Gibt es Gott?

[MRM]

Warum? die Chance ist ja immer die gleiche - womöglich sogar schlechter. Wenn ich 100000 mal Lotto spiel ist meine Chance auch nicht größer, dass ich gewinne, sondern eben 100000 mal die gleiche Chance ...

Die Chancen dasß du einmal bei irgendeinem deiner 100000 Versuche Gewinnst ist aber deutlich größer als wenn du nur einmal gespielt hast

Edit : und wenn du 100 Mio mal spielst ist sogar die Wahrscheinlichkeit größer, daß du wenigstens einmal gewinnst, als die daß du alle versemmelst.

[Bynaus]

MRM hat recht. Wahrscheinlichkeit ist immer Anzahl Erfolge über Anzahl Versuche.

Wenn die Chance, im Lotto zu gewinnen, z.B. 1:10 Mio ist, dann heisst das, dass es insgesamt 10 Mio Kombinationen gibt, die man überhaupt ankreuzen kann. Wenn du nun 1 Mio verschiedene (!) Lottokombinationen ankreuzt, dann hast du von diesen 10 Mio möglichen Kombinationen immerhin 1 Mio abgedeckt. Damit beträgt deine Chance, zumindest mit einem Lottoschein zu gewinnen, 1:10. (ob das dann rentiert, ist die andere Frage... )

Grosse Zahlen können zwar nicht die Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses erhöhen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Einzelereigniss aus einer grossen Anzahl von Einzelereignissen zum Erfolg führt, ist grösser, als wenn das Einzelereigniss aus einer kleinen Anzahl von Einzelereignissen ausgewählt wird. So quasi.

[cmE]

Die Chancen dasß du einmal bei irgendeinem deiner 100000 Versuche Gewinnst ist aber deutlich größer als wenn du nur einmal gespielt hast

Warum? Ich habe jedesmal die selbe Chance zu gewinnen.

[cmE]

MRM hat recht. Wahrscheinlichkeit ist immer Anzahl Erfolge über Anzahl Versuche.

Wenn die Chance, im Lotto zu gewinnen, z.B. 1:10 Mio ist, dann heisst das, dass es insgesamt 10 Mio Kombinationen gibt, die man überhaupt ankreuzen kann. Wenn du nun 1 Mio verschiedene (!) Lottokombinationen ankreuzt, dann hast du von diesen 10 Mio möglichen Kombinationen immerhin 1 Mio abgedeckt. Damit beträgt deine Chance, zumindest mit einem Lottoschein zu gewinnen, 1:10. (ob das dann rentiert, ist die andere Frage... )

Grosse Zahlen können zwar nicht die Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses erhöhen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Einzelereigniss aus einer grossen Anzahl von Einzelereignissen zum Erfolg führt, ist grösser, als wenn das Einzelereigniss aus einer kleinen Anzahl von Einzelereignissen ausgewählt wird. So quasi.

Natürlich ist die Chance höher mit einem Lottoschein und mehr Tipps zu gewinnen. Das ist klar.

Aber ob ich 100 Jahre bei jeder Ziehung immer einen Tipp ausfülle oder nur 50 Jahre bei jeder Ziehung einen Tipp ausfülle - die Chance zu gewinnen bleibt gleich.

[MRM]

Warum? Ich habe jedesmal die selbe Chance zu gewinnen.

Keine Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule gehabt ?

Also nehmen wir vereinfacht an, die Wahrscheinlichkeit dafür, daß du gewinnst liegt bei 1 zu 10 Mio, dann liegt die Wahrscheinlichkeit dafür daß du nicht gewinnst bei 9 999 999 zu 10 000 000, richtig ? Richtig !

Wie berechnen wir nun die Wahrscheinlichkeit dafür,daß ein bestimmtes Ereignis hintereinander immer wieder eintritt ? Indem wir die Wahrscheinlichkeiten Multiplizieren, also zB beim Würfeln liegt die Wahrscheinlichkeit für eine 6 bei 1/6, aber die Wahrscheinlichkeit für Zwei sechsen hintereinander bei 1/36 ( 1/6 mal 1/6), oder (1/6) hoch 2

Bezogen auf unseren Fall ( Lotto) Heißt das.

die Wahrscheinlichkeit, daß du bei 100 000 Spielen nicht gewinnst, liegt bei

( 9 999 999 / 10 000 000 ) hoch 100 000 . Statt 100 000 kannst du beliebige andere Zahlen einsetzten und du wirst sehen, um so größer die Anzahl der Versuche um so kleiner wird die Wahrscheinlichkeit daß du bei allen Versuchen nicht gewinnst. Die Wahrscheinlichkeit für den Einzelversuch ändert sich dabei nicht ( insoweit hast du ja recht ) nur die Wahrscheinlichkeit das es wenigstens einmal klappt steigt mit der Anzahl der Versuche.

