Die Lüge vom 11. September?

[Bynaus]

Was mich aber so wundert ist, dass bereitwillig der US-Regierung so ein Verbrechen zugetraut wird

Naja...

http://de.wikipedia.org/wiki/Northwoods

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonking-Zwischenfall

Oder auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century#Diskussion

[Sandswind]

http://de.wikipedia.org/wiki/Northwoods
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonking-Zwischenfall

Ähem... Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, dass das aus den Sechzigern stammt? Nichts liegt mir ferner, als Bush einen Persilschein auszustellen, alleine wegen Guantanamo. Aber gegenüber der eigenen Zivilbevölkerung?

Und bitte: Es ist ja nicht so, dass kein anderer Verantwortlicher vorhanden wäre. Immerhin hat sich ja jemand zu den Attentaten bekannt.

[Bynaus]

Wie gesagt, ich sage nicht, dass es wirklich eine Verschwörung gab. Mich interessieren die Details, und ich bin nicht der Meinung, dass dies durch den bisherigen 9/11-Bericht geklärt wurde. Wenn es eine plausible Erklärung gibt, und die muss es geben, wie WTC-7 und auch die Twin Towers so schön einstürzen können, dann bin ich gerne bereit, sie zu hören, unabhängig davon, ob sie eine Verschwörung nötig macht oder nicht. Bis jetzt sind die Erklärungen äusserst dürftig.

Aber gegenüber der eigenen Zivilbevölkerung?

Welche Rolle spielt es, welcher Staat auf dem Pass steht, wenn es um "höhere Ziele" geht? Bush hat keinerlei Skrupel, zehntausende von ausländischen Zivilisten zu töten oder tausende von jungen US-Amerikanern für die gleichen "höheren Ziele" in den Tod zu schicken.

Und bitte: Es ist ja nicht so, dass kein anderer Verantwortlicher vorhanden wäre. Immerhin hat sich ja jemand zu den Attentaten bekannt.

Die meisten bezweifeln ja nicht - ich schon gar nicht - dass die Flugzeuge von Al-Kaida gekapert und in die Twin Towers gesteuert wurden. Die Frage ist, ob dem Plan noch etwas nachgeholfen wurde, so ungeheurlich das auch wäre.

[Sandswind]

Wenn es eine plausible Erklärung gibt, und die muss es geben, wie WTC-7 und auch die Twin Towers so schön einstürzen können, dann bin ich gerne bereit, sie zu hören, unabhängig davon, ob sie eine Verschwörung nötig macht oder nicht. Bis jetzt sind die Erklärungen äusserst dürftig.

Das ist der eine Punkt. Bedenklich wird es aber, wenn bereitwillig einer (einigermassen) demokratischen Regierung noch weniger geglaubt wird, als einem fanatischen Irren, der sich zudem zu den Anschlägen bekennt und dem Leben erklärtermassen nicht den geringsten Stellenwert einräumt. (Ich weiß, dass das so für Dich nicht gilt. Für Andere allerdings schon, solche Stellungnahmen hatten wir hier ja schon.)

Welche Rolle spielt es, welcher Staat auf dem Pass steht, wenn es um "höhere Ziele" geht? Bush hat keinerlei Skrupel, zehntausende von ausländischen Zivilisten zu töten oder tausende von jungen US-Amerikanern für die gleichen "höheren Ziele" in den Tod zu schicken.

Selbst Bush dürfte sich des Unterschieds von US-Soldaten und US-Zivilisten bewusst sein. Und sei es nur für den Fall eines Informationsleck, wenn also die breite Masse von dieser Verschwörung Kenntnis erlangte. Und ausländische Zivilisten wählen ihn nicht.

[max]

Was mich aber so wundert ist, dass bereitwillig der US-Regierung so ein Verbrechen zugetraut wird

Naja...

http://de.wikipedia.org/wiki/Northwoods

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonking-Zwischenfall

Oder auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Project...ury#Diskussion

Das ist viel einfacher. Da muss man nicht bis in die 70er zurück, da reicht ein Blick auf Guantanamo, Abu Ghraib, den Patriot Act, den Angriffskrieg auf den Irak, Massenmord an Kriegsgefangenen in Afghanistan ...

