Der größte Deutsche aller Zeiten

[Li Nalas]

...und man darf nicht vergessen, dass das damals wohl allgemein die Haltung der Christen gegenüber dem Judentum war. Das macht es natürlich nicht besser, aber damals waren sicherlich alle Christen Antisemiten.

aber auch wenn alle falsch denken wird es nie richtig werden.
in einem anderen thread wurde es schon einmal angesprochen, das rassismus kein kind unseres (vergangenem) jahrhunderts war, sondern schon in frühren epochen regelrechten anklang gefunden hat. dies ist eines der besten beispiele..

[endar]

Man darf das nicht immer alles in einen Topf werfen.
Der Antisemitismus Luthers und seiner Zeitgenossen war kein rassistischer Antisemitismus. Der "rassische" Antisemitismus ist eine Entwicklung der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Generell unterscheidet man zwischen 4 Formen des Antisemismus:
1. Den religiös motivierten Antisemitismus
2. Den "rassisch" motivierten Antisemitismus
3. Den Antizionismus
und 4. als neueste Form eine Sonderform des Antisemitismus, die ihre Ursache in der Shoa hat und den Juden vorwirft, sie würden aus der Shoa ihren Vorteil ziehen wollen.

Der Antisemitismus Luthers war schon allein deshalb nicht rassistisch, weil Juden als Mitglied der jüdischen Religion durch Konvertierung zum Christentum den Makel des Judeseins ablegen konnten. Inwieweit dieser Weg Juden zu Lebzeiten Luthers in Mitteldeutschland offenstand, weiß ich jetzt nicht - das müsste man nachgucken, aber es ist definitiv nicht rassistisch, weil die Idee der "Rassen" im "völkischen" Sinne erst 300 bis 400 Jahre später erfunden wurde.

[Li Nalas]

Der Antisemitismus Luthers war schon allein deshalb nicht rassistisch, weil Juden als Mitglied der jüdischen Religion durch Konvertierung zum Christentum den Makel des Judeseins ablegen konnten. Inwieweit dieser Weg Juden zu Lebzeiten Luthers in Mitteldeutschland offenstand, weiß ich jetzt nicht - das müsste man nachgucken, aber es ist definitiv nicht rassistisch, weil die Idee der "Rassen" im "völkischen" Sinne erst 300 bis 400 Jahre später erfunden wurde.

rassistisch kann man auslegen wie man will.
wir alle gehören einer rasse an.. dem mensch. und trotz alle dem sind wir verschieden..
in nazi-deutschland wurden nicht nur angehörige einer rasse umbegracht sondern auch die, die sich auf deren seite bzw durch sonstige aktionen unbeliebt gemacht haben. darum sehe ich da starke parallelen..

und ich persönlich denke nicht das die juden im mittelalter die wahl hatten zum christentum überzuwechseln..
ist nicht mal heute so einfach. z.b. ein türkischstämmiger, deutsch eingebürgerter, wechselt zum christentum... von einem groß wird er sicherlich nicht akzeptiert werden..
die kirche ist heutzutage noch genauso störrisch wie früher..

[Gast]

aber auch wenn alle falsch denken wird es nie richtig werden.

...wie ich schon sagte:

Das macht es natürlich nicht besser...

...ansonsten siehe endar.

Gruß, succo

[Li Nalas]

...wie ich schon sagte:

sorry überlesen..

...ansonsten siehe endar.

schleimer..

[endar]

rassistisch kann man auslegen wie man will.
wir alle gehören einer rasse an.. dem mensch. und trotz alle dem sind wir verschieden..
in nazi-deutschland wurden nicht nur angehörige einer rasse umbegracht sondern auch die, die sich auf deren seite bzw durch sonstige aktionen unbeliebt gemacht haben. darum sehe ich da starke parallelen..

Das kann man nicht auslegen, wie man will, weil Luther im Mittelalter gelebt hat und sich die Vorstellung von "Rassen", auf der auch die Naziideologie fußte, sich erst Mitte des 19. Jahrhunderts gebildet hat und Luther folgerichtig davon nichts wissen konnte, denn da war er schon über 300 Jahre tot.
Aber das habe ich ja schon geschrieben.

[Spocky]

Aller Antisemitismus fußt doch auf religiösen Wurzeln. Der Versuch der NAzis mit den Rassenideologien war doch nur einer, dem ganzen auch noch einen wissenschaftlichen Hintergrund zu geben, was - wie wir alle wissen - so und so absoluter Schwachfug ist. Letztenendes wäre aber der nationalsozialistische Antisemitismus nicht möglich gewesen, wenn es den christlichen nicht schon vorher gegeben hätte.

[endar]

Aller Antisemitismus fußt doch auf religiösen Wurzeln.

Nein, das tut er nicht. Der Antizionismus z.B. ist politisch motivert.

Der Versuch der NAzis mit den Rassenideologien war doch nur einer, dem ganzen auch noch einen wissenschaftlichen Hintergrund zu geben, was - wie wir alle wissen - so und so absoluter Schwachfug ist.

Also zunächst einmal ist der pseudowissentschaftliche Unterbau des "völkischen" Antisemitismus älter als der Nationalsozialismus. Du hast in dem Punkt recht, dass der "völkische" Antisemitismus zu der Zeit aufkam, als die Bindekraft der Kirchen abnahm.
Der moderne rassistische Antisemitsmus ist aber weit mehr als nur der althergebrachte christliche Antisemitismus in säkularisierter Form.

Ich darf mich in diesem Zusammenhang einmal selbst zitieren (wobei ich feststellte, dass wir dieselbe Diskussion schon einmal geführt haben):

Dass der Antisemitismus der NatSoz seinen Ursprung im antisemtischen Antiliberalismus vor allem der 1880er Jahre hat, ist sehr schön dargestellt, falls dich das interessiert, in: Michael Meyer, Deutsch-Jüdische Geschichte in der Neuzeit, Bd. 3 1871-1918, München 1997, S. 193 - 242. Dort findest du auch weitergehende Literaturhinweise.

Der Antisemtismus der NatSoz war insgesamt ein Konglomerat zahlreicher Formen des Antisemitismus, aber eben in erster Linie antisemtischen Agitation der späten Jahre des 19. Jh.s, auch der der antisemtischen Vordenker Österreichs, ebenfalls derselbe Zeitraum.
"Der" Jude wurde hier als Synonym für alles Bekämpfte dargestellt: Parlamentarismus, Demokratie, Internationalität, freier Handel, Individualität, Säkularismus. Dass diese Gleichsetzung oftmals falsch war, spielt dabei keine Rolle: "der" Jude verkörperte in den Augen der Antisemiten die Errungenschaften der Französischen Revolution, die man zu bekämpfen suchte. Insofern spielen hier christliche Motive nur eine sehr untergeordnete, ferne Rolle. Sicherlich hat sich der alte christliche Antisemitismus auch in die neue Form transformiert, besonders, als die Kirchen an Einfluss einbüßten.
Aber Juden wurden z.B. meines Wissens im "Dritten Reich" nach niemals der rituellen Tötung von Säuglingen bezichtigt, was ja nun ein Element des rein kirchlich/christlich geprägten Antisemitismus wäre. [vom Stürmer einmal abgesehen]

Ob Herr Ley jetzt seine Parolen bei Luther gestohlen hat, ist eher eine Fußnote, mehr nicht. Und was die Interpretationen des Herrn Hilter über das Christentum anbetrifft, so sollte man mit ihnen doch vorsichtig sein. Immerhin handelt es sich dabei um Propagandamaterial einer der, wie sich herausstellte, gemeingefährlichsten rechtsradikalen Strömungen des vorigen Jahrhunderts und da sollte man doch besser zweimal hingucken, wen man zum Kronzeugen für die eigene Kirchenkritik macht.

Quelle: http://www.scifi-forum.de/showpost.p...7&postcount=32

Letztenendes wäre aber der nationalsozialistische Antisemitismus nicht möglich gewesen, wenn es den christlichen nicht schon vorher gegeben hätte.

Das ist eine reine Spekulation. Wie oben dargestellt, hat(te) der völkische Antisemitismus durchaus eigenständige Wurzeln und eine eigenständige Qualität, die auch ohne den christlichen Antisemitsmus vorstellbar wären.

[Li Nalas]

Das kann man nicht auslegen, wie man will, weil Luther im Mittelalter gelebt hat und sich die Vorstellung von "Rassen", auf der auch die Naziideologie fußte, sich erst Mitte des 19. Jahrhunderts gebildet hat und Luther folgerichtig davon nichts wissen konnte, denn da war er schon über 300 Jahre tot.
Aber das habe ich ja schon geschrieben.

du rühmst dich immer mit deinem wissen und kannst einfachste parallelen nicht erkennen??
mit deiner beleidigenden art macht es im übrigen gar keinen spaß mit dir zu disskutieren.

[endar]

du rühmst dich immer mit deinem wissen und kannst einfachste parallelen nicht erkennen??
mit deiner beleidigenden art macht es im übrigen gar keinen spaß mit dir zu disskutieren.

Ich wüsste nicht, wo ich beleidigend geworden bin, aber ich weiß aus anderen Diskussionen, dass du Dinge gerne persönlicher nimmst, als sie gemeint sind. Ansonsten kannst du mir natürlich gerne aufzeigen, was genau an meiner Antwort beleidigend gewesen ist.

Ansonsten ist einfach festzuhalten, dass auf den ersten Blick scheinbare Ähnlichkeiten nicht bedeuten, dass auch wirklich eine Ähnlichkeit vorliegt. Nicht alles ist so, wie es auf den ersten Blick erscheint - vieles scheint eben nur so. Wenn du das als Beleidigung auffasst, so ist das nicht mein Problem.

[Li Nalas]

Ich wüsste nicht, wo ich beleidigend geworden bin, aber ich weiß aus anderen Diskussionen, dass du Dinge gerne persönlicher nimmst, als sie gemeint sind. Ansonsten kannst du mir natürlich gerne aufzeigen, was genau an meiner Antwort beleidigend gewesen ist.

es sind keine beleidigenden aussagen sondern viel mehr deine beleidigende art zu schreiben..
ich lese es auch aus anderen diskussionen heraus, das du immer so reagierst und keineswegs von deinem standpunkt abweichst. und ich kann mir jetzt schon denken was du als antwort auf diesen post schreibst..

Ansonsten ist einfach festzuhalten, dass auf den ersten Blick scheinbare Ähnlichkeiten nicht bedeuten, dass auch wirklich eine Ähnlichkeit vorliegt. Nicht alles ist so, wie es auf den ersten Blick erscheint - vieles scheint eben nur so. Wenn du das als Beleidigung auffasst, so ist das nicht mein Problem.

es ist auch nicht alles gold was glänzt. wegen dem gibt es trotzdem paralellen..

[endar]

es sind keine beleidigenden aussagen sondern viel mehr deine beleidigende art zu schreiben..
ich lese es auch aus anderen diskussionen heraus, das du immer so reagierst und keineswegs von deinem standpunkt abweichst. und ich kann mir jetzt schon denken was du als antwort auf diesen post schreibst..

So, kannst du das denken, ja? Na, dann kann ich mir die Antwort ja ersparen und gebe ab an dein Selbstgespräch.

[Li Nalas]

So, kannst du das denken, ja? Na, dann kann ich mir die Antwort ja ersparen und gebe ab an dein Selbstgespräch.

süß von dir spotzal..

[Skymarshal]

Lol, habt euch wieder lieb.

Ok, Endar nimmt das wohl sehr genau weil es eben sein Beruf ist.

Und ich denke aber auch das man Luther sein(oder der gesamten Kirchen zugrundeliegenden)religösen Antisemitismus nicht mit denen der Nazis gleichsetzen kann. Vergleichen schon, weil es Antisemtismus ist. Vergleichen kann man ja eh alles.

Bei den kirchlichen geht es ja eher um die Glaubensgemeinschaften an sich. Also im Sinne von "genetischer" Herkunft nicht gegen spezielle Menschengruppen gerichtet.

Damals war dieser kirchlicher Anitsemitimus ja auch gegen Hexen und Haiden gerichtet. Oder Wissenschaftler die versucht haben das dogmatische Weltbild zu verändern. Also nicht nur Juden waren dort in Gefahr oder verfolgt worden.

Ich erinnere auch nur an den 30 jährigen Krieg(muß man sich mal vorstellen - die Lebenserwartung war genauso hoch) wo Katholiken und Protestanten sich die Schädel eingeschlagen haben.

Das baut alles auf einen religösen Antisemismus bzw Radikalismus auf.

[Li Nalas]

Und ich denke aber auch das man Luther sein(oder der gesamten Kirchen zugrundeliegenden)religösen Antisemitismus nicht mit denen der Nazis gleichsetzen kann. Vergleichen schon, weil es Antisemtismus ist. Vergleichen kann man ja eh alles.

mir ging es auch nur um die parallelen.. gleichgesetzt habe ich es nie..
*sryeinzeiler*