Edit: Bei dem konkreten Beispiel läge die Wahrscheinlichkeit wenigstens einmal zu gewinnen immerhin schon bei rund 1% - bei 1 Mio Versuchen bei 9,5 % und bei 10 Mio Versuchen bei 63,2 % ...

Da sind wir schon mal beim ersten Fehler. Warum sollte ein allmächtiges Wesen seine Schöpfung testen müssen? Es muss in der Lage sein, seine Schöpfung nach seinen Vorstellungen zu schaffen, sonst ist es nicht allmächtig. So etwas schließt Tests aus

Die Frage nach dem Warum spielt doch keine Rolle. Kann ich nämlich ohne Gott auch spielen: Warum ist das Universum entstanden (und zwar vom Grund auf)? Kommt aufs selbe raus - sind einfach nicht zu beantworten.

Du bist nicht auf den eigentlich interessanten Teil der Frage eingegangen - ein Gott der "Tests" vornehmen muß kann nicht allmächtig sein, denn wäre er allmächtig hätte er alles von anfang an perfekt gemacht und "Tests" jeglicher Art wären überflüssig. Test braucht nur jemand der Fehler macht.

[cmE]

Keine Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Schule gehabt ?

Doch, is aber schon zu lange her ...

Hm... OK. Hast natürlich Recht.

Was aber nichts an meiner Grundaussage ändert ...

[cmE]

Du bist nicht auf den eigentlich interessanten Teil der Frage eingegangen - ein Gott der "Tests" vornehmen muß kann nicht allmächtig sein, denn wäre er allmächtig hätte er alles von anfang an perfekt gemacht und "Tests" jeglicher Art wären überflüssig. Test braucht nur jemand der Fehler macht.

Das bleibt Ansichtssache, denn dazu muss man viele Überlegungen miteinbeziehen. Da könnte ich auch sagen, dass Gott, am besten garnichts erschaffen hätte - würde am wenigstens Probleme machen. Da wäre man wieder bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, welche aber auch besteht, wenn man nicht an Gott glaubt. Warum gibt es Leben und warum gibt es das Universum?

Warum ein allmächtiger Gott uns Menschen nicht vollkommen erschaffen hat, kann ich dir nicht beantworten. Ich werde ich Fragen wenn ich ihr sehe ... :P

[FirstBorg]

Wie du sagst... Ansichtssache

Für mich reichen schon diese Zweifel an Perfektion um nicht an einen Gott zu glauben

Übrigens, wenn man nicht an Gott glaubt, und fragt warum wir existieren, kann das aber auch die Frage nach dem Grund sein, nicht nach dem Sinn.

[MRM]

Doch, is aber schon zu lange her ...

Hm... OK. Hast natürlich Recht.

Was aber nichts an meiner Grundaussage ändert ...

Die da wäre ? Weil mit dieser Rechnung läßt sich ja zeigen, daß sich jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal eintritt, wenn es nur genügend Versuche gibt !

Das bleibt Ansichtssache, denn dazu muss man viele Überlegungen miteinbeziehen. Da könnte ich auch sagen, dass Gott, am besten garnichts erschaffen hätte - würde am wenigstens Probleme machen.

Wenn er aber allmächtig sein soll, dann dürfte ihm doch gar nichts Probleme bereiten, oder ? Da ist doch ein Wiederspruch in sich ...

Da wäre man wieder bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, welche aber auch besteht, wenn man nicht an Gott glaubt. Warum gibt es Leben und warum gibt es das Universum?

Die Atheisten haben ja auch nie behauptet zu wissen warum es das Universum gibt - lediglich, daß die Einfügung eines Gottes in das eigene Weltbild diese Frage schlicht und einfach nicht löst und er deshalb diesbezüglich überflüssig ist - denn wenn nichts aus dem Nichts entstehen kann - wer hat dann Gott erschaffen ? Warum gibt es ihn überhaupt ?

Ums kurz zu machen - die Frage warum es das Universum überhaupt gibt halte ich für Unlösbar !

Warum ein allmächtiger Gott uns Menschen nicht vollkommen erschaffen hat, kann ich dir nicht beantworten. Ich werde ich Fragen wenn ich ihr sehe ... :P

Mach das - auf die Antwort wäre ich sehr gespannt ( vermutlich damit er sich nicht langweilt ? )

[3of5]

Was aber nichts an meiner Grundaussage ändert ...

Doch, allerdings. Deine Grundaussage war, dass die Entstehung des Lebens eine (statistisch) extrem unwahrscheinliche Sache ist und deshalb die Annahme eines Gottes rational rechtfertigt. Und dieses Argument ist nun mal schlicht falsch. Denn für jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis ist eine entsprechende Summe von "Ziehungen" denkbar, die das Auftreten des Ereignisses zu einer sehr wahrscheinlichen Sache macht. Und bedenkt man die Größe des Experimentierfeldes (des Universums) und die zeitlichen Abstände, wäre es sogar möglich, dass die Chance für eine Entstehung des Lebens größer ist als die Chance für das Ausbleiben von Leben.

Aber selbst wenn wir keine Erklärung für die Entstehung des Lebens hätten, würde das auch kein gutes Argument für Gottes Existenz abgeben. Der teleologische Gottesbeweis ist nämlich noch aus ganz anderen Gründen unsinnig - und war dementsprechend auch schon lange Zeit vor der Evolutionstheorie vom Tisch

[cmE]

Die da wäre ? Weil mit dieser Rechnung läßt sich ja zeigen, daß sich jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit irgendwann einmal eintritt, wenn es nur genügend Versuche gibt !

Dass 4,5 Mrd. Jahre Erdgeschichte nicht genug sind um all die Zufälle zu durchlaufen und zum Endprodukt in seiner Komplexität zu kommen mit der wir es jetzt zu tun haben ...

Wenn er aber allmächtig sein soll, dann dürfte ihm doch gar nichts Probleme bereiten, oder ?

Natürlich nicht. Ich argumentiere auch als Mensch und stelle mir vor, dass es am wenigsten Probleme machen würde. Gott wird keine Probleme mit uns Menschen haben...

Die Atheisten haben ja auch nie behauptet zu wissen warum es das Universum gibt - lediglich, daß die Einfügung eines Gottes in das eigene Weltbild diese Frage schlicht und einfach nicht löst und er deshalb diesbezüglich überflüssig ist - denn wenn nichts aus dem Nichts entstehen kann - wer hat dann Gott erschaffen ? Warum gibt es ihn überhaupt ?

Ich habe auch nie behauptet zu wissen WARUM es das Universum gibt. Ich sage lediglich, dass das Universum und alles darin von Gott erschaffen wurde. Und wie Gott entstanden ist und warum kann ich dir genauso wenig beantworten wie du mir die Frage wie und warum das Universum entstanden ist. Soll ich jetzt nicht ans Universum glauben? Nur weil man etwas nicht sieht und keinen Beweis dafür hat, heißt es nicht, dass es nicht existiert.

Mach das - auf die Antwort wäre ich sehr gespannt ( vermutlich damit er sich nicht langweilt ? )

Das dürfte noch etwas dauern ... ;P

[cmE]

Deine Grundaussage war, dass die Entstehung des Lebens eine (statistisch) extrem unwahrscheinliche Sache ist und deshalb die Annahme eines Gottes rational rechtfertigt.

Unter anderem. Aber nicht nur die Entstehung von Leben war Teil meiner Grundaussage, auch die gesamte Entwicklung.

Rational kann man Gott wohl nicht erklären. Deshalb habe ich auch nicht beansprucht, dass man deshalb an Gott glauben muss, sondern lediglich, dass es für mich zu viele Zufälle sind.

teleologische Gottesbeweis ist

Wie lautet der?

[FirstBorg]

Nur weil man etwas nicht sieht und keinen Beweis dafür hat, heißt es nicht, dass es nicht existiert.

Gilt allerdings auch umgekehrt

Aber wenn man für etwas keinen Beweis hat, sinkt die Wahrscheinlichkeit das es existiert.

[MRM]

Unter anderem. Aber nicht nur die Entstehung von Leben war Teil meiner Grundaussage, auch die gesamte Entwicklung.

Ich sehe das nicht so - die Anzahl der Bakterien ist aber witzig hoch auf der Welt - die Generationszeit liegt zT bei 20 min und es hat 3,5 Mrd - 4 Mrd Jahre gedaurt bevor aus ihnen ds erste höhere Leben entstand - die Anzahl der Versuche bis dahin war also gewaltig - und die Versuche gingen ja auch immer von verbesserten Versionen aus.

[cmE]

Gilt allerdings auch umgekehrt

Natürlich. Deshalb heißt es ja auch Glaube an Gott ...

Aber wenn man für etwas keinen Beweis hat, sinkt die Wahrscheinlichkeit das es existiert.

Das kann man unterschiedlich sehen. Es ist gut möglich, dass unser jetziges Grundlagenwissen in bestimmten Bereichen irgendwann widerlegt werden wird und man so auf neue Bereich stößt. Wäre nicht das erste Mal. Deshalb ist es meiner Ansicht nach zu einfach zu sagen: Was ich nicht sehe, das gibts nicht.