[LuckyGuy]

Also, die Aufnahme vom Einsturz des WTC 7 hat sogar mich stutzig gemacht.

Leider sieht man ja nur den oberen teil, aber erst sagt die Mitte weg, dann folgen die Außenteile... Das sieht wirklich und tatsächlich aus wie eine saubere, kontrollierte Sprengung.
Aber erstens sieht man nur den oberen Teil, die "Bruchstelle" selber sieht man ja nicht.
Und zweitens bleiben meine Erklärungen bezüglich der Nicht-Plausibilität einer Sprengung weiterhin bestehen.

Es ist hier wie bei einem Kriminalfilm: Ohne ein ausreichendes Motiv zu benennen, ist ein Täter kaum zu überführen.
Und zudem bezweifele ich ja neben dem Motiv auch die Gelegenheit.
Scheint alles auf einen Freispruch herauszulaufen.

Aber das Einsturzmuster ist wirklich erstaunlich.

Die Türme hingegen wurden ganz sicher nicht gesprengt.
Denn DAS kenne ich kontrollierten Sprengungen:
Erst wird das Gebäude auf der gesamten Länge gesprengt.

Und dann passiert erst mal 4 Sekunden lang gar nichts!

Erst dann sinkt das Gebäude, erst langsam, und dann plötzlich rasend schnell in sich zusammen.

Bei den Twin Towers ist dergleichen nicht zu beobachten. Nur beim oberen Teil, wo der Stahl wegen der Hitze nachgibt.

Dass an dieser Stelle Sprengungen erfolgten, darf ausgeschlossen werden. Niemals hätten die Flugzeuge so "passgenau" in die Türme fliegen können, dass die Sprengladungen dann genau bei der Einschlagstelle sitzen.

Und die "Explosionen", die man aus vereinzelten Felsten im unteren Bereich sieht, sind doch sicher nur Druckwellen.
Es sind KEINE Explosionen auf ganzer Gebäudereite, wie halt bei Sprengungen.

[endar]

Die meisten bezweifeln ja nicht - ich schon gar nicht - dass die Flugzeuge von Al-Kaida gekapert und in die Twin Towers gesteuert wurden. Die Frage ist, ob dem Plan noch etwas nachgeholfen wurde, so ungeheurlich das auch wäre.

Hat die CIA Herrn Bin Laden ein paar Flugpläne zugemailt, damit seine lieben Jungens auch ja die und die Maschine nimmt? Und steckten die Passagiere, die verhinderten, dass eine Maschine in das Kapitol einschlägt, auch mit der Regierung unter einer Decke?

Und da stand dann am WTC immer einer mit einer Fernbedienung unten und hat auf die Flugzeuge gewartet, um dann die Gebäude zu sprengen, nachdem die Flugzeuge eingeschlagen sind? Oder wie muss ich mir dieses "nachhelfen" konkret vorstellen?
Und wie soll man eine Sprengung vorausplanen, wenn man nicht weiß, an welcher Stelle genau die Flugzeuge einschlagen? Ob im 20., im 30. oder im 40. Stockwerk? Links oben oder rechts unten? So ein brennendes Flugzeug stellt sicher eine Variable dar, die die Statik eines Gebäudes nicht unerheblich beeinflusst - denke ich zumindest als Laie. Wie kann man das vorher berechnen und das Gebäude "schön" einstürzen lassen? Also wie genau muss ich mir ein solches "nachhelfen" vorstellen?

[Harmakhis]

Hat die CIA Herrn Bin Laden ein paar Flugpläne zugemailt, damit seine lieben Jungens auch ja die und die Maschine nimmt? Und steckten die Passagiere, die verhinderten, dass eine Maschine in das Kapitol einschlägt, auch mit der Regierung unter einer Decke?

Und da stand dann am WTC immer einer mit einer Fernbedienung unten und hat auf die Flugzeuge gewartet, um dann die Gebäude zu sprengen, nachdem die Flugzeuge eingeschlagen sind? Oder wie muss ich mir dieses "nachhelfen" konkret vorstellen?
Und wie soll man eine Sprengung vorausplanen, wenn man nicht weiß, an welcher Stelle genau die Flugzeuge einschlagen? Ob im 20., im 30. oder im 40. Stockwerk? Links oben oder rechts unten? So ein brennendes Flugzeug stellt sicher eine Variable dar, die die Statik eines Gebäudes nicht unerheblich beeinflusst - denke ich zumindest als Laie. Wie kann man das vorher berechnen und das Gebäude "schön" einstürzen lassen? Also wie genau muss ich mir ein solches "nachhelfen" vorstellen?

Das muss man doch alles gar nicht tun. Wenn man weiß, dass innerhalb der nächsten paar Wochen so ein Ding steigen soll, geht man ins WTC zieht die Bombenspüreinheiten ab (wie übrigens tatsächlich geschehen), installiert die Sprengsätze und dann wartet man. Man geht dabei davon aus, dass die Flugzeug alleine nicht für den Einsturz ausreichen und das man so oder so nachhelfen muss, egal wo sie einschlagen. Als sie dann einschliegen, wartet man noch etwas damit es glaubwürdiger wirkt und dann *bumm*.
Von der technischen und planerischen Durchführbarkeit ist doch da nichts groß dabei. Da müssen keinerlei Absprachen zwischen Attentätern und Verschwörern stattgefunden haben. Nur dafür sorgen das richtigen Leute im richtigen Moment wegschauen.

[Bynaus]

@LuckyGuy & endar: Ein Szenario, das ich mir vorstellen könnte (was noch lange nicht heisst, dass ich daran glaube - es ist lediglich ein Gedankenspiel):

Al-Kaida plant die Anschläge, mehr oder weniger so, wie sie ausgeführt wurden. Was die Terrorplaner nicht wissen: einige US-Geheimdienste sind ihnen auf den Fersen (das stimmt - es gab Warnungen über mögliche Anschläge mit Flugzeugen, die bis auf die höchste Ebene durchdrangen). Eine kleine Gruppe innerhalb der amerikanischen Regierung, die den Präsidenten umfasst oder auch nicht, startet die Verschwörung. In Richtung Geheimdienste wird beschwichtigend eingewirkt: es wird signalisiert, dass nichts getan werden soll, es sollen aber weiter Details über den Plan gesammelt werden. So wird z.B. die geplante Angriffszeit bekannt, man sieht, dass das eine Zeit ist, da sich die Opfer noch in Grenzen halten lassen (also eher ein paar wenige 1000 statt gut 50000, was auch möglich gewesen wäre) Alles deutet darauf hin, dass der Plan der Al-Kaida im Spätsommer realisiert werden soll. Es ist klar, dass, um die volle beabsichtige Wirkung zu entfalten, maximaler Schaden erreicht werden soll: die Twin Towers müssen einstürzen, nach allen Gesetzen der Statik tun sie das aber nicht von selbst (sie wurden sogar darauf ausgelegt, einem Flugzeugimpakt standzuhalten - am Ende des 2.WK war nämlich ein Bomber in das Empire State gefolgen und hatte dort für einen Brand gesorgt). Der Flügel des Pentagons, der gemäss den Angriffsplänen der Attentäter angegriffen werden soll, wird evakuiert und wegen "Umbauarbeiten" gesperrt (trifft zu). Während den Renovationsarbeiten (die tatsächlich stattgefunden haben) in den Twin Towers wird Thermit eingeschmuggelt und eingebaut, und zwar auf der ganzen Höhe des Turms. Als der Angriff dann am 11. September startet, ist alles bereit. Die Flugzeuge schlagen in den evakuierten Flügel des Pentagons und in die Twin Towers ein, explodieren, praktisch alles Benzin verbrennt beim Einschlag. Doch die Aktivierungsenergie, die durch die Explosion bereit steht, reicht aus, um den Thermit auf dieser Etage zu zünden, der sich dann durch die Stahlträger frisst. Während des Einsturzes explodieren die Sprengladungen passiv, das heisst, sobald durch die fallende Decke genügend Aktivierungsenergie bereit steht, gehen sie hoch (deshalb braucht es weder eine Steuerung noch genaue Kenntnis der Einschlagsstelle). So stürzen die Türme in einer grossen Explosionswolke ein (welche Gründe zur Sprengung oder zum Einsturz von WTC-7 führten, kann ich im Rahmen dieses Szenarios nicht sagen - möglicherweise befand sich darin das Team, das den Thermit verlegt hatte? ) und sorgen für die grosse Menge an geschmolzenem Metall, das man Wochen danach im Basement des WTC gefunden hat (Thermit verbrennt zu Aluminiumoxid (ein weisses Pulver) und elementarem Eisen, bei rund 2500°C). Das Flugzeug in Pennsylvania war für das Capitol vorgesehen, das wurde aber durch die Fluggäste vereitelt, so scheiterte "halt" dieser Teil des Plans. Aber das ist egal, die gewünschte Wirkung (Panik, Angst, Unterstützung dafür, "etwas" zu tun --> Persilschein für strategisch wichtige Angriffe in Afghanistan, Irak, etc.) war erzielt worden.

[Nighthawk_]

Und die erste Frage lautet hier schon mal wieso man das wahnwitzige Sprengungsspielchen noch inszenieren muss.
Es läuft alles wie von selbst, warum denn bitte noch dieses Risiko eingehen?
Maximaler Schaden gut und schön, der Nutzen steht aber in keinem Verhältnis zu dem was passiert wenn das auffliegen würde.
Und eine Kleinigkeit ist es nicht zwei Hochhäuser Geheim zu Sprengung vorzubereiten. Aber die Geheimdienste können das ja.
Kein Kommentar dazu. Wer das glaubt hat von solchen Vereinen wenig Ahnung.
Zum ESB und den Bomber: 1. ist das Ding ein wenig anders gebaut, 2. ist ein Bomber nicht mit einem vollgetankten Passagierflugzeug zu vergleichen, 3. stürze das WTC halt nach einem längeren Großbrand ein (was absolut plausibel ist) und nicht sofort.
zum Pentagon: Der Flügel wurde nicht evaluiert sondern planmäßig renoviert soweit ich mich erinnere. Natürlich hat das auch die CIA... blubb blubb
Und ich bezweifle mal stark das sich die Attentäter vorher Gedanken machen in welchen Flügel des Gebäudes sie reinfliegen wollen.

Was noch viel abstruser ist, ist die Annahme, dass die Geheimdienste an solch detaillierte Infos kommen können. Warnungen gab es sicher, das kommt jedoch alle Tage vor und im nachhinein ist es so leicht ein wenig in den Akten zu wühlen, das Puzzle zusammenzusetzen.
Wie auch immer, so nah kommen Geheimdienste für gewöhnlich niemals ran.
Und wenn doch dann kannst du Gift drauf nehmen das die zuständigen Stellen diese Attentäter schlicht hochnehmen bevor irgendjemand auf Regierungsebene auf die wahnwitzige Idee kommt da mitzuziehen. Das sind Behörden die nach einem Muster funktionieren das keine erst ins Amt gewählte Regierung so leicht beeinflussen kann.
Mal ganz davon abgesehen das ich keinen der Mitglieder der damaligen Regierung zutraue einen Angriff auf Gods own Country zuzulassen und noch zu forcieren. Die erste und natürliche Reaktion wird sein, nehmt die Kerle hoch und dann rechnen wir mit dem ab der das zu verantworten hat.
Wenn überhaupt. Bin nach wie vor der Meinung, das der Afghanistankrieg von der Bush-Regierung im Vorfeld des 11.09 nicht gewollt wurde sondern ein notwendiges Übel war.
Hapert also noch ein wenig, deine nette Theorie

[Bynaus]

1. ist das Ding ein wenig anders gebaut

Zumindest wurde es nicht erklärtermassen Flugzeugimpaktsicher gebaut, wie das WTC. Oder hatten die Planer des WTC keine Ahnung von Statik?

2. ist ein Bomber nicht mit einem vollgetankten Passagierflugzeug zu vergleichen

Auf jeden Fall. Ich sagte ja nicht, dass das WTC deswegen nicht hätte einstürzen dürfen, sondern, dass es als Reaktion auf diesen Vorfall mit Absicht Flugzeugimpaktsicher gebaut wurde.

3. stürze das WTC halt nach einem längeren Großbrand ein (was absolut plausibel ist) und nicht sofort

Grossbrand? Naja, fetter schwarzer Rauch, kaum Flammen... Für mich sieht das so aus, als ob sich das in ein paar Stunden wieder gelegt hätte und man sich dann an die Renovation des Gebäudes hätte machen können. Immerhin schickte da die Feuerwehr auch noch ihre Leute hinein, einfach weil sie keinesfalls damit rechneten, dass das Gebäude einstürzt. Zudem, bisher habe ich immer noch kein anderes Stahlbeton-Hochhaus gesehen, das nach einem Grossbrand (auch wenn er Tage dauerte) eingestürzt ist...

Der Flügel wurde nicht evaluiert sondern planmäßig renoviert soweit ich mich erinnere.

Das meinte ich mit "evakuiert". Nicht erst kurz vor dem Einschlag, ich schrieb ja auch von Umbauarbeiten.

Hapert also noch ein wenig, deine nette Theorie

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, die Verschwörungstheorien zu verteidigen. Es geht mir darum, dass ich der Meinung bin, dass die Fragen rund um den 11.September noch lange nicht beantwortet sind, und dass auch alternative Erklärungsmöglichkeiten in diesem Wissensvakuum Platz finden.

[Dominion]

Angemerkt sei hier noch, dass es schon 1962 Pläne von US-Militärs gegeben hat, amerikanische Passagierflugzeuge abzuschießen, um die Schuld Kuba zuzuweisen. „Project Northwoods".xviii

gefunden auf
http://www.wahrheitssuche.org/wtc.html

[endar]

@Bynaus:
Das ist doch nicht stimmig.
Zum einen war die Regierung Bush mal gerade acht Monate im Amt und ist dann imstande, so ein Ding vorzubereiten und durchzuziehen? Während gleichzeitig beim Irak-Krieg eine Panne nach der anderen passierte ("Massenvernichtungswaffen" und "Beweise")?

Und warum überhaupt das Ganze? Nenn mir mal einen Grund, warum die Regierung hätte "nachhelfen" müssen. Ich denke, vier Flugzeuge, die in vier Gebäude einfliegen, wären Kriegsgrund genug gewesen. Das Gefühl der Bedrohung wäre auch dann groß genug gewesen, wenn die Türme nicht eingestürzt wären. Ich sehe überhaupt gar keinen Grund für ein "Nachhelfen". Sie hätten sich einfach nur zurücklehnen können und nur noch abzuwarten brauchen. Aber stattdessen sollen sie noch extra Sprengladungen versteckt haben, damit's auch ja funktioniert? Das ist doch ein viel zu großes Risiko. Warum soll man sich die Mühe machen und dieses andere Gebäude, dieses WTC 7, noch in die Luft sprengen? Welche Notwendigkeit besteht dazu? Wenn das stehengeblieben wäre, hätte die Regierung den Krieg gegen Afghanistan innenpolitisch nicht durchsetzen können?
Das Pentagon und das Kapitol (so es denn geklappt hätte) hätten sicherlich auch ausgereicht, um "in Afghanistan einzumarschieren".

[Nighthawk_]

Zumindest wurde es nicht erklärtermassen Flugzeugimpaktsicher gebaut, wie das WTC. Oder hatten die Planer des WTC keine Ahnung von Statik?

Ich schätze eher das sich keiner Gedanken drüber gemacht hat was passieren kann wenn eine vollbetankte Boeing da reinknallt. Gabs ja noch nie.
Und kleine Privatmaschinen sind halt was anderes.

Grossbrand? Naja, fetter schwarzer Rauch, kaum Flammen... Für mich sieht das so aus, als ob sich das in ein paar Stunden wieder gelegt hätte

Ja freilich, nachdem ein paar Tausend Liter Treibstoff abgefackelt sind legt sich das sicherlich nach ein paar Stunden. Nur dummerweise wurde die Sache zuvor halt etwas zu heißt und gewisse Stahlträger weicher. Bei dem Gewicht was auf denen Lastet ging es dann halt Stockwerk für Stockwerk nach unten.
Ich hab mit dieser Version keine Probleme.
Jedenfalls wenn so ein Flugzeug ausbrennt ist das für mich ein Großbrand auch wenn man keine Flammen sieht
Und das es für dich anders aussieht ist dein persönliches Problemchen von dem ich mich nicht weiter stören lasse...

Immerhin schickte da die Feuerwehr auch noch ihre Leute hinein, einfach weil sie keinesfalls damit rechneten, dass das Gebäude einstürzt.

Was soll diese Aussage bringen? Die Feuerwehrleute sind doch auch keine Statiker oder sonstwas die das evtl. ahnen können. Ist ja noch nicht passiert. Von daher machten sie einfach ihren Job.

Zudem, bisher habe ich immer noch kein anderes Stahlbeton-Hochhaus gesehen, das nach einem Grossbrand (auch wenn er Tage dauerte) eingestürzt ist...

Bislang ist auch noch nirgendwo sonst eine Boeing reingeflogen. Mach vielleicht auch was aus wenn ein Ding da so reinkracht oder? Hat ja massig Bewegungsenergie die von den Türmen aufgenommen werden muss. Wirst du aber mehr drüber wissen als ich.
Jedenfalls ist ein normaler Brand was anderes als wenn ein vollbetanktes Flugzeug wo reinfliegt und alles in brand setzt.
Nach meinem beschränkten Verständnis bezüglich dieser Dinge.

Das meinte ich mit "evakuiert". Nicht erst kurz vor dem Einschlag, ich schrieb ja auch von Umbauarbeiten.

Yeah, dummerweise beschließt man so eine Renovierung nicht binnen Monatsfrist oder so. Das ist immerhin das Pentagon.

Es geht mir darum, dass ich der Meinung bin, dass die Fragen rund um den 11.September noch lange nicht beantwortet sind, und dass auch alternative Erklärungsmöglichkeiten in diesem Wissensvakuum Platz finden.

Ich wollte dich auch nur drauf hinweißen das diese Alternative für mich genausowenig stimmig ist wie andere VTs.

[Bynaus]

Zum einen war die Regierung Bush mal gerade acht Monate im Amt und ist dann imstande, so ein Ding vorzubereiten und durchzuziehen?

Vielleicht wars ja nicht die Bushregierung. Vielleicht wurde schon vorher daran herumgewerkelt?

Ich denke, vier Flugzeuge, die in vier Gebäude einfliegen, wären Kriegsgrund genug gewesen. Das Gefühl der Bedrohung wäre auch dann groß genug gewesen, wenn die Türme nicht eingestürzt wären.

Naja... es geht so. Es gab ja schon mal (1999?) einen Anschlag aufs World Trade Center, mit einer massiven Explosion im Kellergeschoss. Trotzdem folgte kein Krieg. Türme sind halt immer ein Zeichen der Macht: stürzen sie ein, wird die Macht herausgefordert. Dieses einfache psychologische Strickmuster könnte dahinter stecken.

Warum soll man sich die Mühe machen und dieses andere Gebäude, dieses WTC 7, noch in die Luft sprengen?

Wie ich schon sagte, das lässt sich im Rahmen meiner Gedankenspielerei nicht erklären, das gebe ich ja auch zu.

Und kleine Privatmaschinen sind halt was anderes.

Gut, du hast recht, die Flugzeuggrösse ist in der Aussage "Impaktsicher" nicht spezifiziert. Da hat wohl auch niemand an eine B767 gedacht.

Nur dummerweise wurde die Sache zuvor halt etwas zu heißt und gewisse Stahlträger weicher. Bei dem Gewicht was auf denen Lastet ging es dann halt Stockwerk für Stockwerk nach unten.

Im Rahmen dieser Erklärung macht es auch Sinn, dass der Turm, der weiter unten getroffen wurde, schneller einstürzte, das ist korrekt. Die "Torten"-Theorie in Ehren, aber so ein aufgehängter Boden ist nicht wirklich so massiv - wenn schon, dann wirkt die Masse des überliegenden Turmstücks, nicht der Zwischenböden selbst. Allerdings wurde dieses Turmstück recht schnell pulverisiert... Die Details wären hier allerdings sehr interessant.

Yeah, dummerweise beschließt man so eine Renovierung nicht binnen Monatsfrist oder so. Das ist immerhin das Pentagon.

Wann wurde das denn beschlossen?

Ich wollte dich auch nur drauf hinweißen das diese Alternative für mich genausowenig stimmig ist wie andere VTs.

An dem krankt aber leider auch die offizielle Verschwörungstheorie.