An was "glaubt" ihr?

[Skymarshal]

Aber an alle, die das anders sehen, frage ich, genau wie Bynaus: Wo soll ein freier Wille denn herkommen, wenn er doch nicht vorherbestimmt wird durch vorangegange Ursachen? Aus dem Nichts? Aus einer höheren Ebene? Ich sehe das wie Harmarkis: Chaos oder Determinismus - mehr Alternativen gibt es nicht.

Ich sehe das ein wenig anders. Die Zufälle im quantenmechnanischen Bereich sind zwar subatomar vorhanden, aber sie wirken nur in einem bestimmten Radius - und der ist eben subatomar. Darüber gelten wieder "normale" Kausalregeln die höhere Strukturen organisieren. Und Organismen haben ihren Bauplan in den Genen. Die Gene verändern sich ja auch nicht von Millisekunde zu Millisekunde weil ihre subatomaren Bereiche scheinbar Zufälle ablaufen. Die Zufälle beziehen sich ja auch nur auf einen Wirkungsbereich bzw möglichen Bewegungen von Kernteilchen, aber haben letztendlich selbst für die Organisation von Atomen keine große Bedeutung.

Sonst könnte man keine neuen Teilchen und Atome künstlich schaffen......da man Zufälle nicht vorhersagen kann. Und Atome sind äußerst stabil, dank ihrer Kernbindungskräfte.


Sie sind höchstens dafür wichtig, dass man ein vernünftiges Gegenargument gegen den Determinismus hat. Denn der Determinismus baut auf Kausalitäten vom Kleinsten an - das Bewußtsein nicht. Das Bewußtsein bezieht sich auf die DNS und Umwelt. DNS und Umweltprodukte die uns prägen, sind wiederrum fertigen Resultate eines chaotischen Mikrokosmos. Aber nicht unmitttelbar temporär - weil es ja schon stabile Systeme sind.

Die zufälligen Bewegungen der Kernteilchen könnten aber für die Entstehungszeit des Atoms verantwortlich sein. Da manche Wege kürzer sind als andere. Das hat aber auch keinen Einfluss auf die DNS, wenn sie einmal da ist. Auch nicht auf die Atome, wenn sie einmal da sind. Deswegen keine umittelbaren temporären Zusammenhänge von chaotischen Kernprozessen und höher organisierten Systemen, sobald diese Systeme stabilisiert wurden.


Zellen, die kleinsten Einheiten von Organismen existieren über Stoffwechsel und haben die vorgegebene Arbeitsweise und Struktur durch ihre DNS im Zellkern erhalten. Diese DNS ist ohne weiteres erstmal beständig. Es sei denn durch Veränderungen über Rekombinationen(Fortpflanzung) oder Schädigung(Krebs durch Umwelteinflüsse oder Veranlagung) Dadurch das die DNS beständig und stabil ist, haben die subatomaren Zufälle keinen Einfluss auf die höheren Ebenen.

Und noch höhere Strukturen wie Organe sind durch spezialiserte Zellen festgelegt. Im Hirn sind es die Neuronen, die wiederrum auch differenziert sind.

Der Organismus ist ein geschlossenes System und läßt nur die Stoffwechsel zu, die erfoderlich sind, daher sind sie kontrolliert. Alle andere Einwirkungen sind schädlich, überflüssig oder werden durch bestimmte Schutzvorrichtungen vermieden.

Werden sie dennoch zugeführt, so kann sich das schon auswirken. Z.B durch Drogen, Medikamente oder Gifte. Aber selbst das hat nichts mit Zufällen zu tun.

Das Bewußtsein wird durch Neuronen gebildet, kann aber nicht als ganzes erfasst werden. Höchstens von aussen als Beobachtung des Induviduums.

Da die Zufälle auf höheren Ebenen keine Bedeutung mehr haben und die DNS eine festgelegter Bauplan für ein geschlossenes System ist, sehe ich keine Einwände dagegen, das wir unsere Gedanken selber steuern können. Auch sämtliche Bewegungen.

Natürlich werden wir auch durch Umweltfaktoren beeinflußt und nicht nur durch die Gene. Wir werden von der Umwelt geprägt, aber das hat nichts mit Zufällen zu tun. Wir sind manipulier - und beeinflußbar deswegen vom Willen her nur bedingt frei.

Das es einen absoluten freien Willen gibt glaube ich ja selber nicht. Aber dieses ist dann eher von psychologisch-sozialen, physischen(Psychoaktivität) und genetischen Indikatoren abhängig, als von chaotischen oder deterministischen Ursachen.

Puh war das anstrengend........

PS: Durch die DNS wird auch eine Regelmäßigkeit des Stoffwechsels gewährleistet. Siehe Atemfrequenz und Herzschlag. Weitere Argumente dafür das geschlossene Systeme stabil und kontinurilich sind. Und nicht chaotischen sowie deterministischen Indikatoren zugrunde liegen.

[Spocky]

Falsch. Das gilt nur auf unteren Ebenen. Organismen sind geschlossene Systeme. Und du selber kannst dir aussuchen ob du deine Hand bewegst oder nicht. Nicht die Zufälle.........

Warum bewegst du deine Hand? In der regel bewegst du sie, weil du etwas greifen willst, oder etwas berühren, um jemandem die Hand zu geben, etc. Das sind alles Dinge, die nicht von dir abhängen, also reagierst du auf einen äußeren Einfluss. Wenn du jetzt sagst, dass du deine Hand gerade jetzt einfach nur so bewegst, weil du es willst, dann reagierst du nur darauf, dass du gelesen hast, was ich hier schreibe.

Und es wird noch extremer: Du bewegst deine Hand letztlich nur aus einem Grund: weil du sie hast und du sie bewegen kannst. Hättest du keine Hand, könntest du sie auch nicht bewegen und dass du eine Hand hast, das liegt nun wirklich nicht an deinem freien Willen. Freilich könntest du sie dir abhacken, aber das erklärt noch lange nicht, weshalb du sie überhaupt erst bekommen hast

[Skymarshal]

Warum bewegst du deine Hand? In der regel bewegst du sie, weil du etwas greifen willst, oder etwas berühren, um jemandem die Hand zu geben, etc. Das sind alles Dinge, die nicht von dir abhängen, also reagierst du auf einen äußeren Einfluss. Wenn du jetzt sagst, dass du deine Hand gerade jetzt einfach nur so bewegst, weil du es willst, dann reagierst du nur darauf, dass du gelesen hast, was ich hier schreibe.

Klar wird man auch durch Reize beeinflußt. Aber nicht nur.......

Z.B wenn du etwas planst. Da ist ja nicht das spontane Resultat von irgendwelchen Reizen. Sondern eher eines der Vorstellung.

Oder wenn jemand mit einem Messer auf dich zuläuft. Steht es dir frei dich zu verteidigen, passiv zu bleiben oder wegzulaufen.

Und es wird noch extremer: Du bewegst deine Hand letztlich nur aus einem Grund: weil du sie hast und du sie bewegen kannst. Hättest du keine Hand, könntest du sie auch nicht bewegen und dass du eine Hand hast, das liegt nun wirklich nicht an deinem freien Willen.

Lol, darum geht es doch gar nicht. Das war nur ein Beispiel. Von mir aus kannste auch dein linkes Auge zukneifen.

Freilich könntest du sie dir abhacken, aber das erklärt noch lange nicht, weshalb du sie überhaupt erst bekommen hast

Wollte ich das erklären?

Ich glaube du hast den Sinn nicht richtig verstanden. Nein, ich glaube du willst mich sogar verar***en!

[Harmakhis]

@Skymarschall: durch dein langes Post oben hast du zwar schön dargelegt, dass Atome, Moleküle, DNS usw. keine Quantenobjekte sind - zumindest nicht direkt - aber du bist damit kein bißchen darauf eingegangen woher denn der freie Willen kommen soll.

Wenn man einen freien Willen haben soll, der nicht von quantenmechanischen Zufällen, noch von Urknall ausgehenden Kausalketten abhängig sind, dann müsste unser Verstand - um frei zu sein - aus dem Nichts heraus Kausalketten starten können.
Und das ... behaupte ich mal ... widerspricht allen Naturgesetzen und der Logik völlig. Das wäre nur möglich, wenn man an eine "esotherische Seele" glaubt, an etwas vom menschlichen Geist das völlig losgelöst ist von normalen Kausalereignissen und das ist nicht schlüssig, weder wahrscheinlich noch belegbar. Da ist der Determinismus oder dieser Quantenkram - der ja angeblich dem Determinismus widerspricht - wahrscheinlicher und dazu noch logisch noch vollziehbar.

Auch sagst du es selber: die DNS ist Produkt einer zwingenden Kausalkette aufgrund der Reaktion von Atomen usw. Ob dabei nun quantenmechanische Zufälle eine Rolle spielen oder nicht, ist unerheblich, da trotzallem eine Kausalkette vorliegt, die sich beliebig in die Vergangenheit erweitern lässt und somit ist das ganze determiniert.
Denn - wie du falschlicherweise annimmst - ist der Determismus keineswegs auf ein subatomares Niveau angewiesen, noch geht er völlig von ihm aus. Er funktioniert auf rein makroskopischen Niveau sogar viel besser, da dort - wie du selber sagst - keine chaotischen Quanteneffekte vorkommen.

[Skymarshal]

@Skymarschall: durch dein langes Post oben hast du zwar schön dargelegt, dass Atome, Moleküle, DNS usw. keine Quantenobjekte sind - zumindest nicht direkt - aber du bist damit kein bißchen darauf eingegangen woher denn der freie Willen kommen soll.

Naja, aus dem Bewußtsein!

Wenn man einen freien Willen haben soll, der nicht von quantenmechanischen Zufällen, noch von Urknall ausgehenden Kausalketten abhängig sind, dann müsste unser Verstand - um frei zu sein - aus dem Nichts heraus Kausalketten starten können.

Aus dem Bewußtsein. Und das wird wahrscheinlich durch Neuronen gebildet. Diese haben ihre Struktur über die DNS erhalten. Nicht durch den Determismus - ein großer Unterschied. Der Determinismus ist eigentlich auch mehr oder weniger eine "zufällige" Folge von Kausalketten. Die in unmittelbaren Zusammenhang zueinander stehen. Im Körper werden die Kausalketten aber hauptsächlich über die DNS bestimmt.

Und das ... behaupte ich mal ... widerspricht allen Naturgesetzen und der Logik völlig. Das wäre nur möglich, wenn man an eine "esotherische Seele" glaubt, an etwas vom menschlichen Geist das völlig losgelöst ist von normalen Kausalereignissen und das ist nicht schlüssig, weder wahrscheinlich noch belegbar.

Tja, man kann eben nicht alles erklären. Aber ist es dann automatisch unwahrscheinlich oder esotherisch?

Also man noch nicht wußte was die Gravitation ist, war es da auch esoterisch?

Oder was das Wetter ist?

Da ist der Determinismus oder dieser Quantenkram - der ja angeblich dem Determinismus widerspricht - wahrscheinlicher und dazu noch logisch noch vollziehbar.

Tja. Ich denke mal es ist nur über Mischformen zu erklären, die wiederrum auch dem "Quantenkram" sehr ähnlich sind. Es ist nur über Interaktionen zu erklären - vermute ich!

Auch sagst du es selber: die DNS ist Produkt einer zwingenden Kausalkette aufgrund der Reaktion von Atomen usw. Ob dabei nun quantenmechanische Zufälle eine Rolle spielen oder nicht, ist unerheblich, da trotzallem eine Kausalkette vorliegt, die sich beliebig in die Vergangenheit erweitern lässt und somit ist das ganze determiniert.

Ja, aber ich sagte das die DNS den Grundplan des Körpers enthält. Und diese hat einen entscheidenen Einfluss auf die Struktur. Rekombinationen entstehen auch durch Zufallsfaktoren. Demnach kann hier kein Determinismus greifen. Schon alleine weil die DNS fast alles(Der Rest ist Umweltinteraktion) innerhalb geschlossenen Systemen, wie Organismen vorgibt. Und nicht irgendwelche andere predestinierte Kausalitäten.

Denn - wie du falschlicherweise annimmst - ist der Determismus keineswegs auf ein subatomares Niveau angewiesen, noch geht er völlig von ihm aus. Er funktioniert auf rein makroskopischen Niveau sogar viel besser, da dort - wie du selber sagst - keine chaotischen Quanteneffekte vorkommen.

Aber der Determinismus kann auch nur ein mehr oder weniger "zufälliges System" sein. Ereignisse lösen andere Ereignisse aus, weil sie mit diesen einfach in Berührung kommen, wie ein Dominoeffekt. Kein Plan, kein Konzept einfach eine Maschinerie die läuft. Die DNS dagegen bestimmt die höheren zellularen und extrazelluaren Abläufe mit einem System.

[Harmakhis]

Niemand sagt, dass der Determinismus irgendwie "systematisch" abläuft. Natürlich ist er im Rahmen der Naturgesetze völlig zufällig. Der Punkt ist, dass alles EINE Kausalkette ist. Ob die nun chaotisch herbeigeführt wurde oder durch Gott systematisch gelenkt wurde ist völlig nebensächlich.

Und ich sage es ungern nocheinmal: dein DNS Argument ist absolut nichts gegen den Determinismus noch ein Beweis für ein Bewusstsein, dass aus dem Nichts Kausalketten starten kann.
Schließlich ist die DNS - jaja, Zufallsrekombination - auch das Ergebnis einer nachvollziehbaren Kausalkette. Und da das Erscheinen deines Körpers auf der Kausalkette basiert, die durch die DNS "ausgelöst" wurde, basiert das wieder auf der Kausalkette, die die DNS erschuf und so weiter und so fort und vor ein paar Milliarden Jahren landen wir beim Urknall oder was auch immer dem Universum seinen Anfang gab.

Es ist nur über Interaktionen zu erklären - vermute ich!

Was ist der Determinismus bitte anderes als eine unendlich lange Kette von Interaktionen, frapos?

[Skymarshal]

Niemand sagt, dass der Determinismus irgendwie "systematisch" abläuft. Natürlich ist er im Rahmen der Naturgesetze völlig zufällig. Der Punkt ist, dass alles EINE Kausalkette ist. Ob die nun chaotisch herbeigeführt wurde oder durch Gott systematisch gelenkt wurde ist völlig nebensächlich.

Die Kausalketten im Körper haben aber größtenteils ihren Ursprung in den Genen. Von Gott habe ich gar nicht gesprochen.

Und ich sage es ungern nocheinmal: dein DNS Argument ist absolut nichts gegen den Determinismus noch ein Beweis für ein Bewusstsein, dass aus dem Nichts Kausalketten starten kann.

Nicht aus dem Nichts sondern aus der DNS. Also eine vorgegebene Struktur.

Schließlich ist die DNS - jaja, Zufallsrekombination - auch das Ergebnis einer nachvollziehbaren Kausalkette.

Nicht ganz - sonst könnte wir die Rekombination vorhersagen.........

Und da das Erscheinen deines Körpers auf der Kausalkette basiert, die durch die DNS "ausgelöst" wurde, basiert das wieder auf der Kausalkette, die die DNS erschuf und so weiter und so fort und vor ein paar Milliarden Jahren landen wir beim Urknall oder was auch immer dem Universum seinen Anfang gab.

Deswegen habe ich ja von stabilen geschlossenen Systemen gesprochen. Ab der Entstehung der DNS greift der Determinismus im Körper nicht mehr. Weil er kein System als solches hat. Die DNS und der Körper schon. Fast alle Prozesse im Körper, die anatomisch-physiologisch sind, sind DNS gesteuert. Erst später wenn das Nervensystem bzw Gehirn entwickelt ist, entsteht eine Interaktion mit der Umwelt die vielleicht determiniert ist.

Was ist der Determinismus bitte anderes als eine unendlich lange Kette von Interaktionen, frapos?

Unendlich nur wenn das Universum unendlich ist. Klar sind das auch Interaktionen. Besonders Wechselwirkungen von Kräften und Teilchen.

[max]

Du differenzierst also zwischen den vorgegebenen Zuständen und der eigenen Persönlichkeit, die mit diesen Zuständen immer noch machen kann, was sie will? Das halte ich für problematisch, da ja auch die eigene Persönlichkeit immer das Produkt gegebener Zustände ist.

Ob dabei nun quantenmechanische Zufälle eine Rolle spielen oder nicht, ist unerheblich, da trotzallem eine Kausalkette vorliegt, die sich beliebig in die Vergangenheit erweitern lässt und somit ist das ganze determiniert.

Ok, dies ist wenigstens nicht mehr diese Version des Determinismus aus der letzten Debatte

Also noch einmal: einen 100% freien Willen kann es nicht geben, da die eigene Biologie, die eigenen Erfahrungen, die gesellschaftlichen Umstände etc. diesen einschränken. Die Frage ist aber, ob das andere Extrem richtig ist: ist alles determiniert, gibt es also keinerlei tatsächliche Entscheidungsmöglichkeiten mehr? Sind angebliche freie Entscheidungen einfach eine Illusion aus Unkenntnis der Kausalkette?

Es ist klar, dass für jedes Ereignis nachträglich theoretisch eine Kausalkette gefunden werden kann, die das Ereignis erklärt. Aber wenn der Determinismus eine korrekte Beschreibung der Realität ist, muss theoretisch jedes Ereignis im voraus vorhergesagt werden können. Dies ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Woher soll die Möglichkeit für eine eigene Entscheidung kommen? Skymarshall hat auf das Bewusstsein hingewiesen. Es Bewusstsein determiniert? Einerseits ja: durch die Biologie (Gene, Bauplan der Sinnesorgane und des Gehirns) und die Umwelt (Verschaltung des Gehirns, Erfahrungen etc.). Aber andererseits ermöglicht das Bewusstsein, dass Erfahrungen aus der Vergangenheit mit Ereignissen aus der Gegenwart und Erfahrungen von anderen Menschen verglichen werden können und daraus Konsequenzen gezogen werden können. Dadurch ist es möglich innerhalb von Grenzen eigene Entscheidungen zu treffen, die nicht determiniert sind.

[Harmakhis]

Es ist klar, dass für jedes Ereignis nachträglich theoretisch eine Kausalkette gefunden werden kann, die das Ereignis erklärt. Aber wenn der Determinismus eine korrekte Beschreibung der Realität ist, muss theoretisch jedes Ereignis im voraus vorhergesagt werden können. Dies ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Das ist nur technisch nicht machbar. Aber rein mathematisch müsste das realisierbar sein. Um die Zukunft per Determinismus müsste man aber zu einem bestimmten zeitpunkt über ALLE Vorgänge im Universum Bescheid wissen und das ist tatsächlich unmöglich, da dies die Grenze der Lichtgeschwindigkeit nicht erlaubt. Von der technischen Realisierbarkeit mal ganz abgesehen, so eine Messung durchzuführen.

Aber das bedeutet nicht, dass das Universum nicht doch so führt.

Und was Bewusstsein angeht: woher kommt der freie Wille denn (wir reden hier nicht von Umwelteinflüßen, sondern den Naturgesetzen)?
Denn wie schon ausgeführt: um einen freien Willen zu haben, müsste man ja nur per Gedankenkraft völlig unabhängig von Physik (und Logik) eine Kausalkette starten können. Und das ist wohl offensichtlich Unsinn.

[Skymarshal]

Das ist nur technisch nicht machbar. Aber rein mathematisch müsste das realisierbar sein. Um die Zukunft per Determinismus müsste man aber zu einem bestimmten zeitpunkt über ALLE Vorgänge im Universum Bescheid wissen und das ist tatsächlich unmöglich, da dies die Grenze der Lichtgeschwindigkeit nicht erlaubt. Von der technischen Realisierbarkeit mal ganz abgesehen, so eine Messung durchzuführen.

Was hat das mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Es geht doch eher darum, dass es einfach zu viele Teilchen sind, um sie alle zu erfassen und ihre möglichen Wege vorherzusagen. Die Anzahl der Teilchen und die Potenz der möglichen Wege sind eine unheimlich hohe Datenmenge.

Aber das bedeutet nicht, dass das Universum nicht doch so führt.

Wohin führt es denn?

Und was Bewusstsein angeht: woher kommt der freie Wille denn (wir reden hier nicht von Umwelteinflüßen, sondern den Naturgesetzen)?

Der Wille ist das Bewußtsein selber. Ergo die Persönlichkeit. Sie beruht auf Interaktion zwischen Genen und Umwelt. Da diese uns beeinflussen ist kein absoluter freier Wille erreichbar.

Denn wie schon ausgeführt: um einen freien Willen zu haben, müsste man ja nur per Gedankenkraft völlig unabhängig von Physik (und Logik) eine Kausalkette starten können. Und das ist wohl offensichtlich Unsinn.

Versuche doch mal die Gedankenkraft zu erfassen. Oder Vorstellungen und Erinnerungen. Wir können zwar sagen das bestimmte Bereiche im Gehirn für bestimmte Funktionen zuständig sind und das Nervenimpulse Daten übertragen, aber wie diese Übertragung genau aussieht weiß man nicht.

Klar gibt es z.B im biomechanischen Bereich schon künstlichen Protese weil man weiß welche Nervenbahnen bestimmte Potentiale übertragen. Aber wie genau unsere Gedanken zerstückelt und wieder zusammengesetzt werden, dass weiß keiner. Auch die Gedanken selber und die Persönlichkeit als Bewußtsein läßt sich durch kein Instrument erfassen.

Noch sind die Gedanken frei.....

Stell dir doch mal einen Baum vor. Welchen Platz nimmt dieser Baum ein? Wo ist er?

[Harmakhis]

Das mit dem "führt" war ein Vertipper. Sollte "funktionieren" heißen.

Der Punkt mit der Lichtgeschwindigkeit ist wichtig, da sie es verbietet zu einem Zeitpunkt "allwissend" zu sein, was nötig für eine exate Berechnung der Zukunft wäre. Einfaches Beispiel: wenn ich zum Sternenhimmel schaue sehe ich nicht, wie das Universum jetzt aussieht, sondern wie es mitunter vor Milliarden Jahren ausgesehen hat. Und da ich immer an diesen Fakt gebunden sein werde, kann ich auch nie zu einem Zeitpunkt wissen wie es gerade überall im Universum aussieht. Ich kriege immer nur zeitverzögerde Daten.

Ich denke wir sollte uns mal davon verabschieden, dass die Sozialisation unserer Handlen beeinflusst - das hat nämlich nichts mit der Frage "determiniert oder nicht zu tun". Determinismus bedeutet hier ja im weitestens Sinne Schicksal, wenn auch auf einer physikalischen Ebene. Und da spielt das nur wirklich keine Rolle.
Und wie du selber jetzt mit deiner "Gedankenkraft" argumentierst bräuchte das Bewusstsein die Fähigkeit einfach so, neue Gedanken zu starten, einfach so eine Kausalkette zu starten. Eine Ursache aus dem Nichts erzeugen. Sonst wäre der Wille nicht frei, da sich jede Entscheidung auf eine Kette von Ereignissen zurückführen ließe, die schließlich bis zum Anfang des Universums führen würde.

Und nun argumentierst du letztlich wie ein Gottgläubiger... keiner kann beweisen wie das Bewusstsein genau funktioniert und deshalb hat es bestimmt diese esoterische Akrakadabra-Fähigkeit Kausalketten zu starten.
Aber ich denke mal, dass das einfach nur Mumpitz ist, da es sehr wahrscheinlich ist - wenn nicht eher sogar sicher - dass sich unser Bewusstsein bei seiner Entstehung genauso wie alles andere an die Naturgesetze halten muss und damit wäre es Teil des allumfassenden Systems in dem der Determinismus gilt.
Ein davon losgelöstest Universum ist unlogisch, widerspricht der aktuellen Forschung und stellt den Menschen IMHO etwas zu radikal auf eine höhere Ebene. Weil wenn dem so wäre... was ist dann mit Tieren? Haben die auch so ein tolles, gottgleiches Bewusstsein, dass einfach kausalketten starten kann und damit ja eigentlich "von außen" in das Universum eingreifen kann?!

Neee, ich denke im Zuge der Logik sollte man einfach mal akzeptieren, dass der Mensch keine Ausnahme im intergalaktischen Billiardspiel ist und der Determinismus nunmal gilt oder zumindest sehr wahrscheinlich gilt.

[Ford Prefect]

Ich hatte am Montag auf dem Berliner Ostbahnhof eine Begegnung mit dem Glauben. Weniger mit meinem eigenen, vielmehr mit dem Glauben zweier junger Damen, die sich mir als Christen vorstellten und mit mir über "Gott und die Welt? reden wollten. Anscheinend waren es keine Zeugen Jehovas oder Mormonen auf Auslandsreise, da sie normal gekleidet und akzentfreies Deutsch gesprochen haben. Da ich nun noch ein gutes Viertelstündchen auf meinen Zug warten musste, dachte ich mir "OK, unterhalten wir uns", obwohl ich mir über mein Weltbild bisher kaum Gedanken gemacht habe. Die Damen hatten mich hier quasi Off Guard erwischt. Immerhin hatte ich den Thread hier gelesen und das musste als Grundlage jetzt reichen. Ich sagte also erstmal, dass ich an keinen Gott oder irgendeine höhere Macht glaube, was mir zunächst einen ungläubigen ja beinahe abwertenden Blick einbrachte. Dann sei ich sei also Atheist, wurde mir vorgeschlagen und dieser Aussage stimmte ich dann einfach mal zu.
Unsere Unterhaltung drehte sich nun zu Beginn ums Universum im Allgemeinen. Welch Zufall es doch wäre, dass die Erde genau den richtigen Abstand zur Sonne hätte, damit sich Leben entwickeln konnte und dass unser gesamtes Ökosystem ja so perfekt funktionierte, wie auch der menschliche Körper. Hui, umfassender ging es wohl nicht? Eine Diskussion über Evolution und Co. wollte ich eigentlich nicht führen und ich behauptete nur, dass ich dahinter bestimmt keine göttliche Macht sehe. Ich sagte dies sei alles zurückzuführen auf erklärbare Vorgänge, selbst wenn wir selbst diese Erklärung nicht immer erkennen könnten. Puh, nochmal ganz gut aus der Affäre gezogen, würde ich sagen.
Anschließend verließen wir diese Ebene und ich wurde gefragt, was ich mit dem Begriff "Gewissen" anfange. OK, darüber hatte ich nun wirklich noch nie nachgedacht. Nach kurzer Überlegungsphase sagte ich, dass dies Schuldgefühle sein, die wir bekommen, wenn wir gegen unseren eigene Moralvorstellung oder Erwartungen verstießen. Ich bemerkte, dass diese Antwort die Damen nicht sonderlich glücklich machte, wohl weil ich Gott darin nicht erwähnte, aber sie wechselten längst zum nächsten Thema. Sie sagten, dass Gott sie anleite anderen Menschen zu helfen, worauf ich meinte für diesen Antrieb keine göttlichen Gebote zu benötigen, sondern meine eigenen Werte mich dazu anspornen würden. Darauf wurde mir von einer der beiden entgegnet, dass sie durchaus ein paar Atheisten kenne, die sich im sozialen Bereich oder für die Umwelt engagieren. Ihr Tonfall verriet mir, dass dies sicherlich nicht sonderlich viele wären, die sie da kennt.
Weiter ging es mit dem Leben nach dem Tode und ihrer Zuversicht auf ein ewiges glückliches Leben mit Gott. Ich sagte, dass die Vorstellung ewig zu existieren mich nicht begeistert, ich mich sogar etwas vor ihr fürchte. Unsere kurze Lebensspanne treibt uns an unser Dasein zu genießen und etwas zu erreichen. Ewiges Leben würde Stillstand bedeuten. Diese Antwort gefiel mir, obwohl ich nicht weiß ob ich dies wirklich glaube, aber Loriens Rede in Babylon 5 über dieses Thema hat mir nun einmal sehr gefallen. Danke an JMS für die Inspiration. Ich wurde gefragt, ob ich darin den Sinn des Lebens sehe. Ah, da kam schließlich die große Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest zur Sprache. Darauf hatte ich die Antwort: "42", aber die verkniff ich mir lieber, da sie sie bestimmt nicht zufrieden gestellt hätte und die zugehörige Frage "Was ist sechs mal sieben?" sicherlich noch weniger. Es gibt keinen, wiegelte ich einfach mal ab und beendete damit diesen Punkt.
Kurzes Schweigen, bevor Eine der Beiden auf ein letztes, weniger grundlegendes, Thema zu sprechen kam. Sie meinte, sie gehe ja gerne in die Natur, um die Welt zu genießen, zu entspannen und die Wunder der Natur zu bestaunen. Ich fragte, ob sie wirklich glaube, dass dies alles Gottes Werk ist, was sie bejahte und sagte, dass sie für dieses Geschenk sehr dankbar sei. Ich sagte, dass ich bestimmt niemandem danken muss, dass wir teilweise solche nett anzuschauende Landschaften auf der Erde haben, womit wir schließlich an einem toten Punkt in unserer Konversation angekommen waren. Netterweise kam dann schließlich auch mein Zug und ich konnte mich von den Mädchen verabschieden, wobei ich, wohl wegen meiner letzten Äußerung, noch einen leicht bösen Blick erntete.
Auf meiner Fahrt dachte ich nur, dass dieses Gespräch wirklich ins Nichts führte. Immerhin können die Mädels nun einen weiteren Atheisten bemitleiden und ich gewann die Erkenntnis, dass ich nie wieder die Gretchenfrage ausdiskutieren werde. Es bringt einfach sehr wenig.

[Endrid Cold]

Für alle die an Gott glauben

Mich würde einmal interessieren warum Ihr glaubt Gott habe den Menschen ein Bewusstsein gegeben, damit er für sich selbst entscheiden kann. Welche empirische Grundlagenforschung innerhalb eurer Religion habt Ihr gemacht um zu erkennen, dass diese Ansicht stimmt? Die Summe all derer, die von etwas überzeugt sind, ergibt noch lange nicht den Wahrheitsgehalt.

Ich bin der festen Auffassung, dass alle Gläubigen gar nichts über ihre Religion wissen, sondern nur der Herde und deren Traum folgen. Wer die Religionen unvoreingenommen und vorurteilsfrei untersucht und sich nicht von subjektiven Anschauungen leiten lässt erkennt sehr schnell die positive treibende Kraft und den Ursprung. Gott ist es nicht! Man muss lesen was geschrieben steht und es nicht in seinem Sinne interpretieren.



%floskel%

[Endrid Cold]

Das ist Unsinn

Ich glaube an Gott und an das Schicksal. Alle unsere Wege und Taten sind vorherbestimmt und nicht mehr beeinflussbar, was aber nicht bedeutet, dass wir uns bestimmte Dinge erkämpfen oder erarbeiten müssen.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, seh ich das allerdings auch nicht so eng - jedem das seine.

Das ist übliche Rhetorik um nicht die Verantwortung für seine Handlungen tragen zu müssen. Du glaubst gar nicht, sondern bist nur froh darüber irgendetwas zu haben, dem Du eigene Fehltritte zuschieben kannst. Würdest Du aufhören an einen Gott zu glauben, würdest Du ziemlich doof dastehen, weil da ein Verantwortungsgefühl fehlt.

[Skymarshal]

Das mit dem "führt" war ein Vertipper. Sollte "funktionieren" heißen.

Nana, wenn da mal nicht doch ein Gläubiger durchschimmert!

Der Punkt mit der Lichtgeschwindigkeit ist wichtig, da sie es verbietet zu einem Zeitpunkt "allwissend" zu sein, was nötig für eine exate Berechnung der Zukunft wäre. Einfaches Beispiel: wenn ich zum Sternenhimmel schaue sehe ich nicht, wie das Universum jetzt aussieht, sondern wie es mitunter vor Milliarden Jahren ausgesehen hat. Und da ich immer an diesen Fakt gebunden sein werde, kann ich auch nie zu einem Zeitpunkt wissen wie es gerade überall im Universum aussieht. Ich kriege immer nur zeitverzögerde Daten.

Ja, das wäre ein Blick in die Vergangenheit. Wegen den großen Entfernungen. Aber ich meine mal gehört zu haben, dass es möglich ist, alle Teilchen zumindest vom sichtbaren Universum anzugeben. Irgendwo im "Wissenschaftsbereich" war da mal was. Auf jeden Fall sind die Datenmengen wohl zu groß.

Selbst wenn wir das Licht von einem erloschenen Stern aus 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung aufnehmen, sind seine Teilchen ja nicht alle weg. Über die Energiedichte könnte man bestimmt eine Aussage dazu machen.

Und diese Stringtheorien versuchen ja alles zu vereinen. Vereinheitlichende Theorien sollen mal alles vorhersagen können - ein großes Vorhaben!

Ich denke wir sollte uns mal davon verabschieden, dass die Sozialisation unserer Handlen beeinflusst - das hat nämlich nichts mit der Frage "determiniert oder nicht zu tun".

Ich wollte damit auch deutlich machen, dass unser freier Wille selbst ohne Determinismus nicht absolut ist.

Determinismus bedeutet hier ja im weitestens Sinne Schicksal, wenn auch auf einer physikalischen Ebene. Und da spielt das nur wirklich keine Rolle.

Naja, die Umwelt gehorcht auch den Naturgesetzen......aber es gibt eben Unterschiede zwischen geschlossenen und offenen Systemen.

Und wie du selber jetzt mit deiner "Gedankenkraft" argumentierst bräuchte das Bewusstsein die Fähigkeit einfach so, neue Gedanken zu starten, einfach so eine Kausalkette zu starten. Eine Ursache aus dem Nichts erzeugen.

Ich habe gesagt das wir es nicht erfassen können. Das stimmt ja auch. Und außerdem habe ich gesagt das unser Bewußtsein von Neuronen gebildet und diese für Datenübertragungen genutzt werden. Und Gedanken bzw Vorstellungen, nehmen eben keinen überprüfbaren Raum ein.

Die Ursache kommt nicht aus dem Nichts, sondern ist für uns mit unseren jetztigen Erkenntnisstand nicht zu beantworten.

Sonst wäre der Wille nicht frei, da sich jede Entscheidung auf eine Kette von Ereignissen zurückführen ließe, die schließlich bis zum Anfang des Universums führen würde.

Wie gesagt, wird die Bildung des Gehirns durch die DNS festgelegt. Und zusammen mit Umweltinteraktionen bildet sich unsere Persönlichkeit.

Die DNS ist zwar auch ein Resultat von Kausalitäten und im Körper gelten genauso physikalische Gesetze, aber die Paramater für höhere Kausalitäten werden durch die DNS weitergegeben. Nicht durch einen offenen Determinismus.

Es gibt Gründe warum der Determinismus im Körper nicht so funktionieren kann:

- Er hat kein festgelegtes System

- Prozesse aufgrund der DSN Steuerung schon

- Hätte der Determinismus ein festgelegtes System wäre eine höhere Machtebene nicht mehr auszuschließen

Und nun argumentierst du letztlich wie ein Gottgläubiger... keiner kann beweisen wie das Bewusstsein genau funktioniert und deshalb hat es bestimmt diese esoterische Akrakadabra-Fähigkeit Kausalketten zu starten.

Akzeptier doch das wir es nicht erklären können. Einfach zu sagen das es da sei, weil es einen Determinismus gibt, ist ja auch keine befriedigende Erklärung oder?

Aber ich denke mal, dass das einfach nur Mumpitz ist, da es sehr wahrscheinlich ist - wenn nicht eher sogar sicher - dass sich unser Bewusstsein bei seiner Entstehung genauso wie alles andere an die Naturgesetze halten muss und damit wäre es Teil des allumfassenden Systems in dem der Determinismus gilt.

Klar liegt alles im Organismus Kausalzusammenhängen zu Grunde. Aber diese werden durch die DNS gesteuert. Und nicht durch irgendeinen Determinismus. Die Systematik ist dabei entscheident.

Ein davon losgelöstest Universum ist unlogisch, widerspricht der aktuellen Forschung und stellt den Menschen IMHO etwas zu radikal auf eine höhere Ebene. Weil wenn dem so wäre... was ist dann mit Tieren?

Das Universum ist davon nicht losgelöst, wir können nur das Gehirn mit all seinen Funktionen noch nicht begreifen.

Manche Tiere haben ja angeblich auch ein Bewußtsein. Zumindest Ansatzweise.

Haben die auch so ein tolles, gottgleiches Bewusstsein, dass einfach kausalketten starten kann und damit ja eigentlich "von außen" in das Universum eingreifen kann?!

Vielleicht.......

Neee, ich denke im Zuge der Logik sollte man einfach mal akzeptieren, dass der Mensch keine Ausnahme im intergalaktischen Billiardspiel ist und der Determinismus nunmal gilt oder zumindest sehr wahrscheinlich gilt.

Solange es keine Gegenbeweise gibt, kann man gar nicht für eine höhere Wahrscheinlichkeit zugunsten des Determinismus plädieren. Und meiner Ansicht nach wirkt dieser im Organismus ab einen bestimmten Punkt nicht mehr wie außerhalb.

Dann müßte man auch wieder diese Fragen klären:

- Hat der Determinismus ein System?
- Woher kommt dieses System?
- Ist es festgelegt?
- Durch was ist es festgelegt?
- Ist es ein System aus sich heraus aus Zufällen enstanden ist?
- Warum ist Ursache und Wirkung einfach da?
- Warum diese Reihenfolge?

Was ist wenn es andere Zeitachsen gibt? Wie Hawking sie vorgeschlagen hat? Dann wird doch der ganze Determinismus auf den Kopf gestellt. Die temporäre Reihenfolge ist zwar immer noch die selbe aber die Zeitrichtungen sind anders........was ist wenn das beliebig erweitert werden kann? Dann ist es Quantenzuständen und ihren Möglichkeiten sehr ähnlich und wieder mehr zufällig.

Solange diese Fragen für micht nicht beantwortet werden können, gibt es für mich keine Logik die für einen Determinismus spricht.

Ich bin der festen Auffassung, dass alle Gläubigen gar nichts über ihre Religion wissen, sondern nur der Herde und deren Traum folgen. Wer die Religionen unvoreingenommen und vorurteilsfrei untersucht und sich nicht von subjektiven Anschauungen leiten lässt erkennt sehr schnell die positive treibende Kraft und den Ursprung. Gott ist es nicht! Man muss lesen was geschrieben steht und es nicht in seinem Sinne interpretieren.

Das sind aber ganz schön wage Unterstellungen. Hast du die Religonen erfunden?

Warum wird Gott denn als Schöpfer genannt? Sind alle Theologen bescheuert? Oder wir die Zuhörer?