen."
(Paulusbrief an Titus 1, Verse 10-16)

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen" (1923). Die Reichskristallnacht fand in der Nacht zu Luthers Geburtstag statt und auch bei den Nürnberger Prozessen beriefen sich die Nazis ausdrücklich auf Luthers Anti-Juden-Schriften. Die Judenverfolgung ist also keine Erfindung der Nazis, sondern hat kirchliche Tradition. Hitler sagte: "Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher."

http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther/luther_zitate.html

Zu seiner Verteidigung muss man sagen, dass er nur für ein paar Jahre Antisemit war. Später hat er den Juden gegenüber einen sanfteren Ton gehabt, wohl um sie zu konvertieren

[AnnA]

Ich Denke schon, daß die hier genannten Personen Karl Marx die größte aller Zeiten ist.

[succo]

http://www.projektwerkstatt.de/relig...er_zitate.html

Zu seiner Verteidigung muss man sagen, dass er nur für ein paar Jahre Antisemit war. Später hat er den Juden gegenüber einen sanfteren Ton gehabt, wohl um sie zu konvertieren

...und man darf nicht vergessen, dass das damals wohl allgemein die Haltung der Christen gegenüber dem Judentum war. Das macht es natürlich nicht besser, aber damals waren sicherlich alle Christen Antisemiten.

Man darf auch bei all der Extremität dieser Äußerungen nicht vergessen, dass sie sich in erster Linie gegen den jüdischen Glauben richteten. Andersgläubige sah man halt als fehlgeleitete Seelen, die man entweder bekehren oder mit allen Mitteln bekämpfen muss.
In Nazi-Deutschland galten Juden dagegen als genetisch minderwertige Rasse, die mit allen Mitteln vernichtet werden muss, dass hatte ja mit Religion nicht mehr viel zu tun.

Letzten Endes war Luther halt ein Mensch des ausgehenden Mittelalters und ich denke doch, dass es noch ein Unterschied ist, ob man damals eine extreme Meinung vertrat oder ob man dies im aufgeklärten 20. Jahrhundert tat.

Gruß, succo

[Skymarshal]

Letzten Endes war Luther halt ein Mensch des ausgehenden Mittelalters und ich denke doch, dass es noch ein Unterschied ist, ob man damals eine extreme Meinung vertrat oder ob man dies im aufgeklärten 20. Jahrhundert tat.

Gruß, succo

Dem stimme ich zu. Damals waren die Einstellungen ingesamt radikaler. Und das jetzt alles auf einen Mann abzuwälzen und ihn noch als "Nazivorbild" zu bezeichnen geht ein wenig zu weit.

Seine Verdienste sind eindeutig. Es gehörte viel Mut dazu sich gegen die katholische Kirche zu stellen.

Und wenn man mal die protestantischen und katholischen Anischten vergleicht weiß man das er durchaus auch modern